Forum Sceptique

ti-poil a écrit : Je suis pas mal d'accord avec ton raisonnement sauf une petite subtilite pour l'ID.Par example si tu dis que la croyance en un Dieu peut-etre benefique pour certains comment raisonner que l'ID est nuisible puisqu'elle cherche a apporter cette meme croyance?

Dans ce message

ti-poil a écrit : Superficiellement je comprend ton raisonnement sur l'ID mais a la base l'ID n'est pas la spirutualite.

Ayoye, méchante contradiction!!!!!

Christian

Bonjour Christian,

Peux tu m'expliquer la contradiction, je parle bien sur de celle dedans ta tete?

ti-poil a écrit :

Mikaël a écrit :Quand je dis "inutile", j'entend scientifiquement. Une croyance peut être très utile psychologiquement, socialement, biologiquement, etc. Par exemple, la croyance en un Dieu, bien que scientifiquement inutile voire nuisible (cf. ID) peut parfois être utile psychologiquement (réconfort, courage dans la vie) et socialement (les rituels peuvent renforcer le ciment social, la croyance en une rétribution des actes peut prévenir le crime, etc.). Je suis reconnaissant à l'Observatoire Zététique d'avoir bien su voir ce point. Casser gratuitement les croyances des gens peut être très grave.

Je suis pas mal d'accord avec ton raisonnement sauf une petite subtilite pour l'ID.Par example si tu dis que la croyance en un Dieu peut-etre benefique pour certains comment raisonner que l'ID est nuisible puisqu'elle cherche a apporter cette meme croyance?

Le problème est triple :
- L'ID donne dans la confusion des genres : c'est une imposture scientifique (elle prétend avoir une démarche scientifique alors que ce n'est pas le cas) ; en se posant comme alternative valable à l'évolution, elle est scientifiquement stérile : à quoi bon continuer de chercher quoi que ce soit ? dès que l'on sera face à un phénomène inexpliqué, on pourra toujours ressortir Dieu. L'ID est nuisible scientifiquement.
- Même s'il peut apporter un peu d'espoir à certaines personnes, le Dieu de l'ID est le Dieu de l'ordre moral, étriqué, ringard, impitoyable, etc. C'est un outil de domination politique et de domination des consciences. Ce n'est pas le Dieu éclairé et rationnel des déistes du XVIIIème siècle. L'ID est nuisible éthiquement, politiquement et socialement.
- Une croyance peut être utile, oui, mais si on la fonde sur une démarche erronée et/ou malhonnête, cela jette le discrédit, et cela peut faire du tort aux croyants s'ils prennent conscience que ce sur quoi ils fondaient leur croyance n'est pas valable. L'ID est nuisible psychologiquement.

Miky

ti-poil a écrit :
Bonjour Christian,

Peux tu m'expliquer la contradiction, je parle bien sur de celle dedans ta tete?

Bon, lizzzzez lentement:

elle [ID] cherche a apporter cette meme croyance [en un Dieu]

a la base l'ID n'est pas la spirutualite

La contradiction, est-elle toujours dans ma tête ou dans vos écrits?

Christian

Mikaël a écrit : Le problème est triple :
- L'ID donne dans la confusion des genres : c'est une imposture scientifique (elle prétend avoir une démarche scientifique alors que ce n'est pas le cas) ; en se posant comme alternative valable à l'évolution, elle est scientifiquement stérile : à quoi bon continuer de chercher quoi que ce soit ? dès que l'on sera face à un phénomène inexpliqué, on pourra toujours ressortir Dieu. L'ID est nuisible scientifiquement.

Je suis d'accord qu'elle joue dans un jeu qui n'est pas le sien scientifiquement parlant mais d'un cote strategique on peut pas dire qu'elle a echoue en voulant redorer le cote spirituel dans l'instruction.

La masse de gens en general se fout des moyens employes pour arriver a ses fins.Je l'a voit plutot comme un ajustement a la culture daujourdh'ui et un outil pour remettre la religion sur les bancs d'ecoles.

Mikael a écrit :- Même s'il peut apporter un peu d'espoir à certaines personnes, le Dieu de l'ID est le Dieu de l'ordre moral, étriqué, ringard, impitoyable, etc. C'est un outil de domination politique et de domination des consciences.

Bien sur puisqu'elle puisse cette energie dans une science materialiste.

Mikael a écrit :Ce n'est pas le Dieu éclairé et rationnel des déistes du XVIIIème siècle. L'ID est nuisible éthiquement, politiquement et socialement.

Surement pas politiquement parlant,c'est d'ailleurs la tendance contemporaine de politiser la religion,comment crois-tu que le phenomene "caricatures de Mahomet" prend ses sources.

Mikael a écrit :- Une croyance peut être utile, oui, mais si on la fonde sur une démarche erronée et/ou malhonnête, cela jette le discrédit, et cela peut faire du tort aux croyants s'ils prennent conscience que ce sur quoi ils fondaient leur croyance n'est pas valable. L'ID est nuisible psychologiquement.

Miky

Qui te dit que Dieu n'est pas le plus grand scientifique de tout l'univers ayant reussi a dominer les quatres grandes forces.

Christian a écrit :

ti-poil a écrit :
Bonjour Christian,

Peux tu m'expliquer la contradiction, je parle bien sur de celle dedans ta tete?

Bon, lizzzzez lentement:

elle [ID] cherche a apporter cette meme croyance [en un Dieu]

a la base l'ID n'est pas la spirutualite

La contradiction, est-elle toujours dans ma tête ou dans vos écrits?

Christian

J'opterais pour votre tete car il est ecrit;

a la base l'ID n'est pas la spiritualite

Non, ce n'est pas la spiritualite mais un outil s'incrivant dans une demarche promotionelle.

C'a va toi?

ti-poil a écrit :

Mikaël a écrit : Le problème est triple :
- L'ID donne dans la confusion des genres : c'est une imposture scientifique (elle prétend avoir une démarche scientifique alors que ce n'est pas le cas) ; en se posant comme alternative valable à l'évolution, elle est scientifiquement stérile : à quoi bon continuer de chercher quoi que ce soit ? dès que l'on sera face à un phénomène inexpliqué, on pourra toujours ressortir Dieu. L'ID est nuisible scientifiquement.

Je suis d'accord qu'elle joue dans un jeu qui n'est pas le sien scientifiquement parlant mais d'un cote strategique on peut pas dire qu'elle a echoue en voulant redorer le cote spirituel dans l'instruction.

La masse de gens en general se fout des moyens employes pour arriver a ses fins.Je l'a voit plutot comme un ajustement a la culture daujourdh'ui et un outil pour remettre la religion sur les bancs d'ecoles.

Mais cette manière de faire est malhonnête et dangeureuse car elle mélange science et religion et les enfants n'ont plus les outils pour faire la différence.

ti-poil a écrit :

Mikael a écrit :- Même s'il peut apporter un peu d'espoir à certaines personnes, le Dieu de l'ID est le Dieu de l'ordre moral, étriqué, ringard, impitoyable, etc. C'est un outil de domination politique et de domination des consciences.

Bien sur puisqu'elle puisse cette energie dans une science materialiste.

Expliquez-vous.

ti-poil a écrit :

Mikael a écrit :Ce n'est pas le Dieu éclairé et rationnel des déistes du XVIIIème siècle. L'ID est nuisible éthiquement, politiquement et socialement.

Surement pas politiquement parlant,c'est d'ailleurs la tendance contemporaine de politiser la religion,comment crois-tu que le phenomene "caricatures de Mahomet" prend ses sources.

Tendance contemporaine de politiser la religion? Relisez votre histoire! C'est plutot le contraire. Depuis la fin du moyen-âge, l'Occident essaie tant bien que mal de sortir la religion de la politique.

ti-poil a écrit :

Mikael a écrit :- Une croyance peut être utile, oui, mais si on la fonde sur une démarche erronée et/ou malhonnête, cela jette le discrédit, et cela peut faire du tort aux croyants s'ils prennent conscience que ce sur quoi ils fondaient leur croyance n'est pas valable. L'ID est nuisible psychologiquement.

Miky

Qui te dit que Dieu n'est pas le plus grand scientifique de tout l'univers ayant reussi a dominer les quatres grandes forces.

Pure spéculation qui mène à rien.

Christian

ti-poil a écrit : Je suis d'accord qu'elle joue dans un jeu qui n'est pas le sien scientifiquement parlant mais d'un cote strategique on peut pas dire qu'elle a echoue en voulant redorer le cote spirituel dans l'instruction.

La masse de gens en general se fout des moyens employes pour arriver a ses fins.Je l'a voit plutot comme un ajustement a la culture daujourdh'ui et un outil pour remettre la religion sur les bancs d'ecoles.

Mais cette manière de faire est malhonnête et dangeureuse car elle mélange science et religion et les enfants n'ont plus les outils pour faire la différence.

Voyons Christian vous etes dont bien agressif aujourdh'ui,vous avez repondu a la place de Mikael laissant votre accusation de contraction,serait-ce vos cereales du matin.

Je ne sais si elle malhonnete et dangereuse,faudrait voir le programme scolaire.Et en plus elle melange avec le scientifique du Darwisnisme si scientifique il y a.

ti-poil a écrit : Bien sur puisqu'elle puisse cette energie dans une science materialiste.

Expliquez-vous.

Tu ne vois donc pas de liens entre la science et la politique entre la science et la domination des consciences? Et quoi donc tente de remplacer la religion en occident?

Tendance contemporaine de politiser la religion? Relisez votre histoire! C'est plutot le contraire. Depuis la fin du moyen-âge, l'Occident essaie tant bien que mal de sortir la religion de la politique.

Je retiens essaie et que Bush s'est fait elire pour ses beaux yeux.

ti-poil a écrit : Qui te dit que Dieu n'est pas le plus grand scientifique de tout l'univers ayant reussi a dominer les quatres grandes forces.

Pure spéculation qui mène à rien.

Christian

Peut-etre pas,et si jamais ils en arrivent a la conclusion qu'un programme est a l'origine du control de ses forces.


PS : Pourtant vous n'hesiter pas a adopter le darwinisme qui est largement speculatif et intuitif.

ti-poil a écrit :

Mikaël a écrit : Le problème est triple :
- L'ID donne dans la confusion des genres : c'est une imposture scientifique (elle prétend avoir une démarche scientifique alors que ce n'est pas le cas) ; en se posant comme alternative valable à l'évolution, elle est scientifiquement stérile : à quoi bon continuer de chercher quoi que ce soit ? dès que l'on sera face à un phénomène inexpliqué, on pourra toujours ressortir Dieu. L'ID est nuisible scientifiquement.

Je suis d'accord qu'elle joue dans un jeu qui n'est pas le sien scientifiquement parlant mais d'un cote strategique on peut pas dire qu'elle a echoue en voulant redorer le cote spirituel dans l'instruction.

La spiritualité n'est pas l'ID, ni même la croyance en Dieu, et réciproquement.

ti-poil a écrit :La masse de gens en general se fout des moyens employes pour arriver a ses fins.Je l'a voit plutot comme un ajustement a la culture daujourdh'ui et un outil pour remettre la religion sur les bancs d'ecoles.

La religion n'a rien à faire sur les bancs de l'école, à part comme fait social à étudier. Cela relève de la sphère privée.

ti-poil a écrit :

Mikael a écrit :Ce n'est pas le Dieu éclairé et rationnel des déistes du XVIIIème siècle. L'ID est nuisible éthiquement, politiquement et socialement.

Surement pas politiquement parlant,

Bien sûr que si ! L'ID est une alliée précieuse de la droite puritaine américaine. Elle tend à donner l'impression que son programme politique tiré d'une lecture littérale de la Bible est scientifiquement fondé et donc crédible au même titre que les lois de Newton.

Maintenant, je ne te parle pas de l'UIP. Là c'est encore autre chose. Même si c'est aussi de la pseudoscience (un peu moins aggravée : ils ne rejettent pas l'évolution), je veux bien croire que la plupart des membres sont plutôt des humanistes pas méchants et qui se fourvoient de bonne foi. Mais ce type de démarche cautionne indirectement et malgré elle les formes les plus extrêmes comme l'ID.

ti-poil a écrit :c'est d'ailleurs la tendance contemporaine de politiser la religion,comment crois-tu que le phenomene "caricatures de Mahomet" prend ses sources.

Pas si contemporain que ça. Tu oublies la monarchie absolue ?

Miky

ti-poil a écrit :Tu ne vois donc pas de liens entre la science et la politique entre la science et la domination des consciences? Et quoi donc tente de remplacer la religion en occident?

Je n'ai jamais vu d'associations de sceptiques distribuer des tracts dans les églises sur l'esprit critique et l'athéisme et dire aux croyants qu'il fallait qu'ils cessent d'aller à la messe et de croire en Dieu

La science (à ne pas confondre avec le scientisme) propose mais n'impose point, et surtout ne cherche pas à remplacer la foi religieuse. Ca s'appelle la laïcité. Chacun est libre de ses croyances. Même un fasciste a le droit d'être fasciste, sinon ça ferait longtemps que le FN aurait été interdit.

Le fait que la science soit dans la sphère publique, et non pas la religion, t'apparaît peut-être comme un privilège indu. Cela relève pourtant d'une logique simple. La science repose sur des principes universellement admis et étudie des phénomènes publics, c'est-à-dire constatables par tous. S'il en était de même de la religion, alors elle pourrait rentrer dans la sphère publique aussi. Mais ses principes et objets n'étant point publics, il n'y a pas de raison qu'elle soit publique. Au contraire, la religion - quand elle est suffisament intelligente - a besoin de la science (au sens large). Elle en présuppose donc la validité. En effet, comment sont écrites les Bibles de nos jours ? Avec des traitements de textes et des ordinateurs. Et c'est quoi qui a permit qu'on ait tout ça ? La science.

Miky

Mikaël a écrit :Je n'ai jamais vu d'associations de sceptiques distribuer des tracts dans les églises sur l'esprit critique et l'athéisme et dire aux croyants qu'il fallait qu'ils cessent d'aller à la messe et de croire en Dieu

On comprend pourquoi ils hésitent à le faire devant l'Église de sciento.

Mikaël a écrit :La science (à ne pas confondre avec le scientisme)
(...)
Cela relève pourtant d'une logique simple. La science repose sur des principes universellement admis et étudie des phénomènes publics, c'est-à-dire constatables par tous.

Il faut prendre garde de ne pas confondre science et technologie. Ce qu'on "constate" ce sont bien plus les applications technologiques que les phénomènes sous-jacents.

La technologie nous est compréhensible et accessible dans son utilisation et elle a prouvé son utilité. Mais il faut aussi constater que la technologie moderne est issue à 70% de la physique quantique qui elle se dérobe à notre compréhension.

Comme disait Richard Feynman « Personne ne comprend la physique quantique ». (Et je pense qu'on peut faire une affirmation semblable en cosmologie).

En fait, ce qu'on observe c'est une grande réussite technologique mais une réussite issue d'une science qui se dérobe de plus en plus à notre compréhension.

I.

ti-poil a écrit :Je suis d'accord qu'elle joue dans un jeu qui n'est pas le sien scientifiquement parlant mais d'un cote strategique on peut pas dire qu'elle a echoue en voulant redorer le cote spirituel dans l'instruction.

Mikaël a écrit :La spiritualité n'est pas l'ID, ni même la croyance en Dieu, et réciproquement.

C'est bien ce que je disais a Christian.

ti-poil a écrit :La masse de gens en general se fout des moyens employes pour arriver a ses fins.Je l'a voit plutot comme un ajustement a la culture daujourdh'ui et un outil pour remettre la religion sur les bancs d'ecoles.

Mikaël a écrit :La religion n'a rien à faire sur les bancs de l'école, à part comme fait social à étudier. Cela relève de la sphère privée.

Pour que ce soit du domaine prive il faut d'abord y etre conscientiser.Comment nier le fait la religion ait ete source de continuitee du savoir au fil du temps et c'est meme les religieux qui enseignaient les sciences.C'est un peu grace a eu que nous sommes autant materialistes.

ti-poil a écrit :

Mikael a écrit :Ce n'est pas le Dieu éclairé et rationnel des déistes du XVIIIème siècle. L'ID est nuisible éthiquement, politiquement et socialement.

Surement pas politiquement parlant,

Mikael a écrit :Bien sûr que si ! L'ID est une alliée précieuse de la droite puritaine américaine. Elle tend à donner l'impression que son programme politique tiré d'une lecture littérale de la Bible est scientifiquement fondé et donc crédible au même titre que les lois de Newton.

De la haute strategie je te dis,la fin justifie les moyens.

Mikael a écrit :Maintenant, je ne te parle pas de l'UIP. Là c'est encore autre chose. Même si c'est aussi de la pseudoscience (un peu moins aggravée : ils ne rejettent pas l'évolution), je veux bien croire que la plupart des membres sont plutôt des humanistes pas méchants et qui se fourvoient de bonne foi. Mais ce type de démarche cautionne indirectement et malgré elle les formes les plus extrêmes comme l'ID.

Je verrai plus un enseignement plus spirituel comme l'homme est plus grand que ses parties le composant avec integration de la religion dans l'histoire de l'humanite.

ti-poil a écrit :c'est d'ailleurs la tendance contemporaine de politiser la religion,comment crois-tu que le phenomene "caricatures de Mahomet" prend ses sources.

Pas si contemporain que ça. Tu oublies la monarchie absolue ?

Miky

Des hypocrites pour qui le pouvoir est tout,une conscience materialiste.


ti-poil a écrit:
Tu ne vois donc pas de liens entre la science et la politique entre la science et la domination des consciences? Et quoi donc tente de remplacer la religion en occident?

Mikael a écrit :Je n'ai jamais vu d'associations de sceptiques distribuer des tracts dans les églises sur l'esprit critique et l'athéisme et dire aux croyants qu'il fallait qu'ils cessent d'aller à la messe et de croire en Dieu

Non, ils ont infester les medias d'informations et comme on est plus suspect a devenir de ce qu'on nous informes. 8)

Crois-tu qu'un retour en force dans les medias de la religion et ses bienfaits(un bon programme bien ficellé)pendant un siecle te ferait penser differemment?

Invité a écrit : La technologie nous est compréhensible et accessible dans son utilisation et elle a prouvé son utilité. Mais il faut aussi constater que la technologie moderne est issue à 70% de la physique quantique qui elle se dérobe à notre compréhension.

Comme disait Richard Feynman « Personne ne comprend la physique quantique ». (Et je pense qu'on peut faire une affirmation semblable en cosmologie).

En fait, ce qu'on observe c'est une grande réussite technologique mais une réussite issue d'une science qui se dérobe de plus en plus à notre compréhension.

I.

Peut-etre un peu fort pourle 70% mais si la tendance se maintient.
Par contre c'est un fait qu'elle est tres fertile en decouverte presente et futur.

Il suffit de lire un peu ce qui se passe dans les nanotechnologies et comment bientot il vont reussir a se servir de l'electron et de son spin pour inserer de l'information et la memoriser.

La science m'a rendu athee et elle est sur le point de me rendre croyant,du moins plus spirituel.

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Denis a écrit :En donnant quatre exemples de croyances ridicules (le Père Noël, l'astrologie, l'arche de Noé et le monstre de sous le lit), je n'ai jamais prétendu être exhaustif. Es-tu au moins d'accord avec moi sur ces quatre exemples?

D'accord sur quoi?
Que ces croyances sont ridicules?
Non. Moi je les trouve mignonnes et innoffensives.

Dans mes exemples, il est implicitement supposé que le croyant est un adulte soi-disant raisonnable. Pas un enfant ou un débile profond.

Larousse a écrit :Ridicule :
1. Propre à exciter le rire, la moquerie. Un chapeau ridicule.
2. Qui n'est pas sensé; déraisonnable, absurde. C'est ridicule de se fâcher pour si peu.
3. Qui est insignifiant, minime, dérisoire. Une somme ridicule.

Aussi, pour le mot "ridicule", ce dictionnaire des synonymes retourne :

aberrant, absurde, académique, amusant, amusement, bête, bizarre, bizarrerie, bouffon, burlesque, caricatural, cocasse, comique, défaut, dérisoire, divertissant, drôle, fable, falot, faux, funambulesque, galantin, gandin, grotesque, hilarant, impayable, imperfection, impossible, inadmissible, incroyable, ineffable, inélégant, inénarrable, infime, insensé, jocrisse, loufoque, m'as-tu-vu, maigre, maniaque, mijaurée, mince, minime, pauvre, pecque, piètre, plaisant, plaisantin, précieux, prudhommesque, réticule, rigolo, riquiqui, risée, risible, sac, saugrenu, sot, tordant, travers, turlupin, ubuesque.

Comme tous les mots, celui-ci est flou. Moins que "Dieu", mais plus que "triangle". Faut donc raisonner sur la moyenne, sur le centre de gravité de son nuage de synonymes.

Je maintiens que, pour un adulte soi-disant raisonnable, la croyance au Père Noël, à l'astrologie ou à l'arche de Noé est bête, cocasse, dérisoire, grotesque, insensée, loufoque, risible, saugrenue et sotte. Ridicule, quoi.

Toi, tu trouves ça mignon et inoffensif? Mmmmhhh... Dans un sens, ça peut être mignon~attendrissant, je te l'accorde. Comme le cargo-culte. Inoffensif? Ça dépend du contexte et de l'arrimage de cette croyance aux autres composantes du modèle du monde. Si ça provoque de gros dommages collatéraux, c'est plus grave que s'il s'agit d'un simple accident local.

Peux tu développer en quoi tu consideres que croire a la télépathie est ridicule?

J'admets que ça l'est moins que la croyance à la Lune en fromage (ou au "pas d'avion au Pentagone"). Content? Pour moi, c'est à peu près équivalent à la croyance aux "projections de conscience" qui permettraient de voir ce qui se passe dans la pièce du dessus. Ou la croyance à la pk. Pour ces cas, ce qui coince c'est principalement que si ça existait le moindrement plus que pas du tout, ça devrait être relativement facile à démontrer (beaucoup plus facile que, par exemple, déposer une sonde sur Mars). Or ça ne l'est pas. J'en déduis que ces phénomènes n'existent pas significativement plus que pas du tout.

Est-il ridicule d'y croire quand même? L'auto-illusion est-elle ridicule? Une mauvaise carte du pays est-elle ridicule? Je ne sais pas. C'est certainement mieux que pas de carte du tout.

LiL'ShaO a écrit :

Denis a écrit :Pour l'âme, je n'ai jamais dit que je n'y croyais pas. Je pense simplement qu'elle est mortelle et qu'il ne peut y avoir de mental organisé sans organe pour l'organiser. Autant pour moi que pour ma chatte.

Qu'apelles tu un mental organisé? La capacité a penser?

Pas seulement à penser. Aussi à éprouver, à vouloir, à avoir des souvenirs, des émotions, des sensations... Bref, l'ensemble de l'entité subjective qu'est une personne, par le dedans.

Si le mot "organisé" t'embête, je te suggère de viser aux alentours du centre de gravité de son nuage de synonymes :

Organisé : bâti, combiné, composé, concerté, conformé, constitué, construit, délibéré, déterminé, discipliné, élaboré, façonné, fait, formé, harmonieux, harmonisé, hiérarchisé, méthodique, normal, ordonnancé, ordonné, organique, policé, réglé, résolu, structuré, systématique, vivant.

Celui qui convient le mieux à mon idée est "structuré". Un peu comme la différence qu'il y a entre une musique et un bruit blanc.

LiL'ShaO a écrit :

Denis a écrit :Pour Dieu, je te l'ai déjà expliqué 100 fois. Ça dépend de la définition. La règle générale est : plus on lui attribue d'attributs anthropomorphiques (il veut, il pardonne, il est juste, il est modeste...), moins il a de chances d'exister (et plus il est ridicule d'y croire).

Alors a quel définition de Dieu crois tu Denis?

On en a déjà parlé, et plutôt 20 fois que 10. Par exemple ici :

Denis a écrit :

LiL'ShaO a écrit :En tant que croyant ( sans religions ) je pense que Dieu est Tout ce qui Est

Cette définition me convient. Il suffit alors d'admettre que "tout ce qui existe" existe, et on admet l'existence de Dieu. Ça me va.

Mais faudra alors y aller mollo en listant ses qualités~propriétés autres que l'existence. L'amour? La justice? La modestie?

J'aime bien la citation d'Einstein : « Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible. » (voir E26).

Le singe avec un gros cerveau que je suis comprend de petits bouts et ne comprend pas plein de gros bouts. Comment faire autrement? Mais je me refuse d'appliquer la vieille mauvaise recette de pseudo-expliquer l'incompréhensible (le terra incognita) par l'action d'un psi alien plus ou moins à notre image, comme faisaient les hommes de Cro Magnon avec la foudre ou l'arc-en-ciel. Et comme tu sembles faire toi aussi, avec ton Dieu plein d'attributs.

Denis

ti-poil a écrit :La science m'a rendu athee et elle est sur le point de me rendre croyant,du moins plus spirituel. Rolling Eyes