L'intelligence des poissons rouges.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

Un petit aucunement.

Good!

Étant donné que "aucun" signifie "zéro", j'interprète ton "petit aucunement" comme signifiant "un zéro plus petit qu'un zéro moyen". On avance...

Profitant de tes bonnes dispositions, je dirige la loupe un tipeu à côté de ce sujet réglé.

Crois tu autant "aucunement" à la possibilité qu'une expérience soit entachée de fraude ou de biais subtils? Est-ce un "aucunement" plus gros ou plus petit que le premier?

Denis

[Invité]

Étant donné que "aucun" signifie "zéro", j'interprète ton "petit aucunement" comme signifiant "un zéro plus petit qu'un zéro moyen". On avance... Denis

T'es trop fort pour moi Denis.

Je te laisse à ton plaisir solitaire de la capillo-quadri-sectomie.

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

T'es trop fort pour moi Denis.

Merci pour le compliment.

Je suis un peu le Kasparov du Redico. Je comprends tes hésitations...

Mais j'ai beaucoup moins de mérite que lui, étant donné que, sur toute la planète, il n'y a que quelques dizaines d'amateurs.

Je devrais plutôt me comparer au champion du monde en "bobsleigh à reculons". Dans ça aussi, ils sont peu nombreux.

Ce n'est qu'une question de temps.

Denis

[ti-poil]

Étant donné que "aucun" signifie "zéro", j'interprète ton "petit aucunement" comme signifiant "un zéro plus petit qu'un zéro moyen". On avance...

Profitant de tes bonnes dispositions, je dirige la loupe un tipeu à côté de ce sujet réglé.

Crois tu autant "aucunement" à la possibilité qu'une expérience soit entachée de fraude ou de biais subtils? Est-ce un "aucunement" plus gros ou plus petit que le premier?

Denis

Bien sur Denis que tous ici considère l'option du trucage et l'option du dressage sans trucage.Le questionnement que certain font, est que quelqu'un qui evalue proche de 100% que c'est un trucage et que quelqu'un qui evalue proche de 0% sans trucage sont des gens fermés sur leurs croyances. Ce qui est comparable dans les deux cas a un jugement inadéquat.

Voila est-ce plus clair?

Doit-on vraiment remuer la terre pour comprendre ceci?

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu dis :

Le questionnement que certain font, est que quelqu'un qui evalue proche de 100% que c'est un trucage et que quelqu'un qui evalue proche de 0% sans trucage sont des gens fermés sur leurs croyances. Ce qui est comparable dans les deux cas a un jugement inadéquat.

Es-tu en train de dire qu'il est illégitime d'avoir des opinions proches de 100% sous peine d'avoir l'esprit fermé et le jugement inadéquat?

Balivernes et caca d'oie.

Toi même, dans nos parties de Redico (exemple tiré au hasard), tu es aussi souvent que moi proche de 100% ou proche de 0%.

Est-ce à cause de ta fermeture d'esprit ou à cause de ton jugement inadéquat, selon toi?

Denis

[Invité]

T'es trop fort pour moi Denis.

Merci pour le compliment.

Je suis un peu le Kasparov du Redico. Denis

Salut Denis.

Je parlais de ton talent pour la tétratrichotomie pas du redico.

Mais au redico mon avis est que tu es du même calibre que Quivoudra.

I.

[ti-poil]

Toi même, dans nos parties de Redico (exemple tiré au hasard), tu es aussi souvent que moi proche de 100% ou proche de 0%.

Est-ce à cause de ta fermeture d'esprit ou à cause de ton jugement inadéquat, selon toi?

Denis

Vrai, sauf que la nuance qui doit etre faite est que quand on a pas "tout" les éléments pour juger,il est illogique de coller un 100% ou un 0%.

Pour les cas ou j'ai moi meme evaluer un 100% ou 0% c'est plus une @ réaction a ton manque de jugement d'évaluation a 0% ou 100%, une escalade de non-jugement quoi. Un genre mon père est plus fort que le tien.

@ Un enfantillage conscient.

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu dis :

Vrai, sauf que la nuance qui doit etre faite est que quand on a pas "tout" les éléments pour juger, il est illogique de coller un 100% ou un 0%.

Deux petites questions :

Q1 : Combien donnes tu, en %, à la formule d'Euler?

Q2 : Disposes tu de TOUS les éléments pour juger?

Denis

[ti-poil]

Salut ti-poil,

Tu dis :

Vrai, sauf que la nuance qui doit etre faite est que quand on a pas "tout" les éléments pour juger, il est illogique de coller un 100% ou un 0%.

Deux petites questions :

Q1 : Combien donnes tu, en %, à la formule d'Euler?

Q2 : Disposes tu de TOUS les éléments pour juger?

Denis

Ton example est encore et encore foireuse puisque les formules mathématiques sont une science assez exact.((Le ciel est bleu))


L'example des poissons rouges seraient beaucoup mieux.

[PhilippeL]

Salut à tous.

Il s'en est dit des choses! Denis, tu m'as répondu :

Et puis, je ne tiens pas mordicus à toujours avoir le dernier mot.

Moi non plus. Mais plus souvent lorsqu'il y a un noeud et que je crois l'avoir démêlé.

Imagines que tu discutes avec un géocentriste de la Terre plate et que tu défends l'option héliocentriste scientifique.

Supposons que vous convenez de solliciter l'avis d'un expert. Disons, un type qui semble s'intéresser sérieusement à l'astronomie, même si, sur son site, il y a une référence à un site sur la Terre plate. Supposons aussi que, a priori, tu accordes un poids 5 à l'opinion qu'il va déclarer.

Peux tu évaluer les forces~poids des deux équipes de tireurs avant que l'expert donne son avis?

C'est du X à 0 (où X ­­> 0) puisque la réponse est vérifiable plutôt facilement (même directement pour la terre plate). Dans une situation pareille, il ne faut pas déclarer qu'on va s'en remettre au jugement de n'importe qui. C'est pêché! S'il défend la terre plate, c'est SÛR ET CERTAIN qu'il n'est pas un expert. À moins de venir la défendre avec des bulldozers format club price.

Quoi qu'il en soit, je vois où tu veux en venir, et je suis d'accord à quelques nuances prêt. Dans l'affaire des poissons, on disposait de peu d'information et ce qui fait que j'opte pour le truc est surtout l'hésitation de Pomerleau (il ne penche que timidement d'un côté). S'il avait dit catégoriquement qu'il ne s'agit pas d'un trucage à coup sûr, il aurait sans doute influencer fortement mon opinion finale.

Aussi, Pomerleau n'a pas sorti de bulldozers de son sac pour soutenir sa position. Je crois qu'il voulait plutôt dire quelque chose du genre : Ça serait presque possible dans des conditions idéales. Mais il a oublié que pour la vidéo, il était beaucoup plus simple de faire un montage et arriver au même résultat.

Amicalement,
Phil

[PhilippeL]

Salut Invité,

J'ai presque tout lu l'enfilade (rapidement) sur l'astrologie et certains passages étaient très interessants (dans le sens de désastreux) , effectivement.

Mais pour cette citation de Denis, j'ai du mal à lui en vouloir :

Si l'expérience est menée à terme et si Roger obtient une performance significative à, disons, 1E-8, je considérerai personnellement qu'il s'agit d'une "preuve" statistique de l'hypothèse "fraude ou biais subtil" plutôt qu'une preuve de l'hypothèse "astrologie".

Comme les conditions n'étaient nullement contrôlées, j'aurais aussi envisager cette hypothèse avant de pencher pour l'astrologie.

Par contre, pour cette autre citation, j'ai beaucoup de facilité à lui en vouloir :

Je ne sais plus qui a déjà dit : "Si, un jour, les statistiques démontrent la réalité de l'astrologie, je cesserai de croire aux statistiques". Pour moi, ce serait une option à envisager.

D'ailleurs, je pense qu'il s'en veut un ti-peu lui aussi.

Pour Stéphane, ça semble être peine perdu. Un vrai zozo (format dur de dur). Mais au moins, il fait preuve d'honnêteté en affirmant lui même ne pas être un vrai sceptique. Un peu à la manière d'un croyant inébranlable au paranormal, il est un croyant inébranlable au normal... Ya que les zozos qui ont la croyance aussi facile!

Amicalement,
Phil

[Invité]

Comme les conditions n'étaient nullement contrôlées, j'aurais aussi envisager cette hypothèse avant de pencher pour l'astrologie.

Salut Phil.

Si au départ les contrôles ne te satisfaissent pas il est malhonnête de faire le test. Quel est l'intérêt d'un test ou le testé n'a aucune chance de convaincre ? C'est pas un test c'est un piège.

Tiens ça me rappelle une interview pour un emploi. Je m'étais bien préparé pour cet interview parce que cet emploi m'interressait grandement. Le jour de l'interview tout s'est bien passé et je pensais avoir de très bonnes chances d'obtenir le poste. Au bout de 10 jours je n'avais pas encore eu de réponses. J'ai donc communiqué avec une des personnes qui m'avait interviewé pour savoir pourquoi ça tardais tant. Elle me répond toute confuse (et confidentionnellement): "On s'excuse mais l'emploi avait été promis à quelqu'un". Il s'agissait en fait d'un ouverture de poste bidon. La loi obligeait cet employeur à ouvrir le poste et faire des interviews de candidats. Mais le gagnant du concours était connu d'avance. C'était une manoeuvre (pas trop honnête à mon avis) pour donner à un employé de la compagnie une promotion. Assez malsain comme façon de faire.

Par contre, pour cette autre citation, j'ai beaucoup de facilité à lui en vouloir :

Je ne sais plus qui a déjà dit : "Si, un jour, les statistiques démontrent la réalité de l'astrologie, je cesserai de croire aux statistiques". Pour moi, ce serait une option à envisager.

Je comprends bien qu'il y a un élément de boutade dans ce que dit Denis. Mais je connais assez les sceptiques pour savoir qu'il y a aussi un fond de vérité.

Ne jamais oublier que les sceptiques sont eux aussi des croyants. Des croyants qui croient qu'il ne croient pas.

I.

[Denis]

Salut Philippe,

Tu dis :

pour cette autre citation, j'ai beaucoup de facilité à lui en vouloir :

Je ne sais plus qui a déjà dit : "Si, un jour, les statistiques démontrent la réalité de l'astrologie, je cesserai de croire aux statistiques". Pour moi, ce serait une option à envisager.

D'ailleurs, je pense qu'il s'en veut un ti-peu lui aussi.

Pas du tout.

C'était simplement une boutade du type : « Si ma grand-mère avait des roues, alors... ».

D'ailleurs, comme je l'avais précisé (sans le préciser jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails), la boutade n'est pas de moi et je donnerais bien $2 pour me rappeler quel statisticien (américain, je pense) l'avait sortie.

Faut le prendre comme si un géomètre disait : « Si, un jour, la géométrie démontre que la Terre est plate, je cesserai de croire à la géométrie. » Ça veut simplement dire, d'une façon percuto~éloquente, qu'il est robustement convaincu que la Terre n'est pas plate.

Autre exemple : « Si les Blues de Saint-Louis remportent la coupe Stanley 2006, je mange mes chaussettes. »

Moi, je n'ai rien contre les façons percuto~éloquentes de dire les choses. Je les trouve plus poétiques. Plus peppées. Plus cool.

Par exemple, j'aime bien le mot composé "gratte-ciel", plutôt que "maison-très-haute", même si aucun n'est assez haut pour réellement~concrètement gratter le ciel.

Denis

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

Ne jamais oublier que les sceptiques sont eux aussi des croyants. Des croyants qui croient qu'il ne croient pas.

Je veux bien admettre que, dans un sens méta-cognitif ultimo-songé, nous sommes tous des croyants.

C'est une sorte de nécessité de la vie. Il faut bien se fier à quelque chose. Il faut bien raisonner dans la vie concrète en se fiant à nos expériences mentalo-sensorielles.

Si une antilope, voyant un lion foncer vers elle, ne croit pas qu'un lion est en train de foncer vers elle, je ne donne pas cher de sa peau.

Toi, Invité, tu auras bien du mal à me convaincre que tu ne crois à rien, que tu n'es pas croyant.

On croit tous à quelque chose. Même le "savoir" est, dans un sens méta-cognitif ultimo-songé, une forme de croyance puisqu'on ne peut jamais (sauf peut-être en maths) le justifier jusqu'au bout du bout du bout du bout du t'séveudire.

Denis

[Invité]

D'ailleurs, comme je l'avais précisé (sans le préciser jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails), la boutade n'est pas de moi et je donnerais bien $2 pour me rappeler quel statisticien (américain, je pense) l'avait sortie. Denis

Salut Denis.

"Si la statistique se met à prouver l’astrologie, alors, je ne crois plus à la statistique" [Jean Rostand à propos de Gauquelin dans Nouvelles littéraires, 27 novembre 1969]. *

J'veux mon pognon.

I.

[PhilippeL]

Salut à vous,

Si au départ les contrôles ne te satisfaissent pas il est malhonnête de faire le test. Quel est l'intérêt d'un test ou le testé n'a aucune chance de convaincre ? C'est pas un test c'est un piège.

Oui mais pour le cas de l'astrologie, Denis a bien spécifié qu'il ne présidait pas le test et d'ailleurs Roger voulait simplement bénificier de ses connaissances en stats. Denis était plus un "consultant externe" qu'un testeur. Et Roger le savait et savait aussi qu'il ne convainquerait personne de cette façon, je crois qu'il voulait seulement se tester lui-même pour peut-être se préparer à un test plus contrôler.

Autre exemple : « Si les Blues de Saint-Louis remportent la coupe Stanley 2006, je mange mes chaussettes. »

Ah, je comprend. Un peu comme "Si Radek Bonk fini meilleur marqueur du Canadien, je troque mon ordinateur pour un poster de chuck norris."

Amicalement,
Phil

[Invité]

Si au départ les contrôles ne te satisfaissent pas il est malhonnête de faire le test. Quel est l'intérêt d'un test ou le testé n'a aucune chance de convaincre ? C'est pas un test c'est un piège.

Oui mais pour le cas de l'astrologie, Denis a bien spécifié qu'il ne présidait pas le test et d'ailleurs Roger voulait simplement bénificier de ses connaissances en stats. Denis était plus un "consultant externe" qu'un testeur. Phil

Salut Phil.

Dans ce cas particulier je reconnais que Denis n'étais pas "officiellement en devoir." Mais il a été en devoir à plusieurs occasion pour les SDQ. Et ma remarque reste valable pour l'ensemble de tests et défis sceptiques.

Ce qui est pipé dans les défis sceptiques, c'est qu'on affirme vouloir tester les "pouvoirs paranormaux" de sujets. Mais même en cas de succès, les sceptiques ne seront pas convaincus.

Si le zozo réussit le test on lui donneras son magot mais on continueras à dire qu'il a réussi par chance ou que le protocole était déficient. C'est un peu ce que Denis a dit précédemment: "Si j'avais parié, j'aurais payé la gageure mais je n'aurais pas été convaincu".

Ça me semble le principal point faible des tests et défis sceptiques. Aucun protocole ne sera assez fignolé pour convaincre un sceptique du paranormal. Je comprends la méfiance que manifestent certains zozos face à de tels défis.

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

"Si la statistique se met à prouver l’astrologie, alors, je ne crois plus à la statistique" [Jean Rostand à propos de Gauquelin dans Nouvelles littéraires, 27 novembre 1969]. *

J'veux mon pognon.

Magnifique! Merci.

Tu as amplement mérité ton pognon. Suffit qu'on trouve une façon que je te le fasse parvenir. Je pense que le plus simple serait que tu me communiques ton adresse par message privé. Je te posterai un chèque, ou l'équivalent en timbres (c'est moins lourd qu'une grosse~encombrante rondelle). Si t'as une meilleure idée, je suis preneur.

On pourrait, par exemple, jouer ça à quitte-ou-double. Par exemple sur le non~truquage des poissons japonais (auquel tu as déjà donné 70%). Il suffirait alors de convenir d'un arbitre.

Aucun protocole ne sera assez fignolé pour convaincre un sceptique du paranormal.

Tu généralises trop vite. Ça dépend du cas de figure.

Par exemple, si un Moïse contemporain annonçait qu'il allait répéter l'exploit de l'ancien en séparant les eaux du Saint-Laurent, de Montréal à Longueuil, et qu'il obtenait à peu près ce résultat devant 200 000 témoins, 20 équipes de caméra-TV et moi-même installé sur le pont Jacques-Cartier, JE SERAIS CONVAINCU.

Dans le cas du test de l'astrologue (où la "barre" avait été mise à "une chance sur 1000"), si elle avait réussi l'épreuve je n'aurais pas été convaincu. Pourquoi? Simplement parce que mon "aucunement" est beaucoup plus petit qu'une chance sur 1000. Sans compter les petits risques de fuite~fraude qui ne sont pas nuls. Si le "aucunement" de ton « Je ne crois aucunement à l'astrologie » est aussi petit que le mien, me semble que tu devrais raisonner exactement comme moi. L'est-il?

Il va de soi que si* l'astrologue avait triomphé, puis avait triomphé encore dans une seconde expérience plus "fool proof", puis dans une troisième réellement bien menée, j'aurais fini par être convaincu.

Pareil pour la télépathie ou les voyages dans l'astral-physique.

Sceptique, mais pas fou.

Denis

(*) J'aurais peut-être dû mettre le "si" en gras~rouge~size24.

[Denis]

Salut Invité,

À propos du $2 que je te dois, je viens de suggérer :

On pourrait, par exemple, jouer ça à quitte-ou-double. Par exemple sur le non~truquage des poissons japonais (auquel tu as déjà donné 70%). Il suffirait alors de convenir d'un arbitre.

Si on a du mal à trouver un arbitre, on pourrait essayer celui-là.

Grâce à la Caractéristique 18, on serait pratiquement assurés d'avoir deux gagnants.

C'est pas rien.

Denis

[Invité]

À propos du $2 que je te dois, je viens de suggérer :

(...)

Grâce à la Caractéristique 18, on serait pratiquement assurés d'avoir deux gagnants.

C'est pas rien.

Denis

Salut Denis.

Plus simple encore je vais te faire un "running-bill" quand tu seras rendu à des pertes de 200$, je te mets sur la "collection".

Mais si tu sens que tu perd le contrôle tu peux appeller 1 866 SOS-JEUX

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

Plus simple encore je vais te faire un "running-bill" quand tu seras rendu à des pertes de 200$, je te mets sur la "collection".

Si on convient de jouer le $2 à quitte-ou-double, il est théoriquement possible que je me retrouve avec une dette de $4, ce qui n'aurait pas arrangé le problème concréto-matériel de te payer.

Je pourrais ainsi (toujours théoriquement) monter à $8, puis à $16, puis à $32,...

Bien sûr, chaque nouveau pari devrait être négocié individuellement avec, pour chaque joueur, l'option de cesser les enchères et de payer (ou d'être payé). Sinon, on joue au fou.

Tu suggères d'arrêter à $200 (que j'interprète comme signifiant $256 si tous les paris sont à mises égales). C'est ton droit de le suggérer ou de l'appliquer unilatéralement pour toi. Mais tu ne peux pas m'obliger de continuer à parier si moi je décide d'arrêter, disons, à $32. Nul ne peut forcer l'autre à poursuivre les enchères. Seulement à les arrêter.

Tu dis aussi :

Mais si tu sens que tu perd le contrôle tu peux appeller 1 866 SOS-JEUX

Pas la peine. D'habitude, c'est eux qui m'appellent.

Denis