Forum Sceptique

Salut Orphée, tu reagit au quart de tour, c'est bien!

Oui, tres tres interessantes ces emissions.je les ai enrtegistrées en entier elles ne sont pas disponibles sur ARTE mais jee mettrai ces emissions sur le CD qui accompagnera mon bouquin .

Personnellement cela fait un bon moment que je considère que l'imagination tient une grande part dans la recherche. Voici l'extrait d'un entretien avec Yves Coppens que j'ai trouvé sur le web et qui exprime mieux que je n'aurais pu le faire le rôle de l'imagination dans les sciences:


JLT - Je voudrais évoquer votre livre Le singe, l'Afrique et l'homme en revenant sur l'idée d'imaginaire ou d'imagination. Quelle part l'imaginaire prend-elle dans la recherche scientifique ?

YC - Elle est, selon moi, importante. J'ai rencontré de jeunes scientifiques pour qui la recherche se limitait à la donnée. La donnée est rigoureuse. A partir de là, il y a une interprétation qui donne lieu à une certaine spéculation. Tout cela est vrai. Néanmoins, je suis convaincu qu'avec la donnée brute, sèche, on manque d'envol. Pour proposer, à partir des éléments dont on dispose, une certaine synthèse, des hypothèses de travail, il faut de l'imagination. Les scientifiques doivent en user. Cette imagination doit être ensuite mise au service de la science. L'hypothèse doit être testée. Si elle est confirmée, tout le monde est content ; si elle est infirmée, on en propose une autre, etc… La science peut réellement avancer à grands pas s'il y a au départ, chez les scientifiques, un effort d'imagination destiné à servir des propositions de développements que la science s'amusera à débattre, à combattre, à retenir ou pas. J'ai toujours été très sensible à l'imaginaire. Sans doute est-ce pour cette raison que je me suis tourné vers la paléontologie. Enfant, je me passionnais pour les époques anciennes et l'imagination qu'elles pouvaient déclencher dans ma petite tête.

Pour l'entretien complet:
http://perso.wanadoo.fr/erato/horspress/coppens.htm

Au passage j'estime que l'enseignement des sciences a largement contribué à cette vision déformée de la démarche d'investigation d'un chercheur. Les manuels scolaires laissent croire que l'acquisition des connaissances se produit de manière linéaire un peu comme si on y parviendrait en se contentant de respecter un schéma prédéfini. On peut penser à la fameuse démarche OHERIC (Observation, Hypothèse, Expérience, Résultats, Interprétation, Conclusion) qui représente assez bien le cheminement favori des jeunes scientifiques dénoncé par Coppens. Or comme le dit ce dernier le fait de concevoir des hypothèses constitue un coup de pouce non négligeable pour avancer.

J'ai un autre exemple relativement connu de ce mathématicien, David Hilbert, à qui on annonçait qu'un de ses élèves venait d'abandonner les mathématiques pour se consacrer à la poésie. Il aurait répondu "j'ai toujours pensé qu'il n'avait pas assez d'imagination pour devenir mathématicien".

Il ne faut pas cependant perdre de vue que l'imagination ne suffit pas pour aller plus loin. Pour savoir si nos idées collent aux faits il faut recueillir des données, observer, tester. C'est à ce stade-là, ce tri entre ce qu'on retient et ce que l'on rejette, que la belle machine de l'objectivité censée faire son office peut connaître des ratés. Et j'estime que ceux qui croient à l'astrologie, l'homéopathie ou au créationnisme illustrent à merveille comment on peut continuer à être persuadé de la véracité de quelque chose qui est contredit par les faits.

Pat a écrit :Personnellement cela fait un bon moment que je considère que l'imagination tient une grande part dans la recherche

Parfaitement d'accord, mais pas au point de la considérer comme plus importante que le savoir, surtout en science. Comme vous le signalez dans votre message, pour être utile/fertile/parler de la réalité des choses, l'imagination, ou plutôt une proposition imaginative doit être subordonnée au savoir a priori (sans savoir, on ne peut imaginer de proposition) et a posteriori (elle est validée par le savoir).

Jean-François

Pat a écrit :

100/100 OK

Mais je soutiens toujours que l'imagination est PLUS importante que le savoir, même si pour certains c'est une connerie.

Même s'il est évident que l'imagination sans savoir (cela existe t-il ?) est moins spectaculaire et quitte à enfoncer encore un peu plus le clou la où ça leur fait mal :

Le savoir enferme, l'imagination libère.

Si notre problème à nous, les zozos, c'est d'être sans savoir et d'en essuyer l'infortune (la "honte" peut être ?) leur problème à eux c'est d'admettre qu'on puisse les dépasser sans effort. Oui, oui, Florence, j'entends ce que tu entends par dépasser et en suis profondément ému tu jouis déja de m'ouir, n'est-il point ?

Mais je soutiens toujours que l'imagination est PLUS importante que le savoir, même si pour certains c'est une connerie.

A vrai dire, je n'en sais rien (ça dépend tellement du contexte) et j'avoue que je ne m'étais jamais vraiment posé la question.

Pat a écrit :

Mais je soutiens toujours que l'imagination est PLUS importante que le savoir, même si pour certains c'est une connerie.

A vrai dire, je n'en sais rien (ça dépend tellement du contexte) et j'avoue que je ne m'étais jamais vraiment posé la question.

On est gentiment en train de se détordre (merci au style libre).

Moi, ce que je soutiens, c'est que l'imagination est plus importante que le savoir lorsqu'elle est créatrice. Tout le monde est capable d'imaginer des choses déjà existantes qui font justement partie du savoir. D'autre part, l'imagination créatrice combinée à une bonne intuition est redoutable.

Ce que j'ai envie de rajouter à l'attention de Jf c'est qu'on est d'accord que le savoir et l'imagination/créativité sont complémentaires (je me répète, mais sur ce forum ce n'est jamais de trop), mais, là où il fait un énorme blocage, c'est qu'il n'arrive pas à comprendre que l'ordre naturel des choses c'est d'abord la créativité et l'imagination et ensuite l'observation et le savoir. On ne peut rien y faire, c'est comme ça. Je suis le premier à admirer la capacité créatrice de certains.

Ne pas être humble et en totale admiration devant la création de l'univers c'est faire preuve d'un égocentrisme à toute épreuve. Tout comme observer l'univers et ignorer le moteur de la vie et de l'évolution sous prétexte qu'on ne sait pas où il est et de quoi il est fait.

En conclusion je dirais même plus que la croyance a un fondement bien plus logique que l'athéisme. Ce qui paraît illogique ce sont les différentes religions souvent incohérentes et contradictoires, mais là c'est un autre débat.

Ghost

Juste un petit mot pour dire qu'imagination=création ou alors ... on ne parle plus de la même chose: c'est la mémoire qui travaille. L'imagination, pour moi en tout cas, c'est prendre ce qu'on a -même si c'est "peu"- et en faire autre chose c'est à dire créer.
Le support de l'imagination est le savoir mais il n'en est pas la cause, le savoir conditionne la forme de l'imagination.

Orphée a écrit :Juste un petit mot pour dire qu'imagination=création ou alors ... on ne parle plus de la même chose: c'est la mémoire qui travaille. L'imagination, pour moi en tout cas, c'est prendre ce qu'on a -même si c'est "peu"- et en faire autre chose c'est à dire créer.
Le support de l'imagination est le savoir mais il n'en est pas la cause, le savoir conditionne la forme de l'imagination.

Ho, tu sais, si on devait parler entre nous on n'aurait aucune peine à se comprendre sans se lancer dans des définitions et précisions inutiles. Avec les zézés il en est tout autrement et j'aurais au moins appris ça. J'ai précisé imagination créatrice parce que j'ai anticipé les perpétuelles incompréhensions du sieur jf.

Disons peut-être pour compléter ce que tu dis que le savoir est le stimulus de l'imagination.

Ghost

Ghost a écrit : Disons peut-être pour compléter ce que tu dis que le savoir est le stimulus de l'imagination.

Ghost

Donc si je comprend bien, c'est l'esprit qui mene tout.



Faut également comprendre la logique de jf qui par sous entendu nous confirme que le savoir est a l'origine.

Intelligence==> savoir ==> imagination==> création.


Tout de meme s'en a lui a pris du temps. JF

Ca merite bien une bonne main Ah pis tiens une deuxième

Salut Ghost,

Tu dis :

On est gentiment en train de se détordre (merci au style libre).

En Redico, on serait rendus 20~25 fois plus loin. Quand je vois tout ce temps et ces efforts perdus, ça me fend le coeur.

Tu dis aussi :

Moi, ce que je soutiens, c'est que l'imagination est plus importante que le savoir lorsqu'elle est créatrice. Tout le monde est capable d'imaginer des choses déjà existantes qui font justement partie du savoir. D'autre part, l'imagination créatrice combinée à une bonne intuition est redoutable.

Moi, je vois ça rectangulaire~multiplicatif. Comme pour l'inné et l'acquis. Résultat = Inné x Acquis. Résultat = Imagination x Savoir. Les deux se multiplient.

Une imagination sans savoir ne va pas plus loin qu'un savoir sans imagination. Si un des termes est nul, l'autre tourne à vide.

Quant à ta dernière phrase, l'expression "bonne intuition" rend toute l'affaire quasi tautologique. Comment définis tu une "bonne intuition"? Une intuition qui tape juste? Bien sûr qu'une intuition qui tape juste, c'est rarement foireux. Mais comment savoir si elle tape juste si on ne vérifie pas?

Et puis, tu sembles toujours soutenir que les zozos auraient plus d'imagination que les zézés. Ça, je l'ai déjà contesté :

Denis a écrit :tu auras du mal à me convaincre que les zézés ont moins d'imagination que les zozos. Au mieux, tu me convaincras qu'ils ont plus de jugement, de sens critique et d'érudition scientifique.

Ça demande beaucoup plus d'imagination pour raisonner en respectant des contraintes de cohérence que pour rêvasser ad lib.

Prenons l'exemple d'un champion d'échecs. Ça prend beaucoup d'imagination pour tirer le meilleur parti possible d'une position donnée, en respectant les règles du jeu. Un singe, libéré de ces contraintes, n'a pas besoin de beaucoup d'imagination pour bousculer les pièces à son goût.

Pareil pour la créativité, tant en science qu'en art. Les contraintes de cohérence et d'équilibre comptent pour beaucoup dans la qualité du résultat. Quand on fait quelque chose d'une certaine façon (plutôt que d'une autre façon), on crée un résultat qui a beaucoup plus de chances de valoir quelque chose si on on a des contraintes de cohérence à respecter.

Tiens, après l'exemple du joueur d'échecs, voici celui de Darwin. Penses tu qu'il a imaginé~consolidé sa théorie de l'évolution des espèces sans avoir à être cohérent avec les observations? Pas du tout. Ses observations méticuleuses effectuées aux Galapagos devaient être prises en compte et justifiées au mieux. Sans ces contraintes, il aurait eu plus de mal à viser juste. Pareil pour Einstein, avec la grosse contrainte de l'expérience de Michelson. Il avait un échiquier sous les pièces pour ajuster le tir et orienter son imagination. On pourrait aussi parler des contraintes (par exemple, d'harmonie) qui permettaient à Mozart d'imaginer des tours de maître.

Au plus je pourrais admettre que les zézés et les zozos ont, en moyenne, autant d'imagination les uns que les autre. Mais, pour le jugement, le sens critique et l'érudition scientifique, c'est un "no contest" à la bulldozer vs trottinette.

Ghost a écrit :Ce qui paraît illogique ce sont les différentes religions souvent incohérentes et contradictoires...

Tu as là l'exemple type de ce que donne l'imagination sans garde-fou. Un fouillis de noeuds sans queue ni tête.

Toi, t'es pas beaucoup mieux avec tes esprits sauteurs structurés~organisés sans organe. Avant que je commence à envisager l'ombre d'un début de possibilité de te prendre au sérieux, il faudra que tu détordes de front au moins ces deux noeuds là :

1) La continuité corps et âme de l'animal à l'homme.

2) La mort partielle (effacement de l'âme) qu'est la maladie d'Alzheimer.

Ta théorie implique que la mort réparerait les âmes cassées, ce qui n'a pas de maudite allure.

Comme j'ai dit au début, c'est facile d'imaginer sans contraintes de cohérence. Mais mieux vaut tenir compte du plus de faits possibles. C'est à ce prix que l'imagination peut donner sa pleine valeur.

Denis

Je tiens à citer cette magnifique oeuvre de coloriage et de balisage du petit Orphée (6 ans) pour ceux qui n'en auraient pas profité :

xyz a écrit :
A team of researchers from Rensselaer Polytechnic Institute, Purdue University, and the Russian Academy of Sciences has used sound waves to induce nuclear fusion without the need for an external neutron source, according to a paper in the Jan. 27 issue of Physical Review Letters. The results address one of the most prominent questions raised after publication of the team’s earlier results in 2004, suggesting that “sonofusion” may be a viable approach to producing neutrons for a variety of applications

Earlier experiments were criticized because the researchers used an external neutron source to produce the bubbles, and some have suggested that the neutrons detected as evidence of fusion might have been left over from this external source

Engineers and physicists have been cautious about Taleyarkhan's technique but say in theory it could work

Vraiment un acte louable pour participer à la décoration du forum. Fait sans talent, sans imagination et sans réflexion, mais ça partait sans doute d'une bonne intention.
Je te répète les faits (puisque tu essaies de les noyer sous le monceau de foutaises incohérentes que tu as l'habitude de déféquer ici dès que tu t'aperçois que tu as fait une erreur) :

Le directeur du programme de recherche sur la sonofusion, qui dirigeait les expériences qui te semblaient si importantes pour la « science du futur » (ce sont tes termes exacts), expériences que tu considérais comme des preuves de la validité de la sonofusion (ce sont tes termes aussi : « le fait qu'on ait maintenant prouvé qu'il y avait réellement cette fusion nucléaire »), eh bien ce directeur est accusé de fraude par ses propres collaborateurs et fait actuellement l'objet d'une enquête interne.

Comment ? Toi le sceptique plus sceptique que les sceptiques, toi qui (comme tant d'autres trolls) prétend défendre ici le prétendu « vrai scepticisme », te voilà pris en flagrant délit de crédulité pure et dure alors que seulement 5 minutes de recherches un tant soit peu objectives t'auraient permis de voir que la sonofusion, c'était très probablement du flan.

Bah. Continue à croire la sonofusion si tu veux. Continue aussi à croire que tous les sceptiques n'ont aucune imagination... belle généralisation à deux sous, j'ai l'impression d'entendre un discours aussi profondément con que « les femmes conduisent mal » ou « les arabes sont paresseux », franchement c'est du même niveau. Toujours des affirmations sans fondement, bref tu te bornes a ressasser tes petits fantasmes : l'idée que les sceptiques ne puissent pas être créatifs, tu l'aimes bien hein ? Tu avais déjà essayé de lancer un débat dessus ici, voilà quelques mois. Qu'est ce qui te fait tellement jouir dans le fait de venir sur un forum sceptique juste pour critiquer les sceptiques ? Surtout en usant d'arguments aussi minables, c'est quand même étrange. On dirait que tu fais vraiment tout ce que tu peux pour passer pour le dernier des cons.

ti-poil a écrit :

Ghost a écrit : Disons peut-être pour compléter ce que tu dis que le savoir est le stimulus de l'imagination.

Ghost

Donc si je comprend bien, c'est l'esprit qui mene tout.



Faut également comprendre la logique de jf qui par sous entendu nous confirme que le savoir est a l'origine.

Intelligence==> savoir ==> imagination==> création.


Tout de meme s'en a lui a pris du temps. JF

Ca merite bien une bonne main Ah pis tiens une deuxième

Non, là je n'ai plus l'impression d'une détorsion...

J'aurais dû écrire que le savoir peut à l'occasion être le stimulus de l'imagination.

Mais ça me paraît plus compliqué que ça. Ce qui pousse vraiment tout en avant c'est le génie ou la créativité géniale. De là on en tire tout le savoir. J'en reviens donc toujours à la métaphore du moteur. Ce qu'on peut dire c'est qu'il y a des moteurs de Ferrari et des moteurs de 2ch*.

L'ordre auquel j'opterais serait plutôt celui-là:
Intelligence => imagination et création => savoir.

En tout cas, ce qui est sûr et que l'on peut affirmer sans se tromper, c'est que celui qui détient tous les pouvoirs c'est le créatif qui a du savoir.

Je suis tout à fait sur la même longueur d'onde qu'Orphée parce qu'on est les deux attirés par l'art. Et en art, en effet, c'est la qualité de la créativité qui va déterminer la qualité de l'artiste, même si celui-ci ne possède pas un grand savoir ou une grande technique.

Finalement les guéguerres à savoir qui est plus créatif ou moins sont stupides. Par contre il est important d'être conscient que c'est le principe créatif qui régit tout depuis la naissance de l'univers.

Ghost
*Suite à la création d'origine des plus performants, les moins performants continuent à développer cette création d'origine avec des sous-créations. Ils utilisent ainsi le savoir pour continuer à créer et développer. Le point de départ est donc toujours une création originale de valeur (grand développement technologique pour la science ou forte émotion en art).
Ensuite viennent... les moutons qui n'utilisent que le savoir déterminé par les créations des autres... non non, je ne regarde personne... Disons que les chinois en sont un bel exemple...

Ghost a écrit :Par contre il est important d'être conscient que c'est le principe créatif qui régit tout depuis la naissance de l'univers.

Ton post était presqu'intéressant... mais pourquoi le conclure avec ces stupides bondieuseries ?

:prêtre:

Hallucigenia a écrit :

Ghost a écrit :Par contre il est important d'être conscient que c'est le principe créatif qui régit tout depuis la naissance de l'univers.

Ton post était presqu'intéressant... mais pourquoi le conclure avec ces stupides bondieuseries ?

:prêtre:

Nos posts se sont croisés. J'ai écrit quelques précisions supplémentaires sur mon post précédent...

Pourquoi ai-je conclu de cette manière? Parce que je ne peux pas renier ma croyance et, puisque j'estime qu'elle est justifiée, je n'ai pas peur de dire pourquoi.

Le principe créatif a engendré la matière, mais ce n'est pas le plus extraordinaire, il a également engendré la vie et, surtout, l'équilibre et l'évolution biologique. Il ne faut pas se leurrer, il n'y aurait aucune évolution et sélection s'il n'y avait pas d'abord création sous la forme de mutations. Nous en sommes maintenant arrivé au point ou l'être humain possède en lui cette étincelle créatrice de même structure que celle qui est à l'origine du tout.

Pourquoi voudrais-tu que je refoule mes intuitions intimes? Bien sûr qu'il est plus sage de contrôler son imagination, mais il y a des principes de base que personne ne peut nier. Je suis désolé, mais la vie m'a démontré que je pouvais faire confiance à mes intuitions.

Ghost

Orphée a écrit :Même s'il est évident que l'imagination sans savoir (cela existe t-il ?) est moins spectaculaire et quitte à enfoncer encore un peu plus le clou la où ça leur fait mal :
Le savoir enferme, l'imagination libère

Puisqu'il s'agit d'une opposition dans les termes, on peut rapprocher ça de "le savoir enferme, l'ignorance libère" sans trop dénaturer le propos d'Orphée. Et, effectivement, l'ignorance libère pas mal des inhibitions à dire des conneries ou à attraper avec crédulité les superstitions qui passent.

Comme aurait pu le dire George, l'ignorance c'est la force... des zozos.

ti-poil a écrit :Faut également comprendre...

Comprendre. Donc, vous n'êtes pas concerné.

Jean-François

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

On est gentiment en train de se détordre (merci au style libre).

En Redico, on serait rendus 20~25 fois plus loin. Quand je vois tout ce temps et ces efforts perdus, ça me fend le coeur.

Tu dis aussi :

Moi, ce que je soutiens, c'est que l'imagination est plus importante que le savoir lorsqu'elle est créatrice. Tout le monde est capable d'imaginer des choses déjà existantes qui font justement partie du savoir. D'autre part, l'imagination créatrice combinée à une bonne intuition est redoutable.

Moi, je vois ça rectangulaire~multiplicatif. Comme pour l'inné et l'acquis. Résultat = Inné x Acquis. Résultat = Imagination x Savoir. Les deux se multiplient.

Une imagination sans savoir ne va pas plus loin qu'un savoir sans imagination. Si un des termes est nul, l'autre tourne à vide..

Peut-être, mais le moteur demeure l'imagination. D'autre part il conviendrait de distinguer également le savoir intuitif, mais ce serait trop long à développer.

Denis a écrit : Quant à ta dernière phrase, l'expression "bonne intuition" rend toute l'affaire quasi tautologique. Comment définis tu une "bonne intuition"? Une intuition qui tape juste? Bien sûr qu'une intuition qui tape juste, c'est rarement foireux. Mais comment savoir si elle tape juste si on ne vérifie pas?.

Bin oui, il est là le problème. Nous avons tous des niveaux de capacités intuitives différents. Chacun doit savoir s'il peut faire confiance à son intuition ou non. L'intuition qui est juste c'est celle qui fonctionne. Ce n'est pas bien compliqué de faire chacun son propre bilan. Moi je fais confiance aux miennes, et toi? je pense que toi aussi. Dans le fond nous ne sommes pas très différents.

Denis a écrit : Et puis, tu sembles toujours soutenir que les zozos auraient plus d'imagination que les zézés. Ça, je l'ai déjà contesté :

Denis a écrit :tu auras du mal à me convaincre que les zézés ont moins d'imagination que les zozos. Au mieux, tu me convaincras qu'ils ont plus de jugement, de sens critique et d'érudition scientifique.

Ça demande beaucoup plus d'imagination pour raisonner en respectant des contraintes de cohérence que pour rêvasser ad lib.

Prenons l'exemple d'un champion d'échecs. Ça prend beaucoup d'imagination pour tirer le meilleur parti possible d'une position donnée, en respectant les règles du jeu. Un singe, libéré de ces contraintes, n'a pas besoin de beaucoup d'imagination pour bousculer les pièces à son goût.

Pareil pour la créativité, tant en science qu'en art. Les contraintes de cohérence et d'équilibre comptent pour beaucoup dans la qualité du résultat. Quand on fait quelque chose d'une certaine façon (plutôt que d'une autre façon), on crée un résultat qui a beaucoup plus de chances de valoir quelque chose si on on a des contraintes de cohérence à respecter.

Ce point est intéressant mais ce que tu ne comprends pas c'est que lorsque tu possèdes le savoir ce sera le niveau de ta créativité qui te rendra supérieur à l'autre (dans tous les domaines, mais surtout en art). J'ai connu des artistes 1er prix de conservatoire qui étaient nul en créativité et sont restés toute leur vie des artistes de seconde zone.

Denis a écrit : Tiens, après l'exemple du joueur d'échecs, voici celui de Darwin. Penses tu qu'il a imaginé~consolidé sa théorie de l'évolution des espèces sans avoir à être cohérent avec les observations? Pas du tout. Ses observations méticuleuses effectuées aux Galapagos devaient être prises en compte et justifiées au mieux. Sans ces contraintes, il aurait eu plus de mal à viser juste. .

Là tu te pommes un peu. Tu as toujours tendance à mélanger les activités qui nécessitent un savoir intuitifs avec celles qui nécessitent un savoir théorique. Faut pas confondre l'observation avec l'imagination/création. JF fait régulièrement cette erreur.

Denis a écrit : Pareil pour Einstein, avec la grosse contrainte de l'expérience de Michelson. Il avait un échiquier sous les pièces pour ajuster le tir et orienter son imagination. On pourrait aussi parler des contraintes (par exemple, d'harmonie) qui permettaient à Mozart d'imaginer des tours de maître..

Bof, là aussi tu t'égares. En création musicale il n'y a aucune contraintes. C'est ce qui sonne bien et qui donne de l'émotion qui est valable. Par contre, pour improviser en jazz, là oui il y a une contrainte harmonique. Et je peux te dire que c'est l'exemple typique qui démontre que sans créativité tu peux aller te "rhabiller".

Vaut mieux que tu évites de parler de musique car c'est vraiment le domaine qui démontre le mieux que le savoir et la technique ne sont pas indispensables pour être un bon artiste.

Denis a écrit : Au plus je pourrais admettre que les zézés et les zozos ont, en moyenne, autant d'imagination les uns que les autre. Mais, pour le jugement, le sens critique et l'érudition scientifique, c'est un "no contest" à la bulldozer vs trottinette...

Non, tout ça se sont des préjugés à la con, que ce soit pour la créativité, l'érudition ou le sens critique.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :Ce qui paraît illogique ce sont les différentes religions souvent incohérentes et contradictoires...

Tu as là l'exemple type de ce que donne l'imagination sans garde-fou. Un fouillis de noeuds sans queue ni tête. ...

Faut comprendre qu'il n'y a pas le choix. Il n'y a pas de paroles divines (c'est ce que je crois, sic). Tout le savoir ésotérique provient des différents prophètes aux inspirations plus ou moins justes. Seul notre sens du discernement intime peut s'y retrouver, c'est comme ça.

Denis a écrit : Toi, t'es pas beaucoup mieux avec tes esprits sauteurs structurés~organisés sans organe. Avant que je commence à envisager l'ombre d'un début de possibilité de te prendre au sérieux, il faudra que tu détordes de front au moins ces deux noeuds là :

1) La continuité corps et âme de l'animal à l'homme.

2) La mort partielle (effacement de l'âme) qu'est la maladie d'Alzheimer.

Ta théorie implique que la mort réparerait les âmes cassées, ce qui n'a pas de maudite allure....

Denis, tu es désolant. Après des années de discussion tu n'as pas encore compris qu'il y a une distinction entre l'âme et l'esprit. C'est l'esprit qui est "sauteur". C'est ce que tu as l'air de dire mais tu ne comprends pas le concept. L'âme a toujours habité l'animal, mais pas l'esprit.

Je n'ai pas le temps de me relancer dans des explications autant interminables qu'inutiles.

Denis a écrit : Comme j'ai dit au début, c'est facile d'imaginer sans contraintes de cohérence. Mais mieux vaut tenir compte du plus de faits possibles. C'est à ce prix que l'imagination peut donner sa pleine valeur.

Denis

En art, même sans contraintes de cohérence, la créativité n'est pas facile du tout! Je te rappelle que la seule contrainte c'est le résultat sonore (ou visuel) et la qualité de l'émotion dégagée.

En science, c'est plus compliqué et je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis. Cependant je ne peux m'empêcher de conclure que c'est le principe créatif le moteur de la vie.

Ghost

Au neuneu qui n'apprécie pas les petits
Tu pardonneras que je te raccourcisse

Gaël a écrit : le monceau de foutaises incohérentes que tu as l'habitude de déféquer ici dès que tu t'aperçois que tu as fait une erreur) :

Gael tu me déçois. Tu joues au sourd et j'ai presque l'impression que tu es finalement un peu beaucoup plus moins futé que ce que je croyais ... j'espère pour toi que tu es bon acteur. Mais -tu vois comme je suis sincère- je ne vois pas vraiment en toi l'ennemi public numéro un et préfèrerais jouer avec florence qui, si elle est sèche et froide, a eu la malheureuse idée d'être intelligente...

Retournons donc la situation:

1) ai-je nié ou même évité le fait que ce monsieur soit accusé de quoi que ce soit ?

2) où sont tes réponses à mes questions ?

En bonus

Gaël a écrit : Qu'est ce qui te fait tellement jouir dans le fait de venir sur un forum sceptique juste pour critiquer les sceptiques ?

La question est-elle celle-là ou l'inverse, c'est à dire
" qu'est ce qui vous fait tellement jouir à casser du zozo ?"
Il me semble que, s'il est vrai que le couvert du forum est l'analyse objective des phénomènes dits paranormaux, la réalité des faits est le démolissage des phénomènes en question et la moquerie systématique (et progressive, certes) de tous les nouveaux candidats. Je trouve donc quelque peu naïf de s'aventurer dans un tel bourbier: évite le droit et notamment les procès
Mais, pour répondre à ta charmante question, je ne me considère pas comme un zozo et l'ai maintes fois signalé. Je ne partage donc pas la plupart des positions affichées mais trouve absolument irrespectueuses les méthodes employées. Je ne suis pas le seul.
On m'a dit il y a quelques temps que j'étais un "pleurnichard". Si ça vous chante pourquoi pas mais dans ce cas pour qui donc est-ce que je pleure ? pour moi-même ? à quel sujet exactement ? pour moi ça vaut les baffes dont je serais victime
Je me considère, "au pire", comme un "zorro". Enfin, pas tout à fait quand même: mon rôle est d'équilibrer la balance. J'en profite pour m'amuser à vos dépends et en plus j'ai cette extrême chance de vous voir, aussi maigrichons que moi, parader avec votre drapeau miteux de La Connaissance en boitant à peu près à chaque marche ! quel plaisir !

Sur ce et à l'écoute de notre prochain roman d'amour

Orphée le mal heureux

PS: à tous les copians de Gaël: venez l'aider en répondant à mon questionnaire même s'il est confus et coloré.

Le pauvre en a bien besoin

Denis a écrit :Moi, je vois ça rectangulaire~multiplicatif. Comme pour l'inné et l'acquis. Résultat = Inné x Acquis. Résultat = Imagination x Savoir. Les deux se multiplient.

Une imagination sans savoir ne va pas plus loin qu'un savoir sans imagination. Si un des termes est nul, l'autre tourne à vide.

Absolument pas d'accord:
1) aucun des termes ne peut être nul
2) l'affirmation "si l'un des termes est nul, l'autre tourne à vide" est d'ailleurs très révélatrice: ce n'est pas parce qu'un élément est nul que l'autre n'existe pas.
3) la création a besoin d'un support, ce support peut être la connaissance mais ce n'est pas une obligation. "pire", selon le bouddhisme par exemple, la création pourrait même ne pas nécessiter de support (d'ailleurs on retrouve le problème de l'origine du monde ou, SANS SUPPORT, notre univers se crée)
4) tu sous-entend que l'un vaut l'autre: la citation faite détaille que l'un est bien plus grand et je suis parfaitement d'accord avec elle. D'ailleurs, avant de l'avoir lue, je disais déja que les zozos n'avaient pas d'imagination

Ghost a écrit : ...

OK (je lis par passages)

Jean-Francois a écrit : Puisqu'il s'agit d'une opposition dans les termes, on peut rapprocher ça de "le savoir enferme, l'ignorance libère" sans trop dénaturer le propos d'Orphée. Et, effectivement, l'ignorance libère pas mal des inhibitions à dire des conneries ou à attraper avec crédulité les superstitions qui passent.

Comme aurait pu le dire George, l'ignorance c'est la force... des zozos.

ti-poil a écrit :Faut également comprendre...

Comprendre. Donc, vous n'êtes pas concerné.

Jean-François

Pour l'humour et les déductions vous êtes bien le roi ... j'espère au moins que vous ne pissez pas de joie tu m'étonnes qu'il ne soit pas prêt à trouver quelque chose dans le cerveau ...

Orphée a écrit : 3) la création a besoin d'un support, ce support peut être la connaissance mais ce n'est pas une obligation. "pire", selon le bouddhisme par exemple, la création pourrait même ne pas nécessiter de support (d'ailleurs on retrouve le problème de l'origine du monde ou, SANS SUPPORT, notre univers se crée)
4) tu sous-entend que l'un vaut l'autre: la citation faite détaille que l'un est bien plus grand et je suis parfaitement d'accord avec elle. D'ailleurs, avant de l'avoir lue, je disais déja que les zozos n'avaient pas d'imagination

Hum... je suppose que tu voulais dire les zézés mais je crois qu'il est inutile d'insister sur ce point. J'ai l'impression que le manque d'imagination est plutôt le problème des sceptiques de ce forum (Gaël est con mais ce n'est pas le moins créatif).

C'est marrant que tu reprennes le thème sur lequel je me suis battu pendant des années. Je soutenais aussi qu'une création musicale à haut niveau* ne se servait d'aucun support.

*Celle qui amène un style, un son, un courant et qui ne ressemble à absolument rien à ce qui s'est déjà fait.

On pourrait rajouter dans l'ordre naturel des choses que c'est le principe créatif qui a amené l'intelligence de sélection en sélection.

Récap:
les lois créatrices d'origine => l'intelligence => La créativité => le savoir

Désolé pour Ti-Poil, Mais on ne s'est pas compris.

Ghost

Ghost a écrit :J'ai l'impression que le manque d'imagination est plutôt le problème des sceptiques de ce forum .

si on définit "manque d'imagination" par "refus de prendre Ghost comme le nouveau messie", tout à fait !

C'est marrant que tu reprennes le thème sur lequel je me suis battu pendant des années. Je soutenais aussi qu'une création musicale à haut niveau* ne se servait d'aucun support.

Vous pouvez le soutenir tant que vous voudrez, vous avez été, et êtes toujours, incapable de le démontrer.

On pourrait rajouter dans l'ordre naturel des choses que c'est le principe créatif qui a amené l'intelligence de sélection en sélection.

on peut bien dire ce que l'on veut, et le répéter à l'envi, ça ne le rend pas plus vrai pour autant.

Florence a écrit :si on définit "manque d'imagination" par "refus de prendre Ghost comme le nouveau messie", tout à fait !

C'est quoi ce délire qui te poursuit Florence?
Pourquoi dès que quelqu'un ne pense pas comme toi ou plutot comme les zézés matérialistes en général tu crois qu'il se prend pour "un Messie"?

C'est pas possible d'avoir un avis différent du tien sans subir tes moqueries enfantines?

On est vraiment obligé de jouer a ce jeu débile de "c'est moi le plus fort c'est moi qui comprend le mieux!" ou on peut discuter comme si on était des adultes respectueux et responsables malgrés nos opinions divergentes?
Nan franchement c'est trop dur pour toi?

Dommage, vraiment dommage!!

Vous pouvez le soutenir tant que vous voudrez, vous avez été, et êtes toujours, incapable de le démontrer.

Ce n'est pas parce que tu es incapable de comprendre ce que t'expliquent tes interlocuteurs que c'est eux qui sont incapables de le démontrer...

on peut bien dire ce que l'on veut, et le répéter à l'envi, ça ne le rend pas plus vrai pour autant.

Pourquoi répetes tu inlassablement que les zozos sont beaucoup trop stupides pour cerner la portée de ta connaissance alors?
Si le repeter ne rendra pas la chose plus vraie, arrete, c'est bon, tu peux lacher l'affaire, viens on discute d'une autre maniere a partir d'aujourd'hui, mieux vaux tard que jamais disait ma grand mere!

LiL'ShaO a écrit :

Florence a écrit :si on définit "manque d'imagination" par "refus de prendre Ghost comme le nouveau messie", tout à fait !

C'est quoi ce délire qui te poursuit Florence?
...

Faut la comprendre, elle s'est sentie visée...

Allez, on ne va pas jouer à l'amalgame douteux et je vais clairement citer des noms:
1- La palme sans créativité/imagination revient à.... Florence (heu... elle avait raison de se sentir visée )
2- le deuxième prix revient à Môssieur JF!
3- Le troisième prix à... quelqu'un que je connais très bien mais qui est peu connu par les nouveaux venus: André.

Ces trois zigotos m'ont soutenu pendant des années que l'imagination et la créativité étaient à la portée de n'importe qui et qu'il suffisait de la travailler. Et, bien sûr, l'intuition n'existe pas. Seul un bon livre détient les bonnes réponses...

Les nouveaux venus me semblent un peu plus "éclairés".

Ghost