Forum Sceptique

adhemar a écrit :

Vous défendez certaines valeurs, et à juste titre. Seulement votre raisonnement, par exploitation de ces failles, supprime ses valeurs mêmes.

Tu es bien gentil de vouloir nous éclairer, mais ton raisonnement et celui de Ghost est malheureusement faux. Le scepticisme/matérialisme méthodologique est une doctrine épistémologique. C'est à dire qu'elle permet de répondre à des questions du type: Est ce que ce phénomène existe ? Est ce que cette affirmation est vraie ? On est donc dans le domaine de la pure constatation..

Bin oui, moi j'observe aussi et je constate... autre chose! Bizarre, non?

adhemar a écrit : La question de Ghost se place sur un autre plan, celui de l'éthique. Si un dialogue n'est pas impossible et même nécessaire entre les deux domaines, ils n'en demeurent pas moins séparés, puisqu'en éthique, on ne cherche pas à savoir si les choses sont vraies, mais si elles sont bonnes. L'éthique peut difficilement être uniquement rationelle. A part quelques tautologies du type 'ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse', il est difficile de batir une éthique sur une base empirique, tout simplement parce que la réalité est a-morale.

Scientifiquement parlant il ne s'agit pas de savoir ce qui est bien ou ce qui est mal, mais de savoir si ces deux notions existent. A partir de là il est indispensable d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Tu dis "la réalité est a-morale" et tu te trompes. Le bien et le mal font tout simplement partie de la réalité. Maintenant, que tu puisses parler froidement et rationnellement du bien et du mal, cela rejoint effectivement ta réalité scientifique a-morale, mais ça ne supprime pas la morale. En fait c'est parce que ces questions d'éthique ne t'intéressent pas* que tu les fourres rapidement sous un tapis en te disant "bof, après tout ça ne sert à rien d'y réfléchir, ce sont des notions subjectives".

adhemar a écrit :Exactement, donc, vu que le bien et le mal ne sont pas des notions abordables par la science, je t'invite à devenir à nouveau un pur "sceptique", un pro-matérialiste pur et simple .

As-tu au moins conscience des implications graves que cela entraine le matérialisme pur darwinien? Il me semble pourtant que c'est ce que je démontre dans ce post...

*C'est parce que tu n'as pas conscience que la survie d'une âme/esprit est directement liée à ces notions.

Amicalement
Ghost

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :L'introspection est la seule méthode empirique objective pour comprendre notre essence

Ah? Je croyais que la "connaissance spirituelle" venait "intuitivement et spontanément" sans réflexion (donc sans introspection)? Mais, c'est vrai que vous vous contredisez très régulièrement:

Jf, décidément vous êtes vraiment le cancre de la classe!
Mais je sais que ce n'est pas évident et je vais être magnanime ce soir.
1- Il y a la compréhension et la connaissance MENTALE.
2- Il y a la compréhension et la connaissance INTéRIEURE. - Celle qui est intériorisée et assimilée.

- l'introspection apporte une compréhension MENTALE de notre essence (elle est indépendante de la réelle connaissance intérieure).
- Le comportement et la démonstration pas les actes est la MANIFESTATION INTUITIVE DE LA CONNAISSANCE INTéRIEURE.

Chercher à comprendre son essence n'apporte pas forcément une évolution/connaissance spirituelle. Cette dernière a besoin de passer par les expériences.

J'ai écrit:
"La véritable connaissance spirituelle se manifeste INTUITIVEMENT ET SPONTANéMENT (sans réfléchir)..."
Cela veut dire que si vous avez l'âme d'un saint et bien vous le démontrerez intuitivement et spontanément par des actes (Denis se plante complètement: la sainteté ne s'apprend pas à l'école comme les échecs).

Il y a peut-être une petite nuance entre la compréhension intérieure et la connaissance intérieure. La compréhension intérieure est très lente et nécessite de nombreuses expériences traumatisantes. Ce qui s'appelle la connaissance intérieure c'est ce qui reste ancré dans votre âme après ces expériences.

Je sais que vous n'avez toujours pas compris, mais peut-être que cela pourra servir à quelqu'un d'autre...

Ghost
PS. Pour essayer d'être encore plus clair: En spiritualité la connaissance intérieure est directement liée à l'expérience. Ca n'a rien à voir avec la connaissance théorico-intellectuelle.

Salut Ghost,

Tu dis :

Denis se plante complètement: la sainteté ne s'apprend pas à l'école comme les échecs.

Strawman.

Où ai-je dit que ça s'apprenait à l'école?

Ça s'apprend plutôt de la vie.

Et le résultat, comme l'aire d'un rectangle, dépend autant de l'inné-génétique (largeur de la base) que de l'acquis cumulé (hauteur).

Si tu n'aimes pas mes comparaisons avec les échecs ou la conduite automobile, je peux t'en trouver d'autres, plus moraux, comme le courage, l'honnêteté ou la bonne humeur.

C'est mieux?

Denis

:Smile: Bin oui, moi j'observe aussi et je constate... autre chose! Bizarre, non?

Pour parodier Bobiel, je dirais que c'est normal, parce que tu es un zozo, et que les zozos sont irrationels

Plus sérieusement, le fait que nos sens nous trompent me semble un argument décisif en faveur d'une approche sceptique à nos perceptions, se basant plus sur les qualités primaires (~mesurables) que secondaires (~ressenti)

Tu dis "la réalité est a-morale" et tu te trompes. Le bien et le mal font tout simplement partie de la réalité.

Le bien et le mal sont des étiquettes que tu places sur la réalité. Il existe d'ailleurs des situations qui résistent à de telles classifications.

Maintenant, que tu puisses parler froidement et rationnellement du bien et du mal, cela rejoint effectivement ta réalité scientifique a-morale, mais ça ne supprime pas la morale. En fait c'est parce que ces questions d'éthique ne t'intéressent pas* que tu les fourres rapidement sous un tapis en te disant "bof, après tout ça ne sert à rien d'y réfléchir, ce sont des notions subjectives".

Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer la morale, j'ai juste dit qu'il était inutile d'en parler d'un point de vue strictement rationnel. Tu semblais penser que des questions morales infirmaient la valeur d'une approche sceptique, je te réponds juste que cela n'a rien à voir et que c'est essayer de prouver que les pommes n'existent pas parce qu'il existe des poires.

J'ai dit que les questions morales étaient des questions d'un ordre différent que celles soulevées par le scepticisme, et que, par là, elles nécessitaient des méthodes d'investigations également différentes. D'ailleurs, il me semble avoir dit qu'il était impossible de parler 'rationnellement' du bien et du mal.

As-tu au moins conscience des implications graves que cela entraine le matérialisme pur darwinien? Il me semble pourtant que c'est ce que je démontre dans ce post...

Le matérialisme pur darwinien n'implique rien du tout. Il constate juste l'évolution des espèces, et donne un mécanisme explicatif de cette évolution. Dire que le darwinisme est immoral, c'est comme dire que la théorie de la gravitation est immorale, parce qu'elle permet aux gens de tomber et se faire mal.

L'évolution n'implique rien du tout quant à notre éthique. Elle dit juste que, si on laisse les choses se faire, les plus forts survivront mieux que les plus faibles. Maintenant, rien ne nous oblige de laisser les choses se faire, et tant mieux. Comme notre société, par ses avancées techniques, a pu se libérer en partie de la sélection naturelle, c'est nous qui imposons les règles de qui survit ou qui meurt. On a décidé que, dans de nombreux cas, on peut donner un 'droit à la vie' à un grand nombre de personnes qui n'auraient pas eu cette chance autrement, et c'est tant mieux.


Amicalement,


Adhémar

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

Denis se plante complètement: la sainteté ne s'apprend pas à l'école comme les échecs.

Strawman.

Où ai-je dit que ça s'apprenait à l'école?

Ça s'apprend plutôt de la vie.

Et le résultat, comme l'aire d'un rectangle, dépend autant de l'inné-génétique (largeur de la base) que de l'acquis cumulé (hauteur).

Si tu n'aimes pas mes comparaisons avec les échecs ou la conduite automobile, je peux t'en trouver d'autres, plus moraux, comme le courage, l'honnêteté ou la bonne humeur.

C'est mieux?

Denis

Oui, c'est mieux, Denis. Il ne t'a fallu juste "que" quelques années avant de comprendre cet argument qui te paraît maintenant si simple.

Maintenant que tu as fait le plus gros pas il ne te reste plus qu'à méditer encore un tout petit peu. Tu dis très justement que cela s'apprend de la vie et c'est ce que je répète à longueur de post! Tu dois bien te douter qu'on n'apprend pas une valeur morale par l'expérience de la vie comme on apprend à compter à l'école. Si tu es de nature intolérante il te faudra passer par des expériences traumatisantes graves pour que tu arrives à assimiler et intérioriser la tolérance et modifier ainsi ton être/âme en profondeur. Tu devras être intolérant peut-être toute une vie et t'en prendre plein la gueule par le juste retour de ce que tu auras semé. Et ce n'est même pas dit qu'après une vie tu ais assimilé quoi que ce soit. La progression et l'assimilation intérieure des vertus est lente (voilà ce qu'on appelle l'évolution spirituelle). Pour le moment tu es le seul à être en mesure de comprendre que la rapidité de cette assimilation va dépendre directement du potentiel vertueux que tu possèdes en toi de façon innée.

Vas-y, continue Denis, ne lâche pas le morceau, tu es sur la bonne voie...

Ghost

Ghost a écrit :Mais je sais que ce n'est pas évident et je vais être magnanime ce soir

C'est tellement pas évident, que vous êtes obligé de sortir une bouillie indigeste pour rendre encore plus confus ce qui l'était déjà. Remarquez, je vous comprends: plus c'est confus, moins les contradictions sont apparentes.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :Mais je sais que ce n'est pas évident et je vais être magnanime ce soir

C'est tellement pas évident, que vous êtes obligé de sortir une bouillie indigeste pour rendre encore plus confus ce qui l'était déjà. Remarquez, je vous comprends: plus c'est confus, moins les contradictions sont apparentes.

Jean-François

N'oubliez pas que l'on parle de ce qui est non mesurable: le bien, le beau et les vertus. Les processus cognitifs et d'apprentissages sont donc forcément totalement différents. On apprend ou est le bien en subissant soi-même les effets du mal que l'on fait (idem pour le respect, la tolérance ou la prudence).

Laissez un peu tomber votre nombril et relisez/mâchez bien ma bouillie si vous voulez la rendre plus digeste. Apprenez à vous faire guider pas votre intuition (mais pas trop, sic - chez vous la dissonance est trop importante)...

Ghost

On apprend ou est le bien en subissant soi-même les effets du mal que l'on fait (idem pour le respect, la tolérance ou la prudence).

C'est drôle, je pensais que discerner le bien du mal fesait partie de l'inné non-génétique, et qu'on ne pouvait donc pas l'apprendre...

J'ai l'impression que Florence va bientôt nous parler de vélo et de choucroute .

Adh'

adhemar a écrit :

On apprend ou est le bien en subissant soi-même les effets du mal que l'on fait (idem pour le respect, la tolérance ou la prudence).

C'est drôle, je pensais que discerner le bien du mal fesait partie de l'inné non-génétique, et qu'on ne pouvait donc pas l'apprendre...

J'ai l'impression que Florence va bientôt nous parler de vélo et de choucroute .

Adh'

Ah non, pas de choucroute en cette saison !

adhemar a écrit :

On apprend ou est le bien en subissant soi-même les effets du mal que l'on fait (idem pour le respect, la tolérance ou la prudence).

C'est drôle, je pensais que discerner le bien du mal fesait partie de l'inné non-génétique, et qu'on ne pouvait donc pas l'apprendre...

J'ai l'impression que Florence va bientôt nous parler de vélo et de choucroute .

Adh'

Hello Adhémar, le point de vue que Ghost défend c'est qu'apprendre a discerner le bien et le mal est possible, comme Denis l'a dit, c'est la vie et ses experiences qui nous l'append.
Je ne pense pas qu'on puisse nier ca, on a tous autour de nous des exemples de gens qui discernent plus ou moins bien le "mal" et le "bien" et il apparait clair qu'un tel discernement ne s'apprend pas a l'école. ( ou alors plutot dans la cour qu'en écoutant que B+A= BA. )

Le bien et le mal ne sont pas des absolus, on appelle "bien" ce qui provoque des effets bénéfiques pour soi et le plus grand nombre a long terme, on appelle "mal" ce qui provoque des effets négatifs pour soi et le plus grand nombre a long terme.

Maintenant ce que Ghost défend et qui peux etre contredit, c'est le fait que cet apprentissage du bien et du mal a travers les experiences de la vie survit a la mort, a travers l'ame qu'il appelle intuition innée non genetique pour vous zézés allergiques a ces terminologies tel que ame ou esprit porteuses d'un tas de préjugés culturels et historiques.
Sur quoi ce base il pour affirmer ca?
Sur les différences énormes qu'il existe chez les hommes dans la distinction du "mal" et du "bien", Ghandi et Hitler sont tout les 2 des hommes, mais l'un discernait bien mieux que l'autre ou était le bien et ou était le mal. Pourtant Hitler aussi pensait faire le bien.

Ce genre de différences peut etre expliquer par la réincarnation et l'explication de Ghost, mais l'explication de Denis se tient aussi, a savoir que dans tout domaine il y a des champions et que la vertu ou le discernement du mal et du bien n'y fait pas exception.
Ils ont juste une bonne base de départ.
Mais la grande question est : d'ou vient cette bonne base de départ, ces prédispositions de l'esprit?
L'ame et la réincarnation n'est pas une mauvaise hypothese pour répondre a cette question de plus qu'elle est appuyée par un certains nombre de faits. ( j'ai deja fait un post sur des témoignages tendant a "prouver" la réalité de la réincarnation. )
Mais ca reste une hypothese.

Amicalement, un petit con.

adhemar a écrit :

On apprend ou est le bien en subissant soi-même les effets du mal que l'on fait (idem pour le respect, la tolérance ou la prudence).

C'est drôle, je pensais que discerner le bien du mal fesait partie de l'inné non-génétique, et qu'on ne pouvait donc pas l'apprendre...

Florence connait déjà toutes mes réponses et elle n'interviendra certainement pas. C'est sa meilleure façon de ne pas mettre en péril son nombril, d'ailleurs.

Bon, la réponse de Lil peut être suffisante. Ce dont il faut que tu sois conscient c'est que personne ne naît avec la même capacité à aimer ou à faire le bien. Cette différence d'aptitude innée au niveau de la morale trouve une réponse tout à fait satisfaisante avec le principe de la réincarnation. Ensuite, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'évolution des vertus est très lente et est dépendante des traumatismes vécus. Encore une fois, ce n'est pas parce que tu as compris qu'il faut être tolérant, que tu vas l'être d'un coup de baguette magique. Il faut que tu endures l'intolérance pour en assimiler intérieurement la vérité (ou le concept) et que tu puisses ainsi l'appliquer.

Il y a donc bien apprentissage, mais apprentissage LENT! Ca prend plusieurs vies... 8)

Ghost

[à supprimer]

LiL'ShaO a écrit :Le bien et le mal ne sont pas des absolus,

C'est vrai, mais quand vous dites que Hitler avait plus de problème à "discerner" le "bien" que Ghandi, vous contredisez cette affirmation. Vous prétendez qu'il existe un "bien" et un "mal" et que des individus différents peuvent arriver à faire la distinction entre.

Le problème est que la définition de ce qu'est le "bien ou le "mal" est très connotée socialement, culturellement, historiquement. Pour l'inquisition religieuse, faire avouer par la torture les mécréants était faire le bien en général et leur bien en particulier.

Votre définition du "bien et mal" est intéressante seulement si elle est défendue de manière rationnelle. D'ailleurs, elle découle plus de la philosophie des lumières, tendance "zézée", qui place une importance sur l'humain (observable), que de quelconques métaphysiques qui placent l'emphase sur la place de l'humain dans un schéma surnaturel (inobservable) des choses. Dans le premier cas, l'être humain est considéré pour lui-même, dans le second l'humain n'est considéré que par sa position dans le schéma.

Si pour la défendre, vous êtes capable d'invoquer de l"inconnaissable" que vous prétendez pourtant connaître , vous pourrez défendre n'importe quoi, même l'idée que le "bien" que vous faites à quelqu'un est toujours vrai... même s'il n'est pas évident physiquement (rengaine de l'inquisition).

L'ame et la réincarnation n'est pas une mauvaise hypothese pour répondre a cette question de plus qu'elle est appuyée par un certains nombre de faits

Concernant ces faits: aucun n'a sérieusement été documenté, la plupart sont anecdotiques. Certains cas qui étaient tenus comme très impressionnant, ont été démontrés bien moins mystérieux après enquête plus poussée.

Concernant, l'intérêt de l'hypothèse de la réincarnation avec évolution spirituelle: au mieux elle est superfétatoire (l'"évolution" spirituelle que l'on peut constater dans certains coins de la planète s'explique très bien par les progrès de la philosophie, de la science et de la raison), au pire elle est en contradiction avec l'observation que l'humanité n'a pas tellement progressé dans l'ensemble.

"N’y a-t-il pas quelque chose d’un peu absurde dans le spectacle d’êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu’ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu’il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but...Si j’étais tout-puissant et si je disposais de millions d’années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l’Homme, je ne considérerais pas que j’aurais beaucoup de raisons de me vanter.

Bertrand Russell" (Citation tirée du texte de Bricmont)

Jean-François

Si j’étais tout-puissant et si je disposais de millions d’années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l’Homme, je ne considérerais pas que j’aurais beaucoup de raisons de me vanter.

Toujours cette vision pathétique et même puérile du divin. Octroyer à la personalité divine des sentiments humains (comme la vantardise) n'est déjà pas très brillant, mais considérer que le principe divin opère des expériences sur le vivant a des fins personelles est le rabaisser a un niveau plus bas que certains hommes, ces derniers auraient donc dépasser Dieu (et leur propre source par là même).

Le problème est que la définition de ce qu'est le "bien ou le "mal" est très connotée socialement, culturellement, historiquement. Pour l'inquisition religieuse, faire avouer par la torture les mécréants était faire le bien en général et leur bien en particulier.

Que diriez vous alors de définir le bien et le mal par les intentions au lieu de se cantonner aux actions ?


Bien à vous,

Malk-Shur

PhilippeL a écrit : Nonon, les conditions sont biens établies à l'avance. Tout ça reste complètement anonyme. Met toi dans une situation où toi, personnellement, tu ne reçois aucun dommage, en tout cas, rien qui ne valle les 10 000$. Les seuls dommages iraient à ta fille (quelques problèmes psychologiques mais qui ne t'embêteront pas). Je sais que d'un côté "pratique", cette situation est difficile à reproduire, mais imagine toi la dans un contexte théorique, où toi tu gagnerais et ta fille subirait tous les dommages. Tu acceptes l'offre?

Salut Phil,

Je n'ai aucune peine à imaginer une telle situation et je n'ai à priori aucune raison de ne pas accepter l'offre. Aurais-tu une bonne raison à me proposer pour que je la refuse?

Tu me fais penser à Florence qui vient régulièrement donner des leçons de morale sur ce forum. Peux-tu me dire à quoi sert la morale dans un monde ou seul l'argent est le réel pouvoir? Qu'est-ce qu'on en a à faire de ceux qui crèvent la faim si nous on peut se gaver et s'amuser tant qu'on peut?

J'ai beau vous poser des dizaines de fois les mêmes questions, mais personne ne se bouscule au portillon pour répondre.

Tiens, encore une question:
Combien faudrait-il te donner pour que tu acceptes d'assassiner une personne?

Ghost

Jean-Francois a écrit :

LiL'ShaO a écrit :Le bien et le mal ne sont pas des absolus,

C'est vrai, mais quand vous dites que Hitler avait plus de problème à "discerner" le "bien" que Ghandi, vous contredisez cette affirmation. Vous prétendez qu'il existe un "bien" et un "mal" et que des individus différents peuvent arriver à faire la distinction entre.

Non, là je pense qu'il y a confusion. Le mal est nécessaires pour permettre à l'âme de comprendre où est le bien et ainsi la faire évoluer. Ce n'est pas parce que le bien et le mal font partie du principe divin qu'ils ne se distinguent pas.

Jean-Francois a écrit : Le problème est que la définition de ce qu'est le "bien ou le "mal" est très connotée socialement, culturellement, historiquement. Pour l'inquisition religieuse, faire avouer par la torture les mécréants était faire le bien en général et leur bien en particulier..

Oubliez le moyen-âge, l'humanité a fait un bond en avant à tous les niveaux depuis ces 2 derniers siècles. Le bien passif c'est avant tout ne pas faire de mal à autrui (physiquement et mentalement). Le bien actif c'est rendre heureux autrui (idem: phy. et ment.). Que trouvez-vous de compliqué dans ces définitions?

Jean-Francois a écrit : Si pour la défendre, vous êtes capable d'invoquer de l"inconnaissable" que vous prétendez pourtant connaître , vous pourrez défendre n'importe quoi, même l'idée que le "bien" que vous faites à quelqu'un est toujours vrai... même s'il n'est pas évident physiquement (rengaine de l'inquisition)...

Non, vous inversez encore une fois les raisonnements. En fait ce que vous appelez l'inconnaissable s'impose à la raison grâce à l'observation de l'aspect inné du bien ou du mal. Ces derniers sont maintenant largement définis.

Jean-Francois a écrit :Concernant, l'intérêt de l'hypothèse de la réincarnation avec évolution spirituelle: au mieux elle est superfétatoire (l'"évolution" spirituelle que l'on peut constater dans certains coins de la planète s'explique très bien par les progrès de la philosophie, de la science et de la raison) ...

Encore tout faux. Vous posez comme pétition de principe que le bien s'apprend avec la philosophie, la science ou la raison alors que l'observation nous démontre totalement le contraire. On a largement vu que la science et la raison pouvaient être également au service du mal. On est attiré par la philosophie lorsqu'on possède déjà un certain niveau spirituel (style Myke).

Jean-Francois a écrit : au pire elle est en contradiction avec l'observation que l'humanité n'a pas tellement progressé dans l'ensemble....

Il ne s'agit pas d'observer l'humanité dans son ensemble et d'en déduire un bien ou un mal moyen. Le bien et le mal existent chacun séparément dans la société.

Jean-Francois a écrit : "N’y a-t-il pas quelque chose d’un peu absurde dans le spectacle d’êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu’ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu’il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but...Si j’étais tout-puissant et si je disposais de millions d’années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l’Homme, je ne considérerais pas que j’aurais beaucoup de raisons de me vanter.

Bertrand Russell" (Citation tirée du texte de Bricmont)

Jean-François

Ouais, bin... il n'a pas de quoi être fier ce Russell... ses réflexions ne pètent pas bien haut...

Malk a déjà répondu.

JF, vous avez encore un sacré boulot devant vous... :bûcheron:

Ghost

Salut Ghost et Lil'shao

Oubliez le moyen-âge, l'humanité a fait un bond en avant à tous les niveaux depuis ces 2 derniers siècles. Le bien passif c'est avant tout ne pas faire de mal à autrui (physiquement et mentalement). Le bien actif c'est rendre heureux autrui (idem: phy. et ment.). Que trouvez-vous de compliqué dans ces définitions?

Ta définition du bien passif est circulaire, et celle du bien actif repose sur le concept de bonheur, qui dépend très fort de la culture.

Venons en à un exemple plus récent. Le président d'un pays voisin du Canada se rend compte qu'un petit pays perdu dans le désert ne dispose pas de la démocratie. Il envahit ce pays pour lui donner la démocratie. Cela lui permet d'apporter le bonheur de la démocratie aux habitants de ce pays, et le bonheur du pétrole pas cher à ses concitoyens. Bref, tout le monde est heureux. Pourquoi ne pas le canoniser, ce saint homme ?

Non, vous inversez encore une fois les raisonnements. En fait ce que vous appelez l'inconnaissable s'impose à la raison grâce à l'observation de l'aspect inné du bien ou du mal. Ces derniers sont maintenant largement définis.

Pas pour moi. Donne moi un exemple de capacité à faire le bien ou le mal qui soit innée et d'ordre non biologique.

Il ne s'agit pas d'observer l'humanité dans son ensemble et d'en déduire un bien ou un mal moyen. Le bien et le mal existent chacun séparément dans la société.

Là, je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi. Effectivement, il existe des comportements qu'on pourrait qualifier d'objectivement bons, mais ces comportements sont en général de l'ordre de la trivialité (aider les gens qui sont dans la difficulté, ne pas frapper les gens, etc...). Pour des comportements plus élaborés, la définition risque de varier très fort. Prends bêtement l'exemple de l'avortement et de l'euthanasie.

Amicalement,



Adhémar

adhemar a écrit :Salut Ghost et Lil'shao

Oubliez le moyen-âge, l'humanité a fait un bond en avant à tous les niveaux depuis ces 2 derniers siècles. Le bien passif c'est avant tout ne pas faire de mal à autrui (physiquement et mentalement). Le bien actif c'est rendre heureux autrui (idem: phy. et ment.). Que trouvez-vous de compliqué dans ces définitions?

Ta définition du bien passif est circulaire, et celle du bien actif repose sur le concept de bonheur, qui dépend très fort de la culture.

Venons en à un exemple plus récent. Le président d'un pays voisin du Canada se rend compte qu'un petit pays perdu dans le désert ne dispose pas de la démocratie. Il envahit ce pays pour lui donner la démocratie. Cela lui permet d'apporter le bonheur de la démocratie aux habitants de ce pays, et le bonheur du pétrole pas cher à ses concitoyens. Bref, tout le monde est heureux. Pourquoi ne pas le canoniser, ce saint homme ?

Salut Adhémar,

Oui, elle est justement là la grave erreur de raisonnement qui entraîne tous les problèmes dans la société. Ce que tu m'écris ce n'est que de la vulgaire rhétorique destinée à justifier le mal. Personne ne peut se substituer à Dieu (ou en tout cas aux lois parfaites qui représentent Dieu) sous prétexte que Dieu a créé le mal pour diriger l'être humain vers le bien et ainsi faire évoluer les âmes à l'infini. Le rôle de l'être humain c'est de s'en tenir aux deux définitions que je t'ai données (ou à la deuxième, si tu veux. Je n'y ai pas forcément beaucoup réfléchi, je suppose qu'on doit pouvoir les améliorer). Si tu dois faire consciemment du mal à autrui pour en arriver à ce que tu considères être le bien, tu es dans l'erreur et tu sorts du cadre des définitions. Le bien ne s'impose pas par la force, c'est un non sens total.

Réfléchis un peu, Serais-tu toi-même disposé à faire du mal pour imposer ta vision du bien? c'est encore une preuve que le niveau de conscience existe. Je suppose que le tien t'indique que tu n'as rien à imposer.

adhemar a écrit :

Non, vous inversez encore une fois les raisonnements. En fait ce que vous appelez l'inconnaissable s'impose à la raison grâce à l'observation de l'aspect inné du bien ou du mal. Ces derniers sont maintenant largement définis.

Pas pour moi. Donne moi un exemple de capacité à faire le bien ou le mal qui soit innée et d'ordre non biologique.

Il suffit d'ouvrir les yeux et de regarder autour de toi... Si le bien et le mal n'existaient pas en tant que concept mental (psychique et abstrait) on s'en tiendrait à un comportement purement animal et instinctif. Or, ce n'est pas ce que l'on peut observer. Je ne vois pas comment un concept psychique et abstrait présentant des effets totalement inverses selon les individus pourrait trouver une origine d'ordre biologique. On a vu que même l'intelligence et la raisons n'ont aucun rapport avec le bien et le mal. Le cerveau n'y est donc pour pas grand chose. Il se borne à transmettre au corps les pulsions positives ou négatives qu'il reçoit en amont.

adhemar a écrit :

Il ne s'agit pas d'observer l'humanité dans son ensemble et d'en déduire un bien ou un mal moyen. Le bien et le mal existent chacun séparément dans la société.

Là, je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi. Effectivement, il existe des comportements qu'on pourrait qualifier d'objectivement bons, mais ces comportements sont en général de l'ordre de la trivialité (aider les gens qui sont dans la difficulté, ne pas frapper les gens, etc...). Pour des comportements plus élaborés, la définition risque de varier très fort. Prends bêtement l'exemple de l'avortement et de l'euthanasie.

Méfie-toi de ce que tu trouves trivial car enfoncer les gens qui sont dans la difficulté et leur tapper dessus n'est pas moins trivial. Pour tous les gros cas de conscience comme l'euthanasie et autres tout va dépendre du sentiment d'amour qui va animer le principal acteur de la décision à prendre. Parce que, on discute beaucoup des détails, mais on oublie que le moteur principal de tout demeure l'amour*. Je pense qu'il est inutile pour notre discours de dévier maintenant sur un débat sur l'avortement ou l'euthanasie.

*l'amour universel au sens large et incluant l'amour de l'âme de son prochain, le respect, l'altruisme, la tolérance, la fraternité etc... A partir d'un amour sincère tout le bien en découle naturellement. Si tu ne veux pas faire de mal à l'âme de ton prochain tu ne lui imposeras jamais rien. Une des caractéristiques de l'âme c'est sa liberté (la volonté, le libre arbitre et le sens du discernement sont les autres qualités fondamentales).

N'oublie pas que l'on parle là d'aptitudes propres à une âme évoluée. Celles qui ne le sont pas ne comprennent ces concepts que théoriquement et sont incapables de les appliquer en pratique.

Amicalement
Ghost

Malk-Shur a écrit :Toujours cette vision pathétique et même puérile du divin

Qui, comme par hasard, est celle de la majorité des croyants en Dieu(x). Normal, Russel visait essentiellement le Dieu des chrétiens, il n'anticipait probablement pas les croyants dans votre genre dont le "dieu" reste très flou*, voire carrément superfétatoire (quand dieu = univers).

* On peut remarquer que le "divin" selon Ghost varie beaucoup, et il est parfois proche de cette "vision pathétique et même puérile".

Remarquez, j'ai autant de "respect" que vous pour cette vision du divin.

Que diriez vous alors de définir le bien et le mal par les intentions au lieu de se cantonner aux actions ?

Vous n'avez pas compris: je dis qu'il faut privilégier l'observable, les actions et leurs conséquences (observables, pas les conséquences de raisonnements rhétorico-théoriques "poussés à l'extrême"). Si vous conservez des points de repères dans une "surnature" que vous pensez être capable de lire, alors qu'elle n'est que subjective, vous n'observez pas la réalité des choses et les conséquences réelles de vos actions.

Vous faites comme Ghost, qui croit "observer" alors qu'il ne fait que continuer à plaquer sa pétition de principe sur de pseudo-observations. Ce qui lui permet de dire des trucs comme: "Le mal est nécessaires pour permettre à l'âme de comprendre où est le bien et ainsi la faire évoluer". Manière comme une autre de faire en sorte que la réalité n'atteigne pas trop son discours (sauf que ça fait naître d'autres incohérences).

adhémar a écrit :Pourquoi ne pas le canoniser, ce saint homme ?

Saint Deubleya? c'est une insulte à l'esthétique

Ghost a écrit :Il suffit d'ouvrir les yeux et de regarder autour de toi...

Et voilà, fin de l'"observation": aucun exemple précis, rien. Le vague, l'allusif, le subjectif inexprimé mais pris pour une évidence que tout le monde devrait partagée...

Jean-François

Vous n'avez pas compris: je dis qu'il faut privilégier l'observable, les actions et leurs conséquences (observables, pas les conséquences de raisonnements rhétorico-théoriques "poussés à l'extrême")

Vous n'avez pas compris. Seuls les effets sont observables, pas les causes. On observe les effets, et on essaie d'en déduire les causes.

Bien à vous,

Malk-Shur

Salut Ghost,

Tu dis :

A partir d'un amour sincère tout le bien en découle naturellement. Si tu ne veux pas faire de mal à l'âme de ton prochain tu ne lui imposeras jamais rien.

On n'impose jamais rien à ceux qu'on aime? Mmmmhhhh...

J'ai une petite anecdote familiale à raconter. Tu me diras si j'ai eu tort d'imposer quelque chose à quelqu'un que j'aime.

Quand mon fils avait 4~5 ans, lors d'une excursion touristique à Toronto, on avait à l'agenda une visite à la tour du CN. Le projet l'enthousiasmait tout le long de l'approche mais, une fois au pied de la tour, il a réalisé qu'elle était pas mal plus impressionnante vue de près que vue de loin et il ne voulait plus monter. Il nous a fait une petite crise. Comme les billets étaient déjà achetés et qu'on était dans la file, il n'était pas question de lui donner raison.

Je l'ai pris dans mes bras et je lui ai imposé "ma" vision des choses.

Rendu en haut, il sautillait de joie en courant d'un point d'observation à l'autre.

Je conteste donc ton "jamais". Je pense qu'il y a des exceptions à ton « Si tu ne veux pas faire de mal à l'âme de ton prochain tu ne lui imposeras jamais rien ».

Admets tu qu'il y a des exceptions?

Denis

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

A partir d'un amour sincère tout le bien en découle naturellement. Si tu ne veux pas faire de mal à l'âme de ton prochain tu ne lui imposeras jamais rien.

On n'impose jamais rien à ceux qu'on aime? Mmmmhhhh...

J'ai une petite anecdote familiale à raconter. Tu me diras si j'ai eu tort d'imposer quelque chose à quelqu'un que j'aime.

Quand mon fils avait 4~5 ans, lors d'une excursion touristique à Toronto, on avait à l'agenda une visite à la tour du CN. Le projet l'enthousiasmait tout le long de l'approche mais, une fois au pied de la tour, il a réalisé qu'elle était pas mal plus impressionnante vue de près que vue de loin et il ne voulait plus monter. Il nous a fait une petite crise. Comme les billets étaient déjà achetés et qu'on était dans la file, il n'était pas question de lui donner raison.

Je l'ai pris dans mes bras et je lui ai imposé "ma" vision des choses.

Rendu en haut, il sautillait de joie en courant d'un point d'observation à l'autre.

Je conteste donc ton "jamais". Je pense qu'il y a des exceptions à ton « Si tu ne veux pas faire de mal à l'âme de ton prochain tu ne lui imposeras jamais rien ».

Admets tu qu'il y a des exceptions?

Denis

Tu me fais marrer, Denis...

Lorsqu'on est père c'est différent. Là oui on doit se substituer à Dieu pour élever son enfant - tout en faisant preuve d'un certain discernement, bien sûr. Mais t'as quand-même eu du bol. Pour satisfaire ton ego (ton plaisir tout à fait personnel) tu as quand même couru le risque (bien que minime) de traumatiser ton rejeton. Te connaissant, si cela avait été le cas, ta conscience ne te l'aurait pas pardonné. As-tu également essayé de le forcer à monter sur un grand huit ou une autre distraction du style?

Bourreau d'enfants, va!

Ghost

Ghost a écrit :Pour satisfaire ton ego (ton plaisir tout à fait personnel) tu as quand même couru le risque (bien que minime) de traumatiser ton rejeton.
Ghost

Traumatisme il y a eu. Regarde à quel genre d'activité se livre le petit maintenant.

I.

Salut Invité,

T'as trouvé un vieux machin de janvier 2000 alors qu'il n'était pas encore complètement rétabli de son traumatisme à la tour du CN.

Aujourd'hui, il va un peu mieux, je t'assure. Et je pense même qu'il m'a presque pardonné.

Denis

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :Il suffit d'ouvrir les yeux et de regarder autour de toi...

Et voilà, fin de l'"observation": aucun exemple précis, rien. Le vague, l'allusif, le subjectif inexprimé mais pris pour une évidence que tout le monde devrait partagée...

Jean-François

Bien sûr que c'est évident... sauf pour vous Vous faites donc partie de cette élite exceptionnelle qui sait mieux observer que quiconque où est la réalité.

Pour l'inné, rien de plus simple: Personne ne peut nier les vocations religieuses qui démarrent depuis la plus tendre enfance. De même qu'on ne peut nier la tendance froide et sadique d'un enfant capable d'arracher les yeux d'un chat. Les deux cas seront pratiquement indétordables par les acquis, même sous la torture. L'exemple des saints qui se sont sacrifiés pour leur Dieu et leur croyance est toujours valable.

Maintenant, en ce qui concerne la preuve que cela n'est pas d'ordre biologique, c'est plus compliqué. C'est pour cette raison que j'ai sauté tout de suite au 2ème aspect de la question (le 1er m'apparaissant beaucoup trop trivial). Le bien et le mal, considérés dans leur manifestations extrêmes, sont de nature totalement psychiques et visiblement contradictoires avec tout ce que l'on peut observer chez les animaux.

Donc, si c'est inné et psychique, je ne vois pas ce que viendrait faire la biologie la dedans.

Il est beaucoup plus facile de démontrer le caractère inné d'une aptitude morale en relation avec les vertus que le contraire. Maintenant, si vous voulez qu'on se lance encore dans nos interminables discussions sur l'inné et l'acquis, je vous préviens tout de suite que j'ai mieux à faire au bord de ma piscine. (Je pense qu'Adhémar devrait commencer à saisir l'importance de ce type de discussions).

Ghost