2 questions sur l'âme

[Jean-Francois]

Stratégie bien connue de noyage de poisson

Quel poisson, y avait-il à noyer, exactement?

Alors continuez, bien calés dans vos fauteuils, à tourner autour du pot avec des questions vaseuses au lieu d'avoir le réel courage de vous botter les fesses et d'aller voir par vous-mêmes ! (pas la peine d'aller jusqu'au pôle nord !).

Allez voir quoi? Où?

Je me demande ce que vous cherchez à dire, en clair. Que l'âme existe parce que l'humain a des activités qu'on qualifie de "spirituelles"? Et si on les baptise "philosophiques", ça change quoi pour vous?

tout comme on ne peut pas expliquer ce qu'est le chaud (je parle de la sensation de chaud et non de la température en degrés celsius, farenheit ou autre) à quelqu'un privé de ses sens tactiles, tout comme l'aveugle ne pourra s'imaginer ce qu'est le rouge

On peut très bien expliquer ce qu'est le froid et le chaud* à quelqu'un privé des fibres sensorielles qui captent la température tout comme on peut expliquer ce que sont les couleurs à un aveugle, même si, c'est vrai, ils ne pourront les "ressentir". Mais, cela ne veut pas dire que la "spiritualité" ou la "transcendance" soient forcément autre chose qu'une forme complexe d'illusion. Ça ne veut pas dire que ce que ces termes recouvrent est une certaine ignorance: celle de l'interaction entre les mécanismes cérébraux complexes qui façonne la conscience humaine et un environnement social et culturel au moins tout aussi complexes.

Votre truc, c'est une forme de cartésianisme ("j'ai des impressions que je qualifie de spirituelles, donc j'ai une âme") ou c'est plus illogique encore ("j'ai des sensations que je qualifie de spirituelles, donc dieu/un esprit transcendant/etc. existe vraiment")?

Jean-François

* En passant: ce ne sont pas des sens tactiles à proprement parler, il sont plus proches de la nociception. Vous vouliez sans doute dire "sens somesthésiques" (qui concernent le corps en général, par opposition aux organes spéciaux).

[panpeter]

Bonjour Jan Idas,

À lire vos messages, j'ai la très nette impression que votre prémisse de départ, soit vos 2 questions sur l'âme n'était que de la poudre aux yeux. Votre véritable but semble plutôt de venir sur le site sceptique pour nous enfoncer dans la tête vos mythes. Est-ce que je me trompe?

Pour obtenir une réponse à vos questions, vous auriez de bien meilleures chance sur un site qui a pour but de promouvoir vos croyances. Ici, beaucoup sont non croyants et n'admettent même pas l'existence de l'âme. Et j'en fais partie.

En fait, vous pouvez imaginer vous-même les réponses à vos questions. Elles vaudront bien n'importe lesquelles que vous pourrez obtenir puisque, dans le domaine des mythes, la loi de celui qui crie le plus fort semble être la meilleure. Point de preuve, point de méthode scientifique, juste du blabla et du pètage de bretelle.

Bien à vous,

Panpeter

[jan idas]

Je ne vois absolument pas le rapport entre philosophie et spiritualité.
L'une est irréductible à l'autre.
J'en déduis que vous n'avez pas compris ou lu ce que je me suis fatigué à chercher pour vous.

Aussi, je rapelle pour votre gouverne que la philosophie est un débat d'idées, elle fait appel à la raison.

La spiritualité est avant tout une expérience (rappelez-vous qu'il existe des retraites spirituelles, des monastères où les gens exercent une PRATIQUE etc.).

Comme le dit si bien Russell, seule la raison (la science) peut démontrer quelquechose.
Seul le vécu peut convaincre quelqu'un de la réalité de la dimension spirituelle. Si elle était démontrable par des discours philosophiques (donc par la raison), ce ne serait plus de la spiritualité mais de la science.

C'est pourquoi d'ailleurs je n'ai pas d'autre argument que de vous enjoindre à vous y frotter. Il n'existe aucun argument qui prouverait que la spiritualité existe, les efforts de Ghost à ce sujet sont absolument inutiles.

(A moins de vouloir abaisser ce forum au niveau des discussions de comptoir).

Je ne sais pas pourquoi j'ai toujours l'impression que vous me forcez à me répéter et à souligner des lapalissades.

[jan idas]

Panpeter,

je pense qui si vos opinions sont fondées sur des lectures aussi superficielles que votre lecture du forum, vos opinions ne valent pas grand chose.

En effet, je ne suis pas à l'origine des questions sur l'âme.

C'était bien joué, de me faire passer pour un prosélyte (de quoi, pourrait-on savoir ?).

Mais c'est du foutage de gueule.

Lisez mieux les forums où vous intervenez, c'est la moindre des corrections.

[panpeter]

En effet, je ne suis pas à l'origine des questions sur l'âme.

C'est vrai, c'est mon erreur et je m'en excuse.

[Jean-Francois]

Je ne vois absolument pas le rapport entre philosophie et spiritualité.
L'une est irréductible à l'autre.

C'est sûr que certains courants philosophiques sont très éloignés de "la spiritualité" mais il y a des zones de recoupements entre philosophie et spiritualité. La primauté accordée à l'introspection sur l'observation, par exemple.

La spiritualité est avant tout une expérience (rappelez-vous qu'il existe des retraites spirituelles, des monastères où les gens exercent une PRATIQUE etc.)... Il n'existe aucun argument qui prouverait que la spiritualité existe, les efforts de Ghost à ce sujet sont absolument inutiles

Concernant Ghost, ça fait longtemps qu'on lui dit qu'il perd son temps à radoter les mêmes bétises sur ce forum.

Concernant la spiritualité comme "expérience", je ne le nie pas: des personnes prétendent vivre des expériences spirituelles. Dans ce sens, la spiritualité existe. Et puis? Ce qui est observable ce sont les expriences. Et si ces expériences donnent l'illusion d'une transcendance, "s'y frotter" n'est qu'un moyen de s'illusionner.

Cela ne prouve en rien l'âme. Tout comme avoir l'impression d'avoir une âme ne veut pas dire qu'on en a une, un "principe spirituel" distinct du corps (qui serait "reçu" par L'embryon).

Comme le dit si bien Russell, seule la raison (la science) peut démontrer quelquechose... Il n'existe aucun argument qui prouverait que la spiritualité existe

Donc votre intervention initiale était aussi parfaitement futile que panpeter le souligne. Vous posiez l'existence de l'âme (et non celle des questions sur l'âme) comme une réalité. Mais, ce n'en est pas une. Vous pouvez inventer n'importe quelle réponse à vos questions, tant qu'elle sera "spirituelle", elle ne sera pas démontrable ni même vérifiable. Cela rejoint le discours gourouifiant de Ghost ou autres discussions sur le sexe des anges. Vous devriez poser vos questions sur un autre forum.

Ce qui est plus intéressant d'un point de vue sceptique, c'est que certains "spirituels" font des affirmations qui entrent, elles, dans le domaine du vérifiable. Quand certains prétendent que les "âmes" (désincarnées) peuvent communiquer avec des incarnés, ça pourrait être vérifiable. Quand certains prétendent être capables de faire sortir leur "âme" de leur corps, ça pourrait être vérifiable.

Jean-François

[jan idas]

J'accepte vos excuses, Panpeter.

Mon étonnement sur ce forum provient du fait que je constate que beaucoup de gens ont un niveau de connaissance faible voire nul concernant les questions de spiritualité. Et pourtant :

- ils affirment que telle ou telle chose n'existe pas ;
- ils veulent convaincre les autres qu'ils ont raison.

Mais comme je l'ai dit, autant la science ne peut prouver que la spiritualité existe, autant la biologie ne pourra prouver que la spiritualité n'existe pas. Ce sont des sphères disjointes, tout simplement.

Moi je trouve particulièrement grave pour quelques uns qui se font passer pour des esprits rationnels et rigoureux (en tout cas ils veulent nous faire croire qu'ils le sont plus que nous) qu'ils n'aient pas creuser une question sur laquelle ils se permettent d'argumenter.

C'est comme si ma boulangère argumentait avec moi sur l'interprétation du principe d'incertitude de Heisenberg...

Le fait que le spirituel est indémontrable scientifiquement fait par exemple partie du B-A-BA dans ce domaine. De même que le fait que la philosophie ne peut répondre aux questions spirituelles (c'est d'ailleurs l'une de ses erreurs de jeunesse et elle a de fait largement abandonné ce champ purement spéculatif pour la raison).

My clone, Jean-François et autres, de par leurs interventions rationnelles (et donc forcément creuses) sur un tel sujet, prouvent tout simplement qu'ils n'y connaissent rien. Qu'ils n'ont jamais ouvert ne serait-ce qu'une revue de vulgarisation sur la spiritualité en allant chez leur médecin.

[jan idas]

Concernant la spiritualité comme "expérience", je ne le nie pas: des personnes prétendent vivre des expériences spirituelles. Dans ce sens, la spiritualité existe. Et puis? Ce qui est observable ce sont les expriences. Et si ces expériences donnent l'illusion d'une transcendance, "s'y frotter" n'est qu'un moyen de s'illusionner.

Cela ne prouve en rien l'âme. Tout comme avoir l'impression d'avoir une âme ne veut pas dire qu'on en a une, un "principe spirituel" distinct du corps (qui serait "reçu" par L'embryon).

Donc votre intervention initiale était aussi parfaitement futile que panpeter le souligne. Vous posiez l'existence de l'âme (et non celle des questions sur l'âme) comme une réalité. Mais, ce n'en est pas une. Vous pouvez inventer n'importe quelle réponse à vos questions, tant qu'elle sera "spirituelle", elle ne sera pas démontrable ni même vérifiable. Cela rejoint le discours gourouifiant de Ghost ou autres discussions sur le sexe des anges. Vous devriez poser vos questions sur un autre forum.

Si vous le voulez bien j'approfondirai ce point plus tard. Je dirais simplement en prologue que l'existence de l'âme ne peut être perçue qu'en indirect (puisque nous sommes incarnés, comme ce texte le prouve !).

Ce qui est plus intéressant d'un point de vue sceptique, c'est que certains "spirituels" font des affirmations qui entrent, elles, dans le domaine du vérifiable. Quand certains prétendent que les "âmes" (désincarnées) peuvent communiquer avec des incarnés, ça pourrait être vérifiable. Quand certains prétendent être capables de faire sortir leur "âme" de leur corps, ça pourrait être vérifiable.

Jean-François

Je ne vois pas bien comment. Avez-vous déjà pensé à un protocole expérimental qui ne puisse être pris en défaut par des interprétations purement psychologiques ?
A mon avis, quelqu'un qui ne voudra pas croire à vos manips sera même capable d'inventer un concept pseudo-scientifique encore plus extraordinaire que l'âme pour expliquer "rationnellement" ce qu'il voudra !

[Denis]

Salut Jan Idas,

Vous dites :

Je ne sais pas pourquoi j'ai toujours l'impression que vous me forcez à me répéter et à souligner des lapalissades.

Nul ne vous force à vous répéter. Si vous n'avez qu'une seule chose à dire, ce n'est pas de notre faute. Pas du tout.

Tenez, pour sortir de l'ornière des répétitions, je vais vous poser trois petites questions.

1) Quelles sont, selon vous, les attributs de l'âme qui "survivent" à la destruction du cerveau? La mémoire? La volonté?

2) Pensez vous qu'on puisse réellement communiquer avec l'esprit des personnes décédées?

Dans ce message (auquel vous n'avez pas répondu), je vous ai posé une petite question cristalline et robustement concrète. Je vous la repose :

3) Pensez vous que, préhistorico-généalogiquement, j'ai des ancêtres communs avec ma chatte? Moi, je suis certain que OUI. Vous?

Si mes trois questions vous forcent à vous répéter, je m'en excuse.

J'ai l'impression que votre coeur du sujet tourne autour des insondables mystères de la méditation. Je vous accorde que tout n'y soit pas clair mais je n'en fais pas un drame. Il est autant normal de ne pas tout comprendre, pour un homme, que ça l'est pour un chat.

Denis

[Florence]

My clone, Jean-François et autres, de par leurs interventions rationnelles (et donc forcément creuses) sur un tel sujet, prouvent tout simplement qu'ils n'y connaissent rien. Qu'ils n'ont jamais ouvert ne serait-ce qu'une revue de vulgarisation sur la spiritualité en allant chez leur médecin.

Vous n'en savez rien (et en fait, vous avez tort: la grande majorité des sceptiques rejettent vos fadaises parce qu'ils les ont examinées en détail, historiquement, méthodologiquement et pratiquement), mais évidemment, il vous faut à toute force a) vous persuader que la seule raison pour laquelle nous ne donnons aucune valeur à vos arguments est notre ignorance (et notre mauvaise volonté) et b) rejeter la rationnalité comme intrinsèquement mauvaise.

Il s'agit d'une méthode de prozélytisme bien connue, raffinée de longue date par la grande majorité des religions, qui se résume par "il faut croire pour voir".

[curieux]

Le discours de ceux qui parlent de spiritualité est cousu de fil blanc, toujours le même depuis des millénaires:
La matière est une illusion,
blablabla...
donc, amenez nous votre or et vos richesses, en échange on vous apprendra comment vous en passer.

Bein voyons, la spiritualité dans les épinards, comme dirait la femme de Bourvil dans un de ses films, ça ne remplacera pas le beurre.

[Jean-Francois]

Mon étonnement sur ce forum provient du fait que je constate que beaucoup de gens ont un niveau de connaissance faible voire nul concernant les questions de spiritualité. Et pourtant :

- ils affirment que telle ou telle chose n'existe pas ;
- ils veulent convaincre les autres qu'ils ont raison

Vous faites fausse route: nous répondons à ceux qui affirment que l'âme existe, et qui veulent convaincre que c'est une réalité sans offrir d'argument sérieux.

Il est impossible d'affirmer que l'âme n'existe pas. On ne peut que constater qu'il n'y a pas de preuve réelle, objective, rationnelle en faveur de cette hypothèse. On peut aussi constater que les connaissances acquises en neurobiologie rendent parfaitement inutile cette hypothèse (voire incohérente avec ce qui est connu; tout dépendant des attributs prêtés à l'âme par ceux qui y croient).

Si vous le voulez bien j'approfondirai ce point plus tard

Je ne peux vous forcer à faire autrement, mais je ne crois pas trop que vous le ferez. Vous semblez chercher à ne pas exprimer clairement votre position.

Remarquez, je serai curieux de connaître vos réponses à Denis.

Avez-vous déjà pensé à un protocole expérimental qui ne puisse être pris en défaut par des interprétations purement psychologiques ?

Il ne peut y avoir de protocole unique puisque tout dépend des affirmations de celui qui prétend que l'âme est une réalité objective et des caractéristiques prêtées à l'âme. Pour les sorties du corps, il est possible de penser à un protocole objectif rigoureux. Mais, généralement, ceux qui prétendent se décorporer ont une "excuse" anti-vérification toute prête: l'âme ne se désincarne pas dans le "monde physique".

Pour les histoires de médium, il serait en principe possible de demander des renseignements clairs au "esprits", des faits inconnus du médium ou des participants à la séance. Sauf que, là encore, les excuses pour prévenir les échecs sont nombreuses.

A mon avis, quelqu'un qui ne voudra pas croire à vos manips sera même capable d'inventer un concept pseudo-scientifique encore plus extraordinaire que l'âme pour expliquer "rationnellement" ce qu'il voudra !

Vous partez encore du postulat que l'âme est une réalité sans prendre la peine de soutenir votre point (normal si vous pensez que cela ne peut être fait, mais cela entraîne que vos affirmation sont du prosélytisme déguisé). Ce sont généralement les partisans de l'âme qui versent dans ce genre d'invention (pseudo-scientifique ou plutôt pseudo-rationnelle) pour maintenir l'âme. Car, quand quelque chose est prouvé de manière empirique, surtout s'il peut être prouvé de manière reproductible, ce n'est qu'une question de temps avant qu'il ne devienne accepté (à la part de rétifs indécrottables prêt).

Qu'ils n'ont jamais ouvert ne serait-ce qu'une revue de vulgarisation sur la spiritualité en allant chez leur médecin.

Ah, il existe des revues autres que de vulgarisation sur la spiritualité? Et, je vous vois mal défendre qu'en lisant le supplément "Spécial spiritualité" dans Elle ou autre magasines, on apprend vraiment quelque chose...

My clone, Jean-François et autres, de par leurs interventions rationnelles (et donc forcément creuses) sur un tel sujet, prouvent tout simplement qu'ils n'y connaissent rien

C'est donc l'aveu que:
- selon vous, les seules interventions valides sur le sujet doivent être non-rationnelles;
- ce sujet n'a, selon vous, pas à sa place sur ce forum. Le message d'éric, que vous défendez indirectement est parfaitement déplacé,
- en tentant de répondre rationnellement à nos interventions, vous êtes aussi creux (et ignorant) que nous.

Moi, je ne pense pas. Je pense que le sujet peut être abordé et discuté rationnellement.

Jean-François

[jan idas]

Je vous remercie d'avoir répondu si longuement et d'avoir exprimer clairement votre opinion.
Je suis désolé de n'avoir pu faire de même : je suis un peu overbooké ces derniers temps.

Je ne vais peut-être pas répondre point par point, mais j'essaye de répondre aux point qui me paraissent vraiment essentiels :

- je ne dis pas qu'il faut argumenter de manière non rationnelle, je ne prêche pas la non rationalité, comme je l'ai dit chaque type d'argument doit être utilisé dans sa sphère d'application. La rationalité est bonne pour la science. Le spirituel n'est pas une science (aux dernières nouvelles en tout cas !) donc pour moi les arguments rationnels, comme ceux de ghosts ou autres n'ont pas lieu d'être. Je ne dis pas qu'il faut les remplacer par des arguments non rationnels. C'est un sophisme que vous faites là ! Je dis qu'il faut remplacer les arguments par une pratique, une expérience.

- concernant la pratique, et pour répondre ainsi à Florence, je doute en effet que quelqu'un ici soit allé bien loin, personnellement, dans la confrontation de ses idées avec une expérience concrète approfondie : que ce soit de la méditation, de l'investigation dans des groupes spirites, la vérification des expériences d'élargissement de conscience au Mexique ou en Amérique du Sud, l'investigation des prétendues réincarnations en Inde, etc (non limitatif).

- je ne fait pas de prosélytisme car j'ai mené des expériences personnelles qui m'ont convaincu de ce que j'avance : l'existence d'une énergie qui dépasse les limites physiques de notre corps (et qui n'est pas thermique, je l'attendais celle-là !). Donc si vous voyez le prosélytisme comme une conviction non argumentée, je ne suis pas du tout dans ce rayon-là. Mais je ne développe pas ici mes expériences personnelles parce que j'aimerais avant tout que d'autres les vivent. En effet, à quoi cela vous servirait-ils de connaître les expériences qui fondent ma conviction ? Est-ce que ces expériences vous convaincraient ? Si la réponse est oui, je vous trouverais tous extrêmement naïfs. Si la réponse est non, ce qui est le plus probable, alors rien ne sert d'en parler de toute façon. N'êtes-vous pas d'accord ?

- autre point d'importance : demander au premier quidam venu de réaliser une expérience spirituelle c'est comme demander à un gamin de 3 ans d'expliquer les intégrales de Feynman. Les expériences que vous mentionnez doivent être réalisées par des personnes entraînées, qui ont développer leur niveau de conscience, tout comme on développe notre niveau en math en allant à l'école. De plus, contrairement à ce que croient la plupart des sceptiques, et contrairement à une épreuve de math (quoique), le spirituel étant relié avec le psychique, il est également nécessaire que les conditions émotionnelles dans lesquelles se déroulent ces expériences soient contrôlées (élimination du stress etc.). Par conséquent, ces expériences ne peuvent absolument pas réussir dans des conditions de foire telles que des émissions à grand spectacle ou autre. Comme beaucoup d'illusionistes ont voulu nous le faire croire...Elles ne peuvent réussir que dans une certaine intimité, ce qui pour beaucoup est contraire à la notion de preuve ou de validation, laquelle est souvent assimilée à un certain assentiment universel.

- Je suis désolé de passer vite sur les questions de Denis. Elles me paraissent de moindre importance : sur le cerveau et l'esprit : je n'ai pas d'opinion (voir autres posts), ce n'est pas scientifique. Pareil pour les personnes décédées : je n'en ai pas une expérince personnelle assez approfondie pour en décider et mes opinions n'ont aucune valeur. Savoir si ma chatte et moi avons des ancêtres communs semble probable, maintenant comment nous sommes arrivés jusqu'ici est une autre histoire. Par exemple, pourquoi ma chatte, dès la naissance, possède des automatismes innés (cf Konrad Lorenz) ? Ca c'est une question dont j'attends encore la réponse...Pourquoi les bébés oies suivent le premier être qu'ils voient ? Pourquoi pas le deuxième ? Pourquoi pas personne ?

[Jean-Francois]

Bon retour jan.

je ne dis pas qu'il faut argumenter de manière non rationnelle...

Sauf que vous prétendez que quelque chose est vrai (il existe "énergie qui dépasse les limites physiques de notre corps") mais que vous dites n'avoir aucun argument rationnel pour appuyer votre affirmation.

Votre méthode d'argumentation est bien non-rationnelle. Le mieux que vous puissiez faire puisque vous ne voulez pas en discuter est de, justement, ne pas en discuter (sinon, vous vous attendez à ce qu'on vous croit sur parole).

je doute en effet que quelqu'un ici soit allé bien loin, personnellement, dans la confrontation de ses idées avec une expérience concrète approfondie...

Le problème est toujours: comment faire la part de l'illusion de celle de la réalité. Si plus on va loin dans l'"expérience concrète" moins on demeure critique, on ne confronte pas réellement "ses idées" car celles-ci sont acquises à l'explication voulue.

la vérification des expériences d'élargissement de conscience

Comment vérifie-t-on qu'une "conscience élargie" n'est pas une illusion? Certainement pas en croyant ceux qui vous disent que c'est possible (surtout avec l'aide de substances hallucinogènes).

je ne fait pas de prosélytisme car j'ai mené des expériences personnelles qui m'ont convaincu de ce que j'avance

Très mauvaise raison. C'est justement ce genre d'invocations ("moi, j'ai rencontré dieu au travers de ce mouvement born-again", par exemple) qu'un prosélytes (un nouvellement converti à une "religion", voire "spiritualité", et qui tente de convertir d'autres personnes) peut sortir.

Les expériences que vous mentionnez doivent être réalisées par des personnes entraînées, qui ont développer leur niveau de conscience, tout comme on développe notre niveau en math en allant à l'école

Le problème est que généralement, ces personnes "au niveau de conscience" prétendûment élargi ne font pas grand chose pour démontrer sérieusement la réalité de leurs affirmations. Les excuses pour se débiner sont effectivement aussi nombreuses que vaseuses: "conditions émotionnelles", "énergie négative des sceptiques", etc.

Par exemple, pourquoi ma chatte, dès la naissance, possède des automatismes innés (cf Konrad Lorenz) ? Ca c'est une question dont j'attends encore la réponse...

Pourquoi attendez-vous une réponse puisque vous vous fichez du cerveau? De toute façon, il s'agit d'une question complexe et dont la réponse (la vraie, pas celle à vos questions purement rhétorique) ne tiendrait pas en trois lignes.

Mais, voyez-vous, la grande différence entre le phénomène d'empreinte et votre discours "spirituel" est que le premier est observable et étudiable. C'est donc une question scientifique intéressante, qui peut donc être comprise et expliquée par un modèle, qui lui-même peut être raffiné. Votre discours spirituel repose sur des affirmations allusives, des interprétations subjectives, pas des faits.

Et, je souligne que vous n'avez pas vraiment approfondi le point que vous promettiez d'approfondir. Vous avez éludé la question de ce qui vous fait croire en l'âme.

Jean-François

[jan idas]

Bon retour jan.

je ne dis pas qu'il faut argumenter de manière non rationnelle...

Sauf que vous prétendez que quelque chose est vrai (il existe "énergie qui dépasse les limites physiques de notre corps") mais que vous dites n'avoir aucun argument rationnel pour appuyer votre affirmation.

Votre méthode d'argumentation est bien non-rationnelle. Le mieux que vous puissiez faire puisque vous ne voulez pas en discuter est de, justement, ne pas en discuter (sinon, vous vous attendez à ce qu'on vous croit sur parole).

Le seul message que je porte ici n'est pas de me croire sur parole, ce qui, comme je l'ai dit démontrerai une naïveté navrante de votre part, le seul message, donc, c'est qu'il faut vivre les phénomènes spirituels pour pouvoir s'en forger une opinion. Si je puis espérer vous convaincre de qqchose, c'est uniquement de cela. Et si j'atteins ce but, je serais satisfait.
Mais apparemment, vous croyez que la spiritualité peut être démontrée (si elle existait) par des arguments rationnels. Vous ne voyez pas la contradiction intrinsèque dans vos propos.

je doute en effet que quelqu'un ici soit allé bien loin, personnellement, dans la confrontation de ses idées avec une expérience concrète approfondie...

Le problème est toujours: comment faire la part de l'illusion de celle de la réalité. Si plus on va loin dans l'"expérience concrète" moins on demeure critique, on ne confronte pas réellement "ses idées" car celles-ci sont acquises à l'explication voulue.

la vérification des expériences d'élargissement de conscience

Comment vérifie-t-on qu'une "conscience élargie" n'est pas une illusion? Certainement pas en croyant ceux qui vous disent que c'est possible (surtout avec l'aide de substances hallucinogènes).

Cette réponse me semble obscure...Si je vous comprends bien : vous pensez que l'expérience fait appel à une subjectivité qui nous éloigne de la réalité. Je ne vois pas pourquoi une expérience personnelle est moins réelle qu'un argument énoncé par la parole ou l'écrit. Imaginons que je puisse créer des éclairs (je vous rassure, ce n'est pas le cas !) : en quoi cela ne serait pas aussi concret qu'un argument quelconque ? Pourquoi une expérience personnelle aurait forcément un aspect purement subjectif ? Cela est d'ailleurs en contradiction avec les expériences que vous proposiez précédemment qui me semblent avoir un caractère objectif ! Vous contrediriez-vous vous-même ?

je ne fait pas de prosélytisme car j'ai mené des expériences personnelles qui m'ont convaincu de ce que j'avance

Très mauvaise raison. C'est justement ce genre d'invocations ("moi, j'ai rencontré dieu au travers de ce mouvement born-again", par exemple) qu'un prosélytes (un nouvellement converti à une "religion", voire "spiritualité", et qui tente de convertir d'autres personnes) peut sortir.

Je cite : Prosélyte : "Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions." Source : TLF

Comme dit, je ne fais pas de zèle pour convertir quiconque à quoi que ce soit, j'aimerais simplement que les gens sachent que la spiritualité est une expérience personnelle qu'il faut avoir le courage d'entreprendre et qui nous éclaire sur une dimension de la vie inaccessible par tout autre moyen (raison ou sens). J'essaye de transmettre une connaissance personnelle.

Imaginez quelqu'un qui ait été libéré de ses maux par une psychothérapie : il ne pourra pas partager son expérience rationnellement avec un autre puisque les maux dont il souffrait lui sont personnels et donc uniques. Il pourra seulement lui expliquer la démarche générale d'une analyse et le bien qu'il pourrait en retirer. La personne qui voudra en bénéficier à son tour sera obligée d'accomplir toute la démarche personnellement, elle devra faire son expérience personnelle !
Vous semblez ignorer que la science et la technologie ont également besoin d'un expérience personnelle. Imaginez par exemple que les informaticiens soient formés sans jamais toucher un ordinateur ! Vous m'en direz des nouvelles ! Déjà avec leur formation très concrète, tournée vers l'expérience, nous avons des logiciels bogués, alors s'ils étaient formés avec des arguments théoriques rationnels ? (Du style : lorsque vous faites ceci, il se passe toujours cela...)
Pour le lien entre expérience personnelle, savoir-faire et science, voir Bourdieu : "Science de la science et réflexivité".

De même, l'expérience spirituelle n'est pas unique et identique pour tous, elle est personnelle : chacun la vit différemment. Personne n'a suivi le même chemin, personne n'a souffert les mêmes traumatismes, personne n'a connu les mêmes obstacles ou joies dans sa vie. Personne ne vient avec les mêmes aptitudes dans la vie, les mêmes talents et les mêmes handicaps.

Les expériences que vous mentionnez doivent être réalisées par des personnes entraînées, qui ont développer leur niveau de conscience, tout comme on développe notre niveau en math en allant à l'école

Le problème est que généralement, ces personnes "au niveau de conscience" prétendûment élargi ne font pas grand chose pour démontrer sérieusement la réalité de leurs affirmations. Les excuses pour se débiner sont effectivement aussi nombreuses que vaseuses: "conditions émotionnelles", "énergie négative des sceptiques", etc.

Je ne connais pas les personnes dont vous parlez, mais je ne suis pas sûr que ce que vous pensez être des excuses le sont toujours. Il est humain de subir négativement le stress, de mauvaises conditions émotionnelles : demandez donc à un musicien soliste de jouer devant un public turbulent !

Et, je souligne que vous n'avez pas vraiment approfondi le point que vous promettiez d'approfondir. Vous avez éludé la question de ce qui vous fait croire en l'âme.

Jean-François

Je n'arrête pas, au contraire, de vous dire que cette conclusion repose sur une expérience personnelle que je vous invite à réaliser de votre côté.
Je vous répète qu'un récit anecdotique de mes propres expériences s'apparenterait à des discussions de comptoirs sans intérêt. Il faut vous confronter à la réalité vous-même (en tout cas à une certaine dimension de la réalité qui vous échappe !).
Vous même semblez d'ailleurs accorder très peu de valeur à l'expérience personnelle des autres en ce domaine, puisque vous les dites empreintes de subjectivité (donc à quoi cela servirait-il que je vous relate la mienne ?).

Beaucoup de contradictions dans votre discours. J'aimerais que vous éclaircissiez ces points.
Si vous pensez que la réalité des phénomènes vécus est faussée par la subjectivité de ceux qui les vivent, pourquoi exclure les témoins, les enregistreurs, etc, de cette déformation de la réalité ?
C'est en ce sens que je ne crois pas à vos expériences soit-disant objectives qui démontreraient quoi que ce soit : vous trouverez toujours un gugus qui fera appel à un phénomène d'hallucination collective pour expliquer l'assentiment des témoins ; du passage d'une comète à x années-lumières pour expliquer qu'une caméra a enregistré un phénomène bizarre ; à une anomalie gravitationnelle terrestre pour expliquer le mouvement d'un objet ; sans parler des éruptions solaires, de la position de la Lune, d'un sursaut gamma ou que sais-je encore ? etc.

[Zwielicht]

Vivre dans la spiritualité = vivre en accord avec son âme, càd faire des choix de vie, saisir des opportunités, etc en accord avec nos aspirations les plus profondes. En résumé : trouver le bonheur.
C'est le but ultime, ceux qui empruntent un chemin spirituel tendent vers ce but.

Je trouve dommage qu'il faille utiliser le terme spiritualité, lourd de sens et de connotations, pour décrire quelque chose de si essentiel et de si important (le bonheur, l'équilibre, etc).

D'accord, à la base, spirituel vient de la même racine que "respirer". Respirer est important. Mais spirituel vient aussi de "esprit", concept inutile à mon avis.

Donc par défaut, les gens prennent le spirituel comme impliquant nécessairement un esprit indépendant du corps (ce qui n'est pas prouvé), des esprits qui nous entourent (idem), une continuation après la mort (résurrection, réincarnation), etc. Ces concepts éloignent les gens de toute vraie recherche spirituelle. Personne ne cherche moins que celui qui pense avoir trouvé.

Bref le terme spirituel décourage les gens rationnels de s'intéresser à toute chose dite spirituelle (souvent avec raison) et induisent les crédules en erreur en leur faisant penser qu'ils ont un esprit immortel. Il fait beaucoup de dommages..

À la limite je préfère le terme religion, bien que lui aussi lourdemment entaché, mais étymologiquement plus correct.

Transcendance :
Caractère de ce qui est transcendant

Beauté : qualificatif de ce qui est beau
Mrojughianisme : mouvement visant à l'expansion du mrojughi

de ce qui se situe au-delà d'un domaine pris comme référence, de ce qui est au-dessus et d'une autre nature.
Ce qui se situe au-delà du domaine considéré; en partic., ce qui est extérieur à la conscience.
(http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... nat=;sol=1;)

D'accord avec cette définition.

Mais je reste persuadé que les gars de mauvaise foi qui parsèment ce forum vont encore me rétorquer que MALGRE une définition aussi limpide qu'ils réclamaient à cors et à cris, il y a encore quelquechose qui cloche...

Personnellement je n'ai rien à reprocher à ce genre de concept, sauf parfois la mégalomanie de ceux qui en parlent comme s'il s'agissait d'une clé vers un monde magique où tout est beau dont eux seuls ont le secret (cela, je n'y crois pas). Sauf que je me demande : pourquoi faut-il, si le concept de spiritualité est si simple, si limpide, et à la fois si détaché de la réalité physique, que BEAUCOUP des gens, au nom de la spiritualité, tentent de pourfendre la science, le plus souvent par des moyens malhonnêtes ?

Si la spiritualité est ce que tu dis, elle n'est ni l'ennemie, ni l'alliée de la science. Alors peux-tu m'expliquer en quoi ce forum te paraît rempli de scientistes dogmatistes ?

Je rappelle que ton concept de spiritualité ne justifie ni les poltergeists, ni les ovnis, ni la télékinésie, ni l'astrologie, ni le créationnisme, etc.

[Jean-Francois]

Mais apparemment, vous croyez que la spiritualité peut être démontrée (si elle existait) par des arguments rationnels. Vous ne voyez pas la contradiction intrinsèque dans vos propos

Non. Je ne nie pas que des personnes soient "spirituelles" ou inclinent vers des comportements "spirituels". Mais, je m'attends à ce que si elles affirment que leur visions spirituelles correspond à une véritable réalité, elles aient des raisons de le prétendre. Sinon, bof.

Si vous dites que l'âme existe, vous devriez pouvoir me dire ce qui vous le fait croire. Et comme votre réponse est "faut vivre une expérience personnelle, pour y croire", sans même préciser en quoi consiste cette "expérience", je m'en contenterai sans accorder de crédit à cette histoire d'âme. Pour moi, cela reste indiscernable de l'auto-illusion, de la fable.

Comment vérifie-t-on qu'une "conscience élargie" n'est pas une illusion? Certainement pas en croyant ceux qui vous disent que c'est possible (surtout avec l'aide de substances hallucinogènes)

Cette réponse me semble obscure...Si je vous comprends bien : vous pensez que l'expérience fait appel à une subjectivité qui nous éloigne de la réalité

Les hallucinations et autres illusions, ça existe. Si votre "expérience de conscience élargie" vous fait croire être capable de lancer des éclairs mais que vous ne l'êtes pas, vous vivez une forme d'hallucination.

En passant, je trouve le terme de "conscience élargie" ou autre "niveau de conscience" est parfaitement flou.

Imaginons que je puisse créer des éclairs (je vous rassure, ce n'est pas le cas !) : en quoi cela ne serait pas aussi concret qu'un argument quelconque ?

Je vous rassure, je n'allais pas m'inquiéter pour si peu.

En quoi ce n'est pas un argument concret? Ben, vous pouvez toujours affirmer que vous êtes capable de lancer des éclairs, si vous en êtes effectivement (in)capable... l'argument aura été vérifié. Par contre, si vous me dites que vous êtes capable de lancer des éclairs seulement dans le monde auquel vous donne accès votre "conscience élargie", l'argument est invérifiable: il est impossible de faire la part de ce qui est potentiellement un fantasme personnel de ce qui est vrai.

Pourquoi une expérience personnelle aurait forcément un aspect purement subjectif ?

"Pûrement"? Je n'ai jamais dit ça. Une expérience personnelle sans manifestation externe est forcément subjective. Mais, si je vous dis que je crée le monde en rêvant tous les jeudis, je partage mon expérience personnelle (il y a donc une manifestation objective, celle des mots); sauf que cela ne veut pas dire que cette expérience est elle-même réelle (influe sur la réalité, que je recrée réellement le monde en rêvant tout les jeudis).

Cela est d'ailleurs en contradiction avec les expériences que vous proposiez précédemment qui me semblent avoir un caractère objectif ! Vous contrediriez-vous vous-même ?

Non. Les expériences auxquelles je faisais allusion dépendent de la possibilité de vérification objective selon les dires de celui qui affirme que son expérience personnelle s'inscrit dans la réalité. Si lui même prétend que tout est subjectif, il n'y a rien à faire.

Comme dit, je ne fais pas de zèle pour convertir quiconque à quoi que ce soit, j'aimerais simplement que les gens sachent que la spiritualité est une expérience personnelle qu'il faut avoir le courage d'entreprendre et qui nous éclaire sur une dimension de la vie inaccessible par tout autre moyen (raison ou sens). J'essaye de transmettre une connaissance personnelle

C'est amusant ce zèle que vous mettez à nier que votre zèle à transmettre une "connaissance personnelle" en disant "croyez-en mon expérience personnelle" n'est pas une forme de prosélytisme Plus sérieusement, je veux bien croire que vous ne prêchez pas pour une paroisse en particulier, il reste que vous faites une sorte d'apologie de la "spiritualité" et de concepts brumeux (âme, conscience élargie, dimension de la réalité qui vous échappe, etc.) sur la base du "il faut le vivre pour y croire".

Je ne connais pas les personnes dont vous parlez, mais je ne suis pas sûr que ce que vous pensez être des excuses le sont toujours

La résultante est la même: beaucoup est affirmé, rien n'est prouvé. Ce sont donc des excuses, comme un musicien peut invoquer l'excuse du "public turbulent" pour expliquer une mauvaise prestation.

Vous même semblez d'ailleurs accorder très peu de valeur à l'expérience personnelle des autres en ce domaine, puisque vous les dites empreintes de subjectivité

Je ne dis pas que la subjectivité est négative en soi, je dis juste que la subjectivité est une très mauvaise façon de décrire la réalité.

Si vous pensez que la réalité des phénomènes vécus est faussée par la subjectivité de ceux qui les vivent, pourquoi exclure les témoins, les enregistreurs, etc, de cette déformation de la réalité ?

Il arrive un moment ou la somme des arguments (pas seulement des témoignages, des faits) ne permet plus de douter, sauf à douter pour douter. Il y a des conditions plus crédibles que d'autres permettant de croire qu'un témoignage (ou un ensemble de) est fiable.

C'est en ce sens que je ne crois pas à vos expériences soit-disant objectives qui démontreraient quoi que ce soit : vous trouverez toujours un gugus qui fera appel à un phénomène d'hallucination collective pour expliquer l'assentiment des témoins...

Il y a une limite à pouvoir invoquer l'hallucination collective. Si les témoins sont sérieux, crédibles, et si l'expérience est reproductible, il n'y a aucune raison de continuer à douter.

du passage d'une comète à x années-lumières pour expliquer qu'une caméra a enregistré un phénomène bizarre ; à une anomalie gravitationnelle terrestre pour expliquer le mouvement d'un objet ; sans parler des éruptions solaires, de la position de la Lune, d'un sursaut gamma ou que sais-je encore ? etc.

C'est très romancé votre truc. Vous avez des exemples précis?

Jean-François

[Astaldo]

L'argument du "le surnaturel doit être expérimenté personnellement" et pire encore du "l'esprit doit être entrainé" (comprendre, "doit laisser derrière le scepticisme et l'objectivité" ou "doit être fermement convaincu au préalable) revient trop souvent.

Je n'ai pas fait le tour de tous les textes sceptiques sur le site, mais s'il n'y en a pas un qui traite spécifiquement cette question, ça pourrait être une chose à envisager. Arrive un moment où un simple lien vers un texte solide est la réponse appropriée à un argument "copier/collé" à répétition.

J'aime bien par exemple l'article "la pauvreté de la foi" dans cet objectif, mais sur un sujet différent. Paresseux ? Oui, mais il y'a des limites à reformuler 100 fois la même explication pour quelqu'un qui n'en à rien à faire et qui la lira de toute façon en diagonal...

[Demi-Cerveau]

R.L Gregory dit:

Nous recevons de minuscules images tordues et inversées dans l'œil et nous voyons des objets séparés et solides dans notre entourage. A partir de simulation dans les rétines, nous percevons le monde des objets

B. Russell prend l'exemple d'un citron:

Un citron consiste simplement en un goût senti par la langue, une odeur sentie par le nez, une couleur et forme senties par l'œil, et ce sont seulement ces caractéristiques qui peuvent se prêter à l'étude et l'évaluation. La science ne peut jamais connaître le monde physique.

Durant toute notre vie, notre cerveau, en traitant les données dans le centre de vision et dans d'autres centres sensoriels, ne confronte pas l'"original" de la matière qui existe à l'extérieur mais plutôt la copie qui en est faite à l'intérieur de notre cerveau.
L'objet que la personne considère être un "fruit" consiste réellement en une impression électrique dans le cerveau concernant la forme, le goût, et la texture du fruit. Si les nerfs optiques reliés au cerveau devaient être coupés soudainement, l'image du fruit serait complètement interrompue; ou si l'on effectuait une rupture dans le nerf qui relie les capteurs de l'odorat au cerveau, le sens de l'odorat serait complètement interrompu. En termes plus simples, le fruit n'est que l'interprétation de signaux électriques par le cerveau.

Tandis que vous lisez ces lignes, vous n'êtes pas, en réalité, à l'intérieur de la pièce où vous supposez être; au contraire, la pièce est en vous. Le fait que vous voyiez votre corps vous fait penser que vous êtes dedans. Toutefois, vous devez vous rappeler que votre corps, aussi, est une image formée à l'intérieur de votre cerveau.

Le "monde extérieur" présenté à nous par nos perceptions est simplement une collection de signaux électriques atteignant notre cerveau. A travers nos vies, ces signaux sont traités par notre cerveau et nous vivons sans reconnaître que nous nous trompons en supposant que ce sont les versions originales de la matière qui existe dans le "monde extérieur". Nous nous trompons parce que nous ne pouvons jamais percevoir la matière elle-même à l'aide de nos sens.

Le défaut le plus léger dans la rétine de l'œil peut causer un daltonisme. Certaines personnes perçoivent la couleur bleue en vert, le rouge en bleu, et pour d'autres les couleurs ne sont que des nuances de gris. A ce stade, il importe peu de savoir si l'objet à l'extérieur est coloré ou pas.

L'éminent penseur Berkeley traite aussi ce fait:

"Au début, l'on croyait que les couleurs, les odeurs, etc. "existaient réellement", mais ultérieurement on a renoncé à de telles idées, et il s'est avéré qu'elles existent seulement car elles dépendent de nos sensations."

En conclusion, la raison pour laquelle nous voyons des objets colorés n'est pas qu'ils sont colorés ou qu'ils ont une existence matérielle indépendante en dehors de nous-mêmes. La vérité est que toutes les qualités nous attribuons aux objets se trouvent à l'intérieur de nous-mêmes et pas dans le "monde extérieur".

Jusque là, nous avons souvent parlé d'un "monde extérieur" et d'un monde de perceptions formé dans notre cerveau; ce dernier est celui que nous voyons. Cependant, puisque nous ne pouvons réellement jamais atteindre le "monde extérieur", comment pouvons-nous être certains qu'un tel monde existe réellement?

A vrai dire, nous ne pouvons pas. Puisque chaque objet est seulement une collection de perceptions et que ces perceptions existent seulement dans l'esprit, il est plus exact de dire que le seul monde qui existe réellement est le monde des perceptions. Le seul monde que nous connaissions est le monde qui existe dans notre esprit: celui qui est conçu, enregistré et précis; bref, celui créé dans notre esprit. C'est le seul monde dont nous puissions être surs.

Nous ne pouvons jamais prouver que les perceptions que nous observons dans notre cerveau possèdent des corrélats matériels. Ces perceptions peuvent tout aussi bien provenir d'une source "artificielle".

Il est possible d'observer cela. Les fausses stimulations peuvent produire dans notre cerveau un "monde matériel" entièrement imaginaire. Par exemple, prenons un instrument d'enregistrement très développé capable d'enregistrer toutes sortes de signaux électriques.

Il est certes très facile pour nous de nous tromper en estimant que les perceptions sont réelles sans aucun corrélat matériel. Nous éprouvons souvent ces sentiments dans nos rêves. Nous expérimentons, dans nos rêves, des événements; nous voyons des gens, des objets et des décors qui semblent complètement réels. Cependant, ils ne sont rien d'autre que de simples perceptions. Il n'y a aucune différence fondamentale entre le rêve et le "monde réel"; les deux sont vécus dans le cerveau.[/color]

Il est vrai qu'on ne peut etre sur , sur l'existence du monde extérieur .En fait , durant une certaine periode j'étais moi aussi solipsiste , mais je me suis finalement rendu compte que le solipsimsme est une théorie stérile . Bon , le monde extérieur n'existe pas , et après ? Comment expliquer le flux d'informations que reçoit notre "esprit"? Comment expliquer toutes ces images , toutes ces sensations ? Il est bien notable qu'aucun grand philosophe n'était solipsiste , car ceux qui l'adopte comme doctrine sont surtout des paresseux qui renient tout , pour ne pas avoir à penser ....

[Demi-Cerveau]

R.L Gregory dit:

Nous recevons de minuscules images tordues et inversées dans l'œil et nous voyons des objets séparés et solides dans notre entourage. A partir de simulation dans les rétines, nous percevons le monde des objets

B. Russell prend l'exemple d'un citron:

Un citron consiste simplement en un goût senti par la langue, une odeur sentie par le nez, une couleur et forme senties par l'œil, et ce sont seulement ces caractéristiques qui peuvent se prêter à l'étude et l'évaluation. La science ne peut jamais connaître le monde physique.

Durant toute notre vie, notre cerveau, en traitant les données dans le centre de vision et dans d'autres centres sensoriels, ne confronte pas l'"original" de la matière qui existe à l'extérieur mais plutôt la copie qui en est faite à l'intérieur de notre cerveau.
L'objet que la personne considère être un "fruit" consiste réellement en une impression électrique dans le cerveau concernant la forme, le goût, et la texture du fruit. Si les nerfs optiques reliés au cerveau devaient être coupés soudainement, l'image du fruit serait complètement interrompue; ou si l'on effectuait une rupture dans le nerf qui relie les capteurs de l'odorat au cerveau, le sens de l'odorat serait complètement interrompu. En termes plus simples, le fruit n'est que l'interprétation de signaux électriques par le cerveau.

Tandis que vous lisez ces lignes, vous n'êtes pas, en réalité, à l'intérieur de la pièce où vous supposez être; au contraire, la pièce est en vous. Le fait que vous voyiez votre corps vous fait penser que vous êtes dedans. Toutefois, vous devez vous rappeler que votre corps, aussi, est une image formée à l'intérieur de votre cerveau.

Le "monde extérieur" présenté à nous par nos perceptions est simplement une collection de signaux électriques atteignant notre cerveau. A travers nos vies, ces signaux sont traités par notre cerveau et nous vivons sans reconnaître que nous nous trompons en supposant que ce sont les versions originales de la matière qui existe dans le "monde extérieur". Nous nous trompons parce que nous ne pouvons jamais percevoir la matière elle-même à l'aide de nos sens.

Le défaut le plus léger dans la rétine de l'œil peut causer un daltonisme. Certaines personnes perçoivent la couleur bleue en vert, le rouge en bleu, et pour d'autres les couleurs ne sont que des nuances de gris. A ce stade, il importe peu de savoir si l'objet à l'extérieur est coloré ou pas.

L'éminent penseur Berkeley traite aussi ce fait:

"Au début, l'on croyait que les couleurs, les odeurs, etc. "existaient réellement", mais ultérieurement on a renoncé à de telles idées, et il s'est avéré qu'elles existent seulement car elles dépendent de nos sensations."

En conclusion, la raison pour laquelle nous voyons des objets colorés n'est pas qu'ils sont colorés ou qu'ils ont une existence matérielle indépendante en dehors de nous-mêmes. La vérité est que toutes les qualités nous attribuons aux objets se trouvent à l'intérieur de nous-mêmes et pas dans le "monde extérieur".

Jusque là, nous avons souvent parlé d'un "monde extérieur" et d'un monde de perceptions formé dans notre cerveau; ce dernier est celui que nous voyons. Cependant, puisque nous ne pouvons réellement jamais atteindre le "monde extérieur", comment pouvons-nous être certains qu'un tel monde existe réellement?

A vrai dire, nous ne pouvons pas. Puisque chaque objet est seulement une collection de perceptions et que ces perceptions existent seulement dans l'esprit, il est plus exact de dire que le seul monde qui existe réellement est le monde des perceptions. Le seul monde que nous connaissions est le monde qui existe dans notre esprit: celui qui est conçu, enregistré et précis; bref, celui créé dans notre esprit. C'est le seul monde dont nous puissions être surs.

Nous ne pouvons jamais prouver que les perceptions que nous observons dans notre cerveau possèdent des corrélats matériels. Ces perceptions peuvent tout aussi bien provenir d'une source "artificielle".

Il est possible d'observer cela. Les fausses stimulations peuvent produire dans notre cerveau un "monde matériel" entièrement imaginaire. Par exemple, prenons un instrument d'enregistrement très développé capable d'enregistrer toutes sortes de signaux électriques.

Il est certes très facile pour nous de nous tromper en estimant que les perceptions sont réelles sans aucun corrélat matériel. Nous éprouvons souvent ces sentiments dans nos rêves. Nous expérimentons, dans nos rêves, des événements; nous voyons des gens, des objets et des décors qui semblent complètement réels. Cependant, ils ne sont rien d'autre que de simples perceptions. Il n'y a aucune différence fondamentale entre le rêve et le "monde réel"; les deux sont vécus dans le cerveau.[/color]

Il est vrai qu'on ne peut etre sur , sur l'existence du monde extérieur .En fait , durant une certaine periode j'étais moi aussi solipsiste , mais je me suis finalement rendu compte que le solipsimsme est une théorie stérile . Bon , le monde extérieur n'existe pas , et après ? Comment expliquer le flux d'informations que reçoit notre "esprit"? Comment expliquer toutes ces images , toutes ces sensations ? Il est bien notable qu'aucun grand philosophe n'était solipsiste , car ceux qui l'adopte comme doctrine sont surtout des paresseux qui renient tout , pour ne pas avoir à penser ....

[Demi-Cerveau]

Il n'y a aucune différence fondamentale entre le rêve et le "monde réel"; les deux sont vécus dans le cerveau.

Premièrement , dans les reves , le cerveau reproduit seulement les images et les idées dont il a besoin ,car le reve ( selon Freud) n'est qu'un ensemble de symboles pour représenter une idée ( ou des idées) refoulée (s).Deuxièmement , le reve n'est pas soumis à des lois comme dans la "realité", ...

[Demi-Cerveau]

C'est pas vrai ! cela m'arrive toujours ...

[curieux]

Bonjour

pas de differences entre le rêve et la réalité ?

J'ai révé que je m'élevais en l'air, lentement, mais bon, suffisament pour pouvoir échapper à un adversaire qui en voulait à ma peau.
Je me souviens même, (vu que je me suis révéllé juste après) avoir écarté les jambes pendant mon 'ascension' pour l'excellente raison que l'inertie existe...
En effet, en me voyant m'envoler, le sagouin plonge en vol plané dans le but évident de me retenir par les pieds, mais moi, connaissant les lois de la gravitation, je me suis dis : si je relève les jambes, mon centre de gravité va retomber par réaction et il va m'avoir, donc j'écarte les jambes et le tour est joué. Dans mon rêve, en effet il s'est cassé la gueulle, le pauvre...

Mais bon, passons, qu'on me prouve que je suis capable de m'élever en l'air en étant éveillé et je croirais en la justesse de l'affirmation en question...

[Demi-Cerveau]

Bonjour

pas de differences entre le rêve et la réalité ?

J'ai révé que je m'élevais en l'air, lentement, mais bon, suffisament pour pouvoir échapper à un adversaire qui en voulait à ma peau.
Je me souviens même, (vu que je me suis révéllé juste après) avoir écarté les jambes pendant mon 'ascension' pour l'excellente raison que l'inertie existe...
En effet, en me voyant m'envoler, le sagouin plonge en vol plané dans le but évident de me retenir par les pieds, mais moi, connaissant les lois de la gravitation, je me suis dis : si je relève les jambes, mon centre de gravité va retomber par réaction et il va m'avoir, donc j'écarte les jambes et le tour est joué. Dans mon rêve, en effet il s'est cassé la gueulle, le pauvre...

Mais bon, passons, qu'on me prouve que je suis capable de m'élever en l'air en étant éveillé et je croirais en la justesse de l'affirmation en question...

C'est ben ce que j'étais en train d'expliquer ...

[salman]

pas de differences entre le rêve et la réalité ?

curieux a dit:

J'ai révé que je m'élevais en l'air, lentement, mais bon, suffisament pour pouvoir échapper à un adversaire qui en voulait à ma peau.
Je me souviens même, (vu que je me suis révéllé juste après) avoir écarté les jambes pendant mon 'ascension' pour l'excellente raison que l'inertie existe...
En effet, en me voyant m'envoler, le sagouin plonge en vol plané dans le but évident de me retenir par les pieds, mais moi, connaissant les lois de la gravitation, je me suis dis : si je relève les jambes, mon centre de gravité va retomber par réaction et il va m'avoir, donc j'écarte les jambes et le tour est joué. Dans mon rêve, en effet il s'est cassé la gueulle, le pauvre...

Mais bon, passons, qu'on me prouve que je suis capable de m'élever en l'air en étant éveillé et je croirais en la justesse de l'affirmation en question...

Le monde du rêve est un monde immatériel où tu n'es pas soumis aux lois physiques du monde matériel.

C'est un état proche de celui que l'on connaîtra après notre mort selon les religions monothéistes.
Des hadiths (en islam) disent même que le rêve est une des plus grandes preuves de la vie après la mort, et de la possibilité de vivre sans être prisonniers de notre corps physique.