Forum Sceptique

Salut Jacques,

Jacques a écrit :On a trouvé une autre astuce pour maintenir le concept du "quand même un peu corpuscule", et interdire aux étudiants d'accéder au concept d'onde de Schrödinger, et à la fréquence intrinsèque de Broglie : affirmer que l'onde de Schrödinger n'avait aucun sens physique, persister à ne la calculer qu'à partir des seules conditions initiales, sans tenir compte des conditions finales, mais se raccrocher à son carré hermitien, et déclarer que ce carré est prédicteur de la probabilité d'apparition d'un corpuscule mystique et farfadique.

Le problème qui m'a toujours dérangé avec les interprétations de la MQ qui nient l'existence des particules, c'est le fait qu'on observe quand même des particules, et qu'en général, les ondes n'apparaissent que quand on prend des ensembles statistiques (un peu comme dans l'expérience à deux trous, quand on envoie les photons uns à uns, et qu'on observe l'apparition progressive d'une distribution statistique). Maintenant, je n'ai pas de religion en la matière, juste une préférence pour les interprétations qui gardent les particules. Sinon, je suis plutôt d'accord avec toi, les interprétations de Copenhague, many-worlds et de décohérence ne sont pas satisfaisantes pour de nombreuses raisons. Si j'ai nommé ces trois interprétations, c'est parce qu'elles forment ce que tu appelles 'l'interprétation officielle'. Cette interprétation n'est pas aussi monolithique que tu ne le présentes. Je ne serais pas aussi dur que toi vis à vis des physiciens. La plupart n'essayent pas de cacher les problèmes, ils sont plutôt adeptes de l'interprétation zero de Dirac, dont le postulat de base est 'shut up and calculate'. Mais les mentalités commencent à changer, et j'ai déjà entendu des physiciens renommés prendre des positions très tranchées contre ces interprétations officielles.

Pour revenir aux particules, il existe d'autre manières de garder les particules, en particulier l'interprétation de Bohm, qui à mon sens, apporte des réponses plus que satisfaisantes à de nombreux paradoxes de la MQ. Dans cette interprétation, il existe des particules ayant une position et une vitesse bien déterminée, et ces particules interagissent entre elles avec un potentiel quantique, dont la dynamique est controlée par l'équation de Schrodinger. On peut montrer que, si à un instant initial, le module au carré de ce potentiel quantique correspond à la distribution de probabilité qu'on mettrait à priori sur le système pour tenir compte de notre ignorance, alors cette distribution va rester égale au carré du potentiel quantique pour tout les temps. Bref, la théorie est pleinement déterministe, et l'aspect aléatoire est une simple conséquence de notre 'ignorance', comme c'est le cas en mécanique statistique.

Sinon, tu pourrais expliquer comment l'interprétation transactionnelle explique la 'réduction du paquet d'onde' ?

Adhémar



PS1: La MQ selon Ti-poil, c'est sur le site de LaFrenière qu'il faut aller la chercher.
PS2: Que tu sois un partisan de l'interprétation transactionnelle ne change rien à ma remarque sur les diagrammes de Feynman. Les diagrammes de Feynman sont une construction qui ne repose que sur le formalisme quantique.

adhemar a écrit :Salut Jacques,

Jacques a écrit :On a trouvé une autre astuce pour maintenir le concept du "quand même un peu corpuscule", et interdire aux étudiants d'accéder au concept d'onde de Schrödinger, et à la fréquence intrinsèque de Broglie : affirmer que l'onde de Schrödinger n'avait aucun sens physique, persister à ne la calculer qu'à partir des seules conditions initiales, sans tenir compte des conditions finales, mais se raccrocher à son carré hermitien, et déclarer que ce carré est prédicteur de la probabilité d'apparition d'un corpuscule mystique et farfadique.

Le problème qui m'a toujours dérangé avec les interprétations de la MQ qui nient l'existence des particules, c'est le fait qu'on observe quand même des particules, et qu'en général, les ondes n'apparaissent que quand on prend des ensembles statistiques (un peu comme dans l'expérience à deux trous, quand on envoie les photons uns à uns, et qu'on observe l'apparition progressive d'une distribution statistique).

Le moment où le Fight and flight syndrome se déclenche généralement, c'est quand on leur demande : "Expérimentalement, c'est grand de combien, ce que intellectuellement vous appelez "particule" ?
Chambre à brouillard, puis chambre à bulles, puis chambre à fils :
l'objet observé va de réaction quantique en réaction quantique, puisqu'à chaque fois il ionise quelque chose. Ce quelque chose a quelle taille ? Expérimentalement, il est constamment impossible de descendre en dessous de la taille du quelque chose qui fixe et incarne l'apex de cette réaction-là. Par confusion entre des échelles d'analyse séparées par pas mal d'ordres de grandeurs, on confond la conservation de l'impulsion, et les alignements de réactions quantiques qui en résultent, avec le concept irrémédiablement macroscopique de "particule".

Et quand j'ai écrit ci-dessus, "l'objet observé", j'ai lourdement exagéré, comme si j'avais pu baguer l'électron incident ou le proton incident... Ils sont indiscernables, réaction après réaction, de tous ceux qu'ils ont pu bousculer.

adhemar a écrit :Maintenant, je n'ai pas de religion en la matière, juste une préférence pour les interprétations qui gardent les particules. Sinon, je suis plutôt d'accord avec toi, les interprétations de Copenhague, many-worlds et de décohérence ne sont pas satisfaisantes pour de nombreuses raisons. Si j'ai nommé ces trois interprétations, c'est parce qu'elles forment ce que tu appelles 'l'interprétation officielle'. Cette interprétation n'est pas aussi monolithique que tu ne le présentes. Je ne serais pas aussi dur que toi vis à vis des physiciens. La plupart n'essayent pas de cacher les problèmes, ils sont plutôt adeptes de l'interprétation zero de Dirac, dont le postulat de base est 'shut up and calculate'. Mais les mentalités commencent à changer, et j'ai déjà entendu des physiciens renommés prendre des positions très tranchées contre ces interprétations officielles.

Pour revenir aux particules, il existe d'autre manières de garder les particules, en particulier l'interprétation de Bohm, ...

Sinon, tu pourrais expliquer comment l'interprétation transactionnelle explique la 'réduction du paquet d'onde' ?

Adhémar

Le concept de "réduction du paquet d'onde" est inhérent au système de postulats à la Copenhague. Pour nous, c'est juste faire du bruit avec sa bouche.

Aucun camion chargé de ciment ne quitte la cimenterie en maraude - et simultanément par toutes les routes à la fois - , à la recherche d'un client éventuel, dont les trémies soient justement vides d'exactement la capacité que transporte le camion. Il part parce qu'une transaction commerciale et financière a abouti entre fournisseur et client. Un seul client par camion.

Transpose : transaction entre absorbeur et émetteur.
Donc un seul fuseau de Fermat entre émetteur et absorbeur, de par la condition de synchronicité et d'accord en phase, ce qui laisse toutes possibilités d'interférences, selon trajets différant d'une période entière et multiples.

Exemple d'expérience à regarder :
http://www.uni-ulm.de/qiv/pub/nature05589.pdf

A leur insu et à leur corps défendant, les auteurs ont fourni là une des plus belles illustration de la TIQM que nous puissions rêver :
Ils ont prouvé qu'un photon THERMIQUE (ils l'ont écrit eux-mêmes) se débrouille pour n'exister qu'à la fréquence de résonance de l'interféromètre, 51,1 GHz. Or comment tâte-t-il donc cet interféromètre sans le truchement des ondes avancées en provenance de l'absorbeur ? Sans la patiente transaction entre émetteur et absorbeur ? Mmmh ?

Il me faut expliquer davantage les points élémentaires, pour être à la portée du plus grand nombre.

Préciser la traduction des niveaux universitaires, de part et d'autres de la Mare aux Harengs.
A l'heure actuelle en France, on obtient son baccalauréat à 17 ans et demi ou 18 ans, sauf accidents de scolarité. De nos jours, la Licence est à Bac + 3, soit 20 ans et de mi, 21 ans.
Quand j'étais jeune, c'était un Bac + 4. Le nom est demeuré, le niveau réel d'alors est devenu Maîtrise.
Le DEA était Bac + 5, le doctorat était théoriquement à Bac + 7, en fait 8 ou davantage.

Changements récents pour harmonisation européenne. La Licence demeure à Bac + 3, sauf que les deux années de DEUG sont devenues 1ère et 2e année de Licence. Maîtrise et DEA sont devenus 1ère et 2e année de Master.

Si je dis que les calculs suivants sont de niveau Licence, traduire qu'en scolarité normale de physicien ou d'ingénieur ayant des compétences comparables, on les fait en Travaux Dirigés à l'âge de 20 ans, au pire 21 ans.

En Licence donc, on calcule l'émission électromagnétique émise par un dipôle oscillant, genre antenne petite devant la longueur d'onde de ce qu'elle émet. Applicable à un dipôle atomique émettant de la lumière visible, ou dipôle moléculaire émettant de l'infrarouge.
Le point clé qui avait échappé à la plupart, est que le même formalisme, le même calcul est parfaitement valide à la réception, quand l'onde capturée converge vers l'absorbeur. Il s'en déduit toutes les règles d'accord de phase entre émetteur et absorbeur, tout au long de ce transfert de photon, via la règle de décalage de phase avec la distance, tout au long du trajet de l'onde. Ce que l'électromagnétisme de Clerk Maxwell (1873) ne nous apprend pas, mais que l'hypothèse de Broglie en 1924 et l'équation de Schrödinger de 1926 nous imposent, c'est que les quatre états, initial d'émetteur, final d'émetteur, initial d'absorbeur et final d'absorbeur, sont tous les quatre soumis à des conditions de stationnarité de l'onde électronique avant et après, donc à quantification. Une transaction n'est donc possible que si elle satisfait ces quatre conditions aux limites, plus la condition de phase durant toute la durée du transfert synchone.

Christiaan Huyghens et Pierre de Fermat nous avaient appris que les seuls trajets qui supportent la propagation d'une onde sont ceux qui arrivent en cohérence de phase avec les trajets infinitésimalement voisins, à l'échelle d'une longueur d'onde.
A partir de 1801, Thomas Young puis Augustin Fresnel ont prouvé, qu'à condition que l'onde soit bien définie en fréquence et donc aussi en phase, alors deux trajets peuvent différer d'une longueur d'onde entière, ou de multiples, et être alors eux aussi des trajets réellement contributifs. C'est ce que nous appelons "interférences".

La condition de Huyghens-Fermat, impose en champ libre sans dispositif imposant des interférences, une largeur maximale du fuseau de Fermat entre absorbeur et émetteur, dépendant de la distance et de la longueur d'onde. Le détail du calcul n'a jamais été mis en ligne mais demeure totalement élémentaire, du cours de géométrie de Terminales (étudiée à 17 ans,en scolarité normale). Résultat en ligne à http://lavaujac.club.fr/GEOMETRIE_infon ... oc47953041.

Les fuseaux de Fermat font tout ce qu'il y a à faire, notamment dans tous les cas de figure expérimentaux permettant de mettre en évidence des interférences. Je n'ai donné ci-dessus que le cas du photon, mais les calculs sont similaires pour n'importe quel autre quanton, par exemple des électrons ou des neutrons (expérience Rauch et Bonse).

Jacques,

Le problème de la réduction du paquet d'onde est toujours présent dans l'interprétation transactionnelle. Regarde ce que dit Cramer:

Cramer a écrit :The event is finished when the transaction forms, which happens along a set of world lines which include all of the event listed above, treating none of them as the special conclusion of the event. If there is one particular link in this event chain which is special, it is not the one which ends the chain. It is the link at the beginning of the chain when the emitter, having received various CW's from its OW, reinforces one of them in such a way that it brings that particular CW into reality as a completed transaction.

Cramer admet lui même que, parmi toutes les 'world lines' possibles, il y a un choix entre ces lignes qui est fait, et ce choix est fait avec une certaine probabilité (donnée par le module au carré de ...). Il y a donc à nouveau une réduction du paquet d'onde, même si l'interprétation permet d'éviter de se poser le problème de savoir quand et où ont lieux cet effondrement.

Le problème sera toujours le même, parce que tu n'auras pas de mécanisme physique pour expliquer l'effondrement, et tu arrivera aux mêmes problèmes que l'interprétation de Copenhague, càd de devoir définir dans tes axiomes l'opération de mesure (que celle-ci soit faite par un observateur comme dans Copenhague, ou par un absorbeur ici ne change rien). Ce faisant, tu admets implicitement que tes instruments de mesure n'obéissent pas aux mêmes lois de la physique que les objets que tu mesures (comment le pourraient t'ils ? Les uns sont décrits par des lois déterministes, et les autres donnent des résultats intrinsèquement aléatoires). Je te conseille la lecture de l'article de Bell, 'Against Measurement', qui te donnera une vision très peu orthodoxe du problème de la mesure en mécanique quantique, et pourquoi il est innaceptable d'intégrer le concept de mesure dans la formulation de ta théorie.

A+

Adhémar

Est-ce que tu te relis, Adhémar ?
Pourquoi nous sers-tu un tel festival de langue de bois ?

adhemar a écrit :Jacques,

Le problème de la réduction du paquet d'onde est toujours présent dans l'interprétation transactionnelle. Regarde ce que dit Cramer:

Cramer a écrit :The event is finished when the transaction forms, which happens along a set of world lines which include all of the event listed above, treating none of them as the special conclusion of the event. If there is one particular link in this event chain which is special, it is not the one which ends the chain. It is the link at the beginning of the chain when the emitter, having received various CW's from its OW, reinforces one of them in such a way that it brings that particular CW into reality as a completed transaction.

Cramer admet lui même que, parmi toutes les 'world lines' possibles, il y a un choix entre ces lignes qui est fait, et ce choix est fait avec une certaine probabilité (donnée par le module au carré de ...). Il y a donc à nouveau une réduction du paquet d'onde, même si l'interprétation permet d'éviter de se poser le problème de savoir quand et où ont lieux cet effondrement.

Le problème sera toujours le même, parce que tu n'auras pas de mécanisme physique pour expliquer l'effondrement, et tu arrivera aux mêmes problèmes que l'interprétation de Copenhague, càd de devoir définir dans tes axiomes l'opération de mesure (que celle-ci soit faite par un observateur comme dans Copenhague, ou par un absorbeur ici ne change rien). Ce faisant, tu admets implicitement que tes instruments de mesure n'obéissent pas aux mêmes lois de la physique que les objets que tu mesures (comment le pourraient t'ils ? Les uns sont décrits par des lois déterministes, et les autres donnent des résultats intrinsèquement aléatoires). Je te conseille la lecture de l'article de Bell, 'Against Measurement', qui te donnera une vision très peu orthodoxe du problème de la mesure en mécanique quantique, et pourquoi il est innaceptable d'intégrer le concept de mesure dans la formulation de ta théorie.

A+

Adhémar

Délire égocentrique et anthropocentrique de ramener la nature à MES mesures à MOI dans MON labo pour MON psychisme pour MES publications.
Délire mystique que ce salmigondis de "effondrement, réduction du paquet d'ondes", etc.

Tu n'as même pas eu la politesse basique envers les lecteurs, de donner la référence de ta citation. Elle est bidonnée ou quoi ?
Des sigles non définis. Tu te fous des lecteurs ?

Chez les psychanalystes aussi, le devoir d'orthodoxie exige des acrobaties grotesques :
"Si l'instinct maternel, oups ! je veux dire l'envie du pénis..."
Chez toi c'est pareil ?
"Si la réception, oups ! je veux dire l'effondrement de la fonction d'onde..."

"Réception", c'est donc un concept trop difficile pour toi ? Trop abstrait ? Pas assez mystique ? Inacceptable parce que tout le monde comprend, et que ça n'est même plus amphigourique ni élitiste ?

Jacques,

Pourquoi tant d'agressivité ? Les hypothétiques 'lecteurs' ont déjà quitté la discussion avec ton avant dernier message, qui était déjà complètement incompréhensible. Comme la conversation ne se faisait qu'entre toi et moi, j'ai donc posté une citation de l'article initial de Cramer, que tu référencie sur ton site. J'avais la naiveté de croire que tu l'avais lu.

Les références complètes sont: Cramer J, The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics, Rev. Mod. Phys 58, 647-688, July (1986). L'article original est disponible en ligne ici.

Pour revenir à la réduction de la fonction d'onde:

- L'auteur de cette théorie dit clairement qu'il y a un effondrement de la fonction d'onde:

Cramer a écrit :The event is finished when the transaction forms, which happens along a set of world lines which include all of the event listed above, treating none of them as the special conclusion of the event. If there is one particular link in this event chain which is special, it is not the one which ends the chain. It is the link at the beginning of the chain when the emitter, having received various CW's from its OW, reinforces one of them in such a way that it brings that particular CW into reality as a completed transaction.

- L'article sur wikipedia concernant l'interprétation transactionnelle dit clairement que'il y a un effondrement de la fonction d'onde:

Wikipedia a écrit :In this interpretation, the collapse of the wavefunction does not happen at any specific point in time, but is "atemporal" and occurs along the whole transaction, the region of space-time where offer and confirmation waves interact. The waves are seen as physically real, rather than a mere mathematical device to record the observer's knowledge as in some other interpretations of quantum mechanics.

Je sais que wikipedia n'est pas une référence fiable, mais si tu penses qu'il n'y a pas d'effondrement de la fonction d'onde, je crois que tu devrais pouvoir l'expliquer autrement qu'en ayant recourt à la psychanalyse et l'attaque personnelle, non ?

Adhémar

adhemar a écrit :Jacques,

Pourquoi tant d'agressivité ? Les hypothétiques 'lecteurs' ont déjà quitté la discussion avec ton avant dernier message, qui était déjà complètement incompréhensible. Comme la conversation ne se faisait qu'entre toi et moi, j'ai donc posté une citation de l'article initial de Cramer, que tu référencie sur ton site. J'avais la naiveté de croire que tu l'avais lu.

Les références complètes sont: Cramer J, The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics, Rev. Mod. Phys 58, 647-688, July (1986). L'article original est disponible en ligne ici.

Pour revenir à la réduction de la fonction d'onde:

- L'auteur de cette théorie dit clairement qu'il y a un effondrement de la fonction d'onde:

Cramer a écrit :The event is finished when the transaction forms, which happens along a set of world lines which include all of the event listed above, treating none of them as the special conclusion of the event. If there is one particular link in this event chain which is special, it is not the one which ends the chain. It is the link at the beginning of the chain when the emitter, having received various CW's from its OW, reinforces one of them in such a way that it brings that particular CW into reality as a completed transaction.

- L'article sur wikipedia concernant l'interprétation transactionnelle dit clairement que'il y a un effondrement de la fonction d'onde:

Wikipedia a écrit :In this interpretation, the collapse of the wavefunction does not happen at any specific point in time, but is "atemporal" and occurs along the whole transaction, the region of space-time where offer and confirmation waves interact. The waves are seen as physically real, rather than a mere mathematical device to record the observer's knowledge as in some other interpretations of quantum mechanics.

Je sais que wikipedia n'est pas une référence fiable, mais si tu penses qu'il n'y a pas d'effondrement de la fonction d'onde, je crois que tu devrais pouvoir l'expliquer autrement qu'en ayant recourt à la psychanalyse et l'attaque personnelle, non ?

Adhémar

Le Parti Intérieur qui dirige Wikipedia se contrefout de toute espèce d'exactitude, comme de toute espèce de méthodologie scientifique. Ce qui l'intéresse, est qu'on colle frileusement au con-sang-suce, et qu'on renforce son pouvoir totalitaire.
Point.
C'est cette sottise fondatrice qui me permet de citer la Wikip.. Oups ! La Jyipjypia française dans le sottisier de la quantique.

Que tu discutes de la fonction d'onde, ou de la Sainte Trinité ou de la Sainte Dualité, trouve-toi un public et des partenaires pour cela, moi j'ai déjà donné.

Moi je discute de l'onde, physique, pas de la la fonction d'onde mystique.

Tu te fous du monde quand tu prétends que Cramer aurait écrit ce que tu prétends, ou alors souligne ou mets en gras où se trouveraient les mots prétendus, avec réduction, ou effondrement, voire fonction d'onde.

Cramer m'a antériorisé de douze ans sur la plupart des points. Cela ne m'impose aucune de ses limitations éventuelles. Mes seules références sont les expériences. Quant à la Wikipedia, qu'elle déconne et triche, c'est inévitable, c'est la nature du pouvoir interne, un communautarisme totalitaire, qui exige cela.

Que toi aussi tu triches et déconnes, cela te regarde. Je tire l'échelle et voilà tout.

Ok, Cramer pense ce qu'il veut. Maintenant, ton opinion à toi est aussi intéressante. Je vais faire l'effort de la traduire dans le langage de ton interprétation, et j'espère que tu voudras bien répondre à ma question.

Une onde est émise par un émetteur. Cette onde contient un spectre continu de fréquences. Cette onde interagit l'onde avancée d'un absorbeur. Les deux ondes s'additionnent, et l'onde résultante ne contient plus que les ondes dont la longueur d'onde est un multiple demi-entier de la distance entre ton émetteur et ton absorbeur. Arrive maintenant la transaction. Le couple émetteur/absorbeur va choisir une de ces fréquences/énergie, qui va correspondre au résultat de la mesure de ton absorbeur, et seule cette fréquence correspondra à l'onde physique. Comment le système choisit t'il cette fréquence ? Au hasard ? Qu'advient t'il des autres fréquences, en particulier celles qui ne vont pas se faire tuer par le processus d'interférence entre les ondes avancées et retardées ?

Adhémar

PS: pour la citation de Cramer, j'ai celle ci qui est plus explicite:

Cramer a écrit :In the TI (Transactionnal Interpretation) the collapse of the state vector is interpreted as the completion of the transaction started by the OW (offer wave) and the CW (confirmation wave) exchanged between emitter and absorber. The emergence of the transaction from the SV (State Vector) does not occur at some particular location in space or at some particular instant of time, but rather forms along the entire four-vector which connects the emission locus with the absorption locus (or loci in the case of multiple correlated particles).

Cette citation provient toujours de l'article que j'ai cité ci dessus, en particulier du paragraphe 3.7, qui est disonible ici. J'ai rajouté les termes en italiques, pour permettre aux gens de comprendre les abbréviations. Je note en particulier que l'auteur utilise explicitement le mot 'collapse of the state vector', qui peut être traduit par 'effondrement du vecteur d'état' et correspond clairement à ce que l'interprétation de Copenhague appelle l'effondrement de la fonction d'onde.

adhemar a écrit :Ok, Cramer pense ce qu'il veut. Maintenant, ton opinion à toi est aussi intéressante. Je vais faire l'effort de la traduire dans le langage de ton interprétation, et j'espère que tu voudras bien répondre à ma question.

Une onde est émise par un émetteur.

Je n'y crois pas. Rien d'expérimental n'incite à croire à un centre de propagation de l'onde broglienne. Et le formalisme, dans son état actuel, suggère au contraire un synchronisme parfait, en phase dans toute l'étendue spatiale du quanton, dans son repère, ou dans toute repère où il est au repos - au sens macroscopique, celui de la RR par exemple.
Ce renseignement macroscopique est insuffisant, mais nous n'en avons pas encore d'autre.

adhemar a écrit :Cette onde contient un spectre continu de fréquences.

Je n'y crois pas.
Chaque quanton doté de masse est oscillateur perpétuel à UNE SEULE fréquence, comptée dans son repère : nu = m.c2/h .

adhemar a écrit :Cette onde interagit l'onde avancée d'un absorbeur. Les deux ondes s'additionnent, et l'onde résultante ne contient plus que les ondes dont la longueur d'onde est un multiple demi-entier de la distance entre ton émetteur et ton absorbeur.

Je n'y crois pas non plus.
Le bruit de fond broglien ne peut être, en l'état actuel de notre impuissance à l'investiguer, que sévèrement chaotique. A tout instant, les quantons se tâtent ainsi les uns les autres, autant par ondes avancées que retardées, à tout instant le "dispositif expérimental" est exploré à tâtons, ce qui règle les paradoxes des interféromètres et autres "Zeno effect", à tout instant des tentatives de transactions s'amorcent, échouent ou décrochent et restituent. Et échappent à toute expérimentation humaine directe, si nous pouvons prédire certaines de leurs conséquences.

adhemar a écrit :Arrive maintenant la transaction. Le couple émetteur/absorbeur va choisir une de ces fréquences/énergie, qui va correspondre au résultat de la mesure de ton absorbeur, et seule cette fréquence correspondra à l'onde physique.

Je n'y crois toujours pas.
Incarnons l'exemple dans une vapeur de gaz, dihydrogène, ou sodium, ou mercure...
Chaque nuage électronique d'atome ne dispose que de peu de variantes possibles par rapport à son état fréquentiel actuel. Mettons qu'il soit excité, et qu'il puisse se désexciter. Les coefficients d'Einstein (émission induite) précisent qu'il aimera bien profiter d'un bain de champ électromagnétique justement à la fréquence de battement entre son état actuel, initial excité, et l'éventuel final désexcité. La poignée de main réussit quand il trouve un autre atome qui justement peut accepter ce transfert - à cette fréquence, et pas une autre, avec Doppler-Fizeau plutôt que sans. Cela impose des conditions sur leurs vitesses relatives (Doppler-Fizeau toujours valide), leurs phases et distances.
Le transfert s'achève et décroche quand les deux atomes ont chacun abouti au nouvel état stationnaire. Leurs propres conditions de quantification, incontournables, ont imposé les caractéristiques de ce qui a été transféré, en particulier EXACTEMENT un quantum de moment angulaire, ou de son prédécesseur microphysique (puisque les photons électriques, à polarisation plane, existent aussi, pas seulement les photons magnétiques) encore fort mal défini.

adhemar a écrit :Comment le système choisit t'il cette fréquence ? Au hasard ? Qu'advient t'il des autres fréquences, en particulier celles qui ne vont pas se faire tuer par le processus d'interférence entre les ondes avancées et retardées ?

Adhémar

Sans objet. Chaque quanton est un oscillateur perpétuel à UNE SEULE FREQUENCE, sa fréquence broglienne.
nu = m.c2/h qui dans son repère ne dépend que de sa masse, et varie selon la cinématique relativiste dans tous les autres repères.

Vas-y mou Adhémar, il a l’air de se calmer. On progresse. Tiens-toi dans un coin de la cage, protège ton avant bras avec ta chemise.
Le moindre faux pas, le moindre mot de travers et t’es foutu.

Dany a écrit :Vas-y mou Adhémar, il a l’air de se calmer. On progresse. Tiens-toi dans un coin de la cage, protège ton avant bras avec ta chemise.
Le moindre faux pas, le moindre mot de travers et t’es foutu.

Je suis très admiratif devant la rigueur scientifique et le contenu informationnel de ta contribution !

Si si !

Perso je ne vois pas trop ce que ça change sur ce qu'on sait déjà.
Un atome recepteur est un oscillateur harmonique, s'il se trouve sur la trajectoire du photon émis par "l'autre" il est évident que celui qui est caché derrière ne recevra rien s'il y a accord.
S'il n'y a pas accord, le signal le considère comme transparent.

On voit ça aussi en reception radio, une antenne associée à un circuit bouchon accordé 'pompera' le signal si elle est placée devant une autre antenne, cette dernière ne verra rien dans ce cas... (cas idéal ça va sans dire.)
S'il n'y a pas accord, l'autre antenne devient fonctionnelle. C'est le principe du grip-dip. Et avec 2 postes à transistors collés l'un contre l'autre on le met en évidence de façon spectaculaire.

Je ne vois pas où se trouve la necessité de justifier une 'poignée de main' entre emetteur et recepteur. L'emetteur emet ce qu'il veut, s'il n'y a pas de recepteurs à l'horizon, la puissance emise par France-Inter (par exemple) ne changera pas pour autant.
S'il y a tout plein de postes qui grillagent l'horizon avec leurs antennes, alors ceux qui sont derrière feront tintin, qu'est ce que ça change ?
Ce qui ne change pas, c'est que F.I n'en a rien à secouer qu'on l'écoute ou pas, dans les 2 cas sa facture E.D.F est la même.
A mon sens, c'est idem pour les couples atome emetteur-atome recepteur, que l'atome recepteur soit là ou pas, l'atome-emetteur s'égosille sans se soucier de l'écoute.

curieux a écrit :... A mon sens, c'est idem pour les couples atome emetteur-atome recepteur, que l'atome recepteur soit là ou pas, l'atome-emetteur s'égosille sans se soucier de l'écoute.

A condition que tous les horizons se valent en impédance, qu'ils soient tous également noirs. Un radio-amateur dirait : "à T.O.S. nul". (Taux d'ondes stationnaires).
Ce qui est le cas le plus fréquent, et de loin.

Tout change dans un interféromètre avec de bons miroirs.
http://www.uni-ulm.de/qiv/pub/nature05589.pdf
Explique nous un peu comment un photon THERMIQUE se débrouille pour n'exister qu'à la fréquence de résonance de l'interféromètre, 51,1 GHz. Or comment tâte-t-il donc cet interféromètre sans le truchement des ondes avancées en provenance de l'absorbeur ? Sans la patiente transaction entre émetteur et absorbeur ?

Ça change aussi très fort entre les deux miroirs d'une cavité laser à gaz.

Je ne vois pas trop bien toutes les implications de ce que cet article avance, mais je dirais dans une 1ere approche que c'est pour les mêmes raisons que dans mon exemple précédent, où le 2eme poste radio collé à l'autre interagit avec le premier et sans oublier qu'il le désaccorde légérement.
Là oui évidement, il y a échange d'infos, par couplage inductif. Le grip-dip fausse légérement la mesure par sa proximité avec le circuit à mesurer.
Je pense que la nature même de l'expérience que tu cites induit ce résultat.
Mais bon, pourquoi en déduire l'inexistence de l'aspect corpusculaire, donc ponctuel de l'échange ?
Pour moi, l'effondrement n'a pas d'autre possibilité d'explication. Ce n'est peut-être pas très intuitif mais ça marche. quel autre sens tu lui donnes ?

Jacques,

Pour commencer, je voudrais te remercier pour ton message qui ne procède à aucune attaque personnelle, et ne s'en tient qu'aux faits et à la discussion. Le but est de discuter ici, pas de s'engueuler, et je me réjouis que nous puissions trouver un terrain d'échange. Je ne vais pas réagir à chacune de tes phrases, pour ne pas alourdir la discussion.

Bien, pour commencer, je crois qu'on ne se comprend pas bien sur la notion d'émetteur et de quanton. Pour moi, un émetteur est tout ce qui est susceptible d'émettre une onde. Par exemple, si je dispose d'un accélérateur de "particules", et que j'envoie le faisceau produit par cet accélérateur vers une cible, je pense pouvoir supposer que la sortie de l'accélérateur soit en bonne approximation un émetteur (ou une superposition d'émetteurs, si tu tiens à ce que tes émetteurs gardent une fréquence propre fixée). Me tromperais je ? Je met une proposition de redico là dessus, pour voir plus finement ce que tu en penses:

A1: La sortie de l'accélérateur de "particules" décrit ci dessus est en bonne approximation un émetteur
A: 75% | J: ? | Quivoudra: ?

Ensuite, tu affirmes que

Jacques a écrit :Le bruit de fond broglien ne peut être, en l'état actuel de notre impuissance à l'investiguer, que sévèrement chaotique. A tout instant, les quantons se tâtent ainsi les uns les autres, autant par ondes avancées que retardées, à tout instant le "dispositif expérimental" est exploré à tâtons, ce qui règle les paradoxes des interféromètres et autres "Zeno effect", à tout instant des tentatives de transactions s'amorcent, échouent ou décrochent et restituent. Et échappent à toute expérimentation humaine directe, si nous pouvons prédire certaines de leurs conséquences.

Donc, entre toute les transactions possibles, une seule transaction s'établit au final, et le mécanisme qui établit la transaction est inconnu, si je comprends bien. Quelle genre de prédiction peut tu faire alors ? Peut tu parler de la probabilité qu'une certaine transaction s'établisse comme le fait John Cramer ? Ou alors tu n'as que des prédictions concernant le type de transactions possibles ?

Merci d'avance pour tes réponses...

Adhémar

Une précision s'impose : il y a des tas de questions auxquelles je n'ai pas de réponses, et je n'en aurai plus de mon vivant. J'ai cessé de faire de la physique, officiellement en 2001, et en réalité entre 1999 et 2001. Mon dernier article original date de 1999. Depuis, je faisais tout autre chose. Mes priorités ont changé du tout au tout.
Juste mis en ligne les vieux articles, quand j'ai créé mon site perso en 2003.

adhemar a écrit :...
Bien, pour commencer, je crois qu'on ne se comprend pas bien sur la notion d'émetteur et de quanton. Pour moi, un émetteur est tout ce qui est susceptible d'émettre une onde. Par exemple, si je dispose d'un accélérateur de "particules", et que j'envoie le faisceau produit par cet accélérateur vers une cible, je pense pouvoir supposer que la sortie de l'accélérateur soit en bonne approximation un émetteur (ou une superposition d'émetteurs, si tu tiens à ce que tes émetteurs gardent une fréquence propre fixée). Me tromperais je ? Je met une proposition de redico là dessus, pour voir plus finement ce que tu en penses:

A1: La sortie de l'accélérateur de "particules" décrit ci dessus est en bonne approximation un émetteur
A: 75% | J: ? | Quivoudra: ?

Je ne crois pas que "la sortie" soit la bonne catégorie. Mon guide heuristique a été largement les diagrammes de Feynman.
Quel est l'évènement physique qui a vocation à être représenté par un apex en graphe de Feynman ? Le paradoxe est qu'il n'a pas de nom officiel. Je l'appelle réaction quantique.
Le concept de réaction quantique se transfère de celui bien connu de réaction chimique (ou nucléaire) par abstraction vers la classe abstraite des réactions, et par instanciation de cette classe.



Dès qu'on a ce concept, les paradoxes à-la-Copenhague du minou mort-vivant, ou de l'électron de Broglie transporté à Tokyo, s'évanouissent.
Donc regarde quelles sont les apex d'interactions, par exemple électromagnétiques dans ton accélérateur. Le dernier en trajectoire peut être considéré comme émetteur, jusqu'à la prochaine réaction quantique qui attend ta particule. Cette prochaine réaction est absorbeur d'un côté, rééemetteur de l'autre.

Implicitement, j'ai toujours considéré deux niveaux dans les apex de diagrammes de Feynman : les fondamentaux, et les auxiliaires qui introduisent les petites corrections QED. Je ne me suis occupé que des fondamentaux.

adhemar a écrit :...

Ensuite, tu affirmes que

Jacques a écrit :Le bruit de fond broglien ne peut être, en l'état actuel de notre impuissance à l'investiguer, que sévèrement chaotique. A tout instant, les quantons se tâtent ainsi les uns les autres, autant par ondes avancées que retardées, à tout instant le "dispositif expérimental" est exploré à tâtons, ce qui règle les paradoxes des interféromètres et autres "Zeno effect", à tout instant des tentatives de transactions s'amorcent, échouent ou décrochent et restituent. Et échappent à toute expérimentation humaine directe, si nous pouvons prédire certaines de leurs conséquences.

Donc, entre toute les transactions possibles, une seule transaction s'établit au final, et le mécanisme qui établit la transaction est inconnu, si je comprends bien. Quelle genre de prédiction peut tu faire alors ? Peut tu parler de la probabilité qu'une certaine transaction s'établisse comme le fait John Cramer ? Ou alors tu n'as que des prédictions concernant le type de transactions possibles ?

Merci d'avance pour tes réponses...

Adhémar

Il ne me semble pas du tout que le mécanisme soit inconnu, car il me semble impliqué automatiquement par l'hypothèse de Louis de Broglie en 1924. Broglie envisageait une vitesse de phase infinie pour une vitesse de groupe nulle. Là dessus il bloquait, car il croyait toujours au corpuscule et à la géométrie que nous avions apprise au Lycée. Si on lève ce blocage, deux conséquences sont immédiates : une étendue spatiale en phase non négligeable pour chaque quanton, donc une remise en cause de la topologie infiniment fine de R, devenue non pertinente pour la microphysique, et un inévitable bruit de fond broglien.

On n'a pas encore su exprimer clairement quel est le quelque chose, la "grandeur" qui palpite à la fréquence broglienne, mais sa réalité est trop bien connue par ses conséquences, et par tout le formalisme de la quantique.
Petit consensus heuristique entre quelques participants de fr.sci.physique : ce "quelque chose" est intimement lié au spin, au moins pour les fermions.

Deux gros indices en ce sens :
- La fréquence électromagnétique selon l'équation de Dirac, solution de Schrödinger est le double de la fréquence broglienne 2mc²/h.
- fréquence spatiale doublée également dans les expériences d'interférences de neutrons, avec champ magnétique sur une seul branche du trajet. Rauch et Bonse.

"entre toutes les transactions possibles" : il me semble que "possible" est un mot mal choisi. Si une transaction a lieu, c'est qu'elle était possible, et réciproquement. Il y a là confusion entre la réalité physique, qui se déroule à des fréquences qui nous sont définitivement inaccessibles, et nos représentations, lesquelles sont façonnées par l'expérience macroscopique d'une part, par la mythologie apprise d'autre part.
"entre toutes les transactions que j'ai fait l'effort d'envisager dans une situation d'information insuffisante" me semble une rédaction bien moins fallacieuse.

Autre travers véhiculé par la culture universitaire dans son état actuel : omettre dans le raisonnement énormément de réactions quantiques incontournables.
Simplement, d'un amphi à l'autre, une autre notion basique n'a encore jamais percolé : bien plus fort encore que la décohérence, la thermalisation. En omettant de dire qu'ils ne considéraient que des réactions thermalisées, les théoriciens de la quantique en ont fait un "postulat" d'irréversiblité, tombant du ciel abstrait. Du coup, ils jetaient toutes les réactions quantiques qui ne décohèrent pas, qui ne thermalisent rien, et qui sont de loin les plus nombreuses. Par exemple toutes les réactions avec le champ magnétique dans un Stern et Gerlach.
Or la transition entre longue durée, thermalisée et courte durée de l'état intermédiaire excité, avec corrélation entre les paramètres d'entrée et de sortie, est enseignée et illustrée dans l'amphi d'à côté, en Phy Nuc.

Nous n'avons pas changé le formalisme, ni les prédictions de résultats qui procèdent du formalisme. Ce formalisme n'a jamais cessé d'être ondulatoire et déterministe.
Nous changeons la sémantique, donc le rendement de l'enseignement, et celui de l'heuristique. C'est cela l'enjeu, et il est loin d'être négligeable.

Par exemple dans les miroirs d'un interféromètre, il y a bien réaction quantique entre le photon et les électrons de conduction, MAIS elle ne conduit à aucune décohérence, en l'absence d'absorption.

Exit le pathos égocentrique "observateur, mesure, cruelle incertitude..."

adhemar a écrit : Je met une proposition de redico là dessus, pour voir plus finement ce que tu en penses:

A1: La sortie de l'accélérateur de "particules" décrit ci dessus est en bonne approximation un émetteur
A: 75% | J: ? | Quivoudra: ?

Le jeu consiste à évaluer physiquement ce qui est représenté par les deux apex et le segment central d'un diagramme de Feynman élémentaire.
De combien est large chaque apex ?
De combien s'élargit le trajet entre les deux, dans la limite de la contrainte d'arrivée en phase, condition de Fermat ?

Fait-on de la spectroscopie visible et proche UV d'une vapeur ? L'apex émetteur a la taille d'un atome. S'agit-il d'un laser solide ? L'apex émetteur a carrément la taille de la fenêtre de sortie, du trou non réfléchissant dans le miroir. S'agit-il de radio-émission ? L'apex est toute l'antenne.

S'agit-il d'un miroir métallique ? Bonne question, qui mérite réflexion. Les électrons de conduction sont fortement délocalisés. Doit-on les considérer comme des individus, ou comme une collectivité ? La tradition est de les considérer comme population. Je suis du même avis. Donc apex émetteur-récepteur délocalisé, qui in fine ne change rien du tout à l'étalement du fuseau de Fermat.
S'agit-il d'une réflexion totale à l'intérieur du milieu le plus réfringent, comme dans les prismes de nos jumelles terrestres, ou le redresseur d'une lunette ? Là, il s'agit d'électrons liés, dans un diélectrique, et il est peu courant de les considérer comme une collectivité. Bonne question, merci de l'avoir posée !

Et on se pose les mêmes questions côté récepteur : sa nature physique exacte ? Sa taille ?
Prenons une molécule de colorant comme la chlorophylle, ou le bleu de méthylène. C'est évidemment toute la molécule dans sa largeur électrique, qui est l'apex récepteur. J'ignore quoi donne à l'or et au cuivre leur couleur dorée, si rare chez les métaux. Je m'attends à quelque chose de nettement plus grande taille que les centres F d'un mica biotite.

Autre cas à étudier : les couleurs interférentielles de certaines plumes d'oiseaux, de beaucoup d'écailles de poissons, et d'écailles des ailes de papillons. Là encore on trouve des apex de taille notable, plusieurs (dizaines de) longueurs d'onde.

Plus de nouvelles de cette conversation passionnante ?

Je relance un peu le débat...
pensez vous que ces 2 pages sont contradictoires ?

la 1ère :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... sse_10413/

la 2ème :
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html

Bonne lecture !