Roswell et les ballons Mogul

[Gaël]

Je ne vois qu'une controverse portant essentiellement sur disparités dans les témoignages.

Plus j'approfondis le dossier, et plus mon impression va dans ce sens. En 1947, quelque chose est tombé dans un champ, et personne n'était d'accord sur ce que c'était. 30 ans plus tard, des ufologues enquêtent de nouveau dessus et réunissent de nouveaux témoignages. Il n'est pas étonnant que 30 ans après les faits, les avis soient encore plus contradictoires et déformés qu'ils ne l'étaient en 1947.
Sur la base de ces doutes et de ces contradictions se greffe la mythologie ufoïste, qui n'a aucun mal a tirer parti des doutes et de l'ignorance pour imposer ses propres certitudes.

[de_passage]

Gael

revenons sur l'un de tes reproches.

nier sans arguments solides le manque de crédibilité du principal témoin, manque de crédibilité pourtant bien établi.

Bien établi ? Voyons ta source :

La tendance de Marcel à l'exagération est mentionnée par Cavitt, qui fut l'un de ses meilleurs amis. Elle est aussi notée dans son dossier militaire (selon cet article de Karl Korff).

Ah, Karl Korff (je reviendrai au "crédible" Cavitt plus tard), voyons donc cet article d'un debunker sur un site "sceptique" : le CSICOP. Je le cite :

1) Marcel, noté comme "exagérateur" par le commandant de sa base ?

In my book I publish for the first time excerpts from the military file of Jesse Marcel, excerpts which prove that although Marcel served his country honorably, he was not a credible witness and should not be considered as such. (Despite this fact, Stanton Friedman and other pro-UFO Roswell authors consider his every word to be gospel truth.) The file is extremely incriminating, for it it clearly demonstrates that Marcel had a penchant for exaggerating things while repeatedly trying to "write himself" into the history books. Ironically, Marcel's tendency to exaggerate was specifically noted in his military file by none other than the commander of the base at Roswell at that time, in a review of his performance that was signed just after the incident occurred.

Les voici ces extraits de l'évaluation post-incident , en 1948, par Blanchard, commandant de la base :

"A quiet mature field grade officer. Exceptionally well qualified in his duty assignment. His only known weakness is an inclination to magnify problems he is confronted with. Superior moral qualities"

"magnify problems" signifie-t-il inventer des choses qui n'existent pas, et en convaincre tous ses collègues et sa hiérarchie ? Que nenni.
L'officier évaluateur serait d'ailleurs bien en peine de dire ça, car il reconnaitrait alors qu'il n'aurait pas su déceler une telle affabulation ...
En tant que Manager moi même, je vois très bien ce que cette phrase signifie. Certaines personnes, surtout d'ailleurs du "middle management", comme Marcel, ont en effet tendance à chercher une plus grande reconnaissance de leur hiérarchie, en amplifiant/exagérant parfois la complexité de leur job lors notamment des entretiens d'évaluation. Parfois volontairement, souvent non.
Mais sans pour autant inventer ou grossir en pratique, dans leurs activités opérationnelles, les problèmes ou situations à risque. Là, leur conscience professionnelle impeccable et leur sens du devoir ("duty") est le plus fort.

Une évaluation par ailleurs où non seulement il n'est absolument pas réprimandé, ni même juste "averti" pour sa supposée monumentale bourde de l'année écoulée, mais où il obtient la note très honorable de 4,29 sur 5.

Enfin, lors de l'évaluation précédente, juste avant les faits (juin 47), Marcel est ainsi qualifié :

"A loyal extremely diligent officer, rather lacking in imagination and initiative. He is definitely a "plugger" and makes harder work of all his assignments than is necessary"

"Lacking in imagination and initiative" ... voilà qui ne colle pas avec le montage fabulatoire qu'il est censé avoir réalisé, de manière ô combien convaincante, un mois plus tard !

Quant à l'accusation sur Marcel "repeatedly trying to "write himself" into the history books", elle relève à ce jour de la pure calomnie ! Je ne connais aucune référence, dans ce dossier militaire, qui corrobore cela !
Si tu en as, merci de les citer !

2) A menti sur ses diplomes universitaires.

Ok il avait seulement fait un an et demi de fac de physique, mais n'avait pas eu le diplôme. Il a donc menti tardivement aux ufologues, dans les années 80. Mais Korff ajoute ensuite "curiously ...he never dared make such false claims to the military. Indeed, in signed statements contained in Marcel's military file, he replies "none" when asked under oath if he had a college degree."
CQFD : à l'époque, de par sa nature extremement loyale, il ne mentait pas à sa hiérarchie, à l'armée.
Korff détruit lui même sn argument. Si Marcel a pu enjoliver un peu son CV, tardivement (à la retraite) et face à des civils, il est improbable (et en tous cas non prouvé) qu'il ait osé faire de même lorsqu'il était en poste, à l'armée. Son profil et ses évaluations montrent même le contraire.

3) Marcel, as du pilotage ou pas ?

La polémique fait rage à ce sujet. Comme souvent il faut faire preuve du nuance.
- Marcel prétend avoir 5 air medals. On en a retrouvé que deux dans les dossiers. Mais d'une part de nombreux dossiers militaires ont été perdus dans le grand incendie de 73. Ils ont été reconstitués "au mieux". Certains anciens pilotes ont certifié sur des forums de discussion que le compte de leur décorations était erroné
- Il est prématuré de conclure que Marcel ne pilotait pas. Les sources divergent. Et la remarque du général Ramey sur le fait que la carrière de Marcel serait limitée dans l'USAF "car il n'était pas pilote" peut très bien être comprise dans le sens de "pilote militaire", de bombardier, chasseur ou transport de troupes. Mais Marcel peut très bien avoir eu un diplome de pilote civil, et avoir de plus été engagé au combat à titre exceptionnel durant la WWII (on avait alors besoin de tout le monde), même si son job formel était la reconnaissnce aérienne photo.
- Les citations qui accompagnaient les air medals étaient, de mémoire, assez élogieuse, et ne semblaient pas relever de l'attribution automatique usuelle (pour 25 heures de vol opérationnel). Mais il faudrait que je creuse
- Enfin, un peu comme au point 2 pour les diplomes universitaires, il n'est pas impossible aussi que Marcel ait enjolivé un peu son passé militaire , tardivement, devant des ufologues (civils). Encore une fois cela ne prouve nullement qu'il aurait osé affabulé, et maintenir ces fables, en 1947, alors qu'il était en poste et tenu au sérieux et la loyauté.

4) Korff conclut ainsi :

Until Friedman and other pro-UFO Roswell researchers bother obtaining Marcel's entire military file, they are in no position to make comments on it, let alone dismiss it.

Idem pour toi, mon cher Korff.
Robert Todd avait eu accès à ces archives dès décembre 95 (soit deux ans avant l'article de Korff).
Le "secret" était donc éventé. Depuis les interprétations sont allé bon train évidemment sur ces dossiers. Mais le fait est que, s'il y avait eu dedans le "smoking gun", prouvant que Marcel était effectivement à tendance mythomane et affabulateur, cela se saurait. Et on aurait eu un article du type "Marcel Sr: case closed".
Mais non. Ce qui ressort archi-majoritairement de ce dossier militaire, c'est le portrait d'un officier moyen ou légèrement audessus de la moyenne, compensant un léger manque de leadership et d'initiative (l'ayant empeche peut être d'atteindre des grades plus élevés), par un sens du devoir et de la loyauté, et une force de travail exceptionnels.

Même le sceptique Tim Printy le dit, certes tout en condamnant le "mythe de Roswell" et en minimisant les notes d'évaluation (je peux y revenir si tu veux, j'aurais pas mal de chose à dire là dessus aussi).

§§§§§

Que disais-tu donc ?

le manque de crédibilité du principal témoin, manque de crédibilité pourtant bien établi.

Eh bien non, pas "bien établi".
A moins que tu ne cites d'autres preuves plus solides.

Mais "solides" hein ? Tu sais, je peux très bien mentir à ma femme et mes amis, en prétendant que j'ai été champion départemental de natation à 16 ans, ou enjoliver mon CV en m'inventant un MBA d'une école inconnue. Ca ne veut pas dire que je ments si demain je vois, et signale par écrit, un ovni dans le ciel.
Et surtout ça ne veut pas absolument pas dire que je me permets d'affabuler dans le cadre de mon activité professionnelle, devant des dizaines de collègues et de supérieur, en prenant au passage le risque de le compromettre.
Surtout si je suis en charge de la sûreté et du renseignement !


PS : Je reviendrai sur Cavitt dans un autre post (je vais quand même pas passer mes journées sur Roswell ?!)

A+

[de_passage]

Alain, je suis sincèrement désolé de t'avoir reproché de n'avoir pas répondu à la totalité de mes arguments. J'ai évidemment un avantage déloyal dans cette discussion étant donné que, actuellement, j'ai la possibilité et la volonté de consacrer beaucoup plus de temps que toi à ce débat.

Tu as raison de tenter de recadrer la discussion sur un petit nombre d'arguments précis. Vu la tournure de la situation et la complexité de l'affaire, c'est la meilleure chose à faire. En fait, c'est tout ce que je désire. A condition qu'on se tienne à cette méthode.
Je te répondrais demain sur les arguments en question.

Ok nos posts se sont croisés.
Désolé de m'être énervé aussi.
OK, on repart sur des bases plus saines.

mais je ne peut pas y consacrer 25 heures par jour ( ), et je pars en congés vendredi

J'espère qu'on aura "décollé le scotch rose" d'ici là ...

A+

[bobiel]

Alain, laisse moi être franc, j'avais trouvé très douteux tes arguments lors de ma première réponse à tes objections, au début de la discussion. Je trouve ton dernier message encore plus fallacieux, et en fait j'en suis presque à devoir imaginer, comme seule explication à ton attitude, la mauvaise foi. Les trois quart de tes arguments me paraissent à la limite du ridicule. Désolé, mais je crois que la suite de cette discussion ne pourra se régler qu'en mode redico.

tu n'as pas réussi dans ton enquête à écarter totalement l'hypothèse extra terrestre de l'affaire en raison des nombreuses incohérences de ton discours.... donc il est logique qu'alain t'en fasse part....

Ainsi, l'affaire Roswell reste mystérieuse dans la mesure où une origine extra terrestre est possible étant donné la singularité des matériaux lors du crash....

[Gaël]

Je t'ai dit en effet, deux fois : "du scotch, rose ou pas, c'est du scotch !". N'importe quel militaire de Roswell pouvait reconnaitre du scotch, du balsa, des ballons neoprene et du papier alu !! Ces composants n'étaient pas secrets ! Tout le tintouin autour du projet MOGUL "top secret" et des "explosions atomiques russes" c'est de la manoeuvre de diversion, comme le magicien qui détourne l'attention.
Ce qui me frappe moi comme une évidence c'est que les débris étaient banaux, aisément reconnaissables par ces militaires, et même par les fermiers du coin habitués à en voir.
Et même si l'un de ces militaires avait affabulé ce jour là (ce qui reste entièrement à prouver), il aurait suffi qu'un collègue (à commencer par Cavitt !) lui dise : "eh oh, Jesse, arrêtes ton char. C'est un ballon sonde. Allez viens, il fait chaud, on va pas passer la journée au soleil à ramasser ce bazar. Viens on va boire une bière !"
J'ai répondu : Réponds à ton tour à cet argument là.

Les matériaux qui constituent les débris étaient facilement identifiables et ont été facilement identifiés par la plupart des témoins (balsa, alu, papier, plastique, scotch). Seules les inscriptions sur le scotch ont posé problème à certains témoins, interprétées par certains comme des fleurs, par d'autres comme des « hiéroglyphes », ce qui est là aussi normal : le scotch avait passé plusieurs semaines dans la nature. Il était délavé, à moitié effacé. Selon Irving Newton : « There were figures on the sticks lavender or pink in color, appeared to be weather faded markings with no rhyme or reason » et selon Bessie, la fille de Brazel « The tape was about two or three inches wide and had flower-like designs on it. The 'flowers' were faint, a variety of pastel colors».

Bon, on est d'accord je crois sur la banalité des composants des débris, si facilement identifiables.
Mais il ne faut pas confondre les parties et le tout. Etre capable d'identifier séparément certains composants ne permet pas forcément d'identifier l'objet dans son ensemble, d'autant que personne à Roswell n'avait vu auparavant ce genre d'objet (les trains de ballons lancés depuis Alamogordo, différents des ballons-sondes classiques). Ca me paraît évident. A partir de là il est normal que l'objet ne soit pas reconnu et que les versions divergent (j'ai l'impression de me répéter).
Cavitt pense que c'est un simple ballon-sonde, Marcel pense que c'est un « flying disc ». Je ne vois pas comment Cavitt aurait pu convaincre Marcel qu'il s'agissait d'un simple ballon-sonde puisque :
- Ce n'était pas un simple ballon-sonde
- Marcel n'accepte pas l'explication ballon-sonde quand elle lui est présentée par un expert (Newton) – alors je ne vois pas pourquoi il l'aurait acceptée venant d'un néophyte (Cavitt).

J'ajoute encore deux éléments de réponse sur ce "scotch" :
- on le le voit sur aucune photo, dans aucun rapport ni témoignage officiel, même dans le rapport de l'USAF ! Incroyable non ? Réponds également à cet argument là.

... hum... on dirait un argument du genre « il n'y a pas de photos des débris d'avions dans le pentagone donc aucun boeing ne s'est écrasé sur le pentagone ». C'est typiquement le genre de propos que je ne considère pas comme des arguments.
Cependant sache que l'une des caractéristiques propres à la photographie en noir et blanc, est l'absence de couleurs. J'aurais été étonné de voir du scotch rose sur ces photos.
A part ça, je ne vois pas pourquoi il faudrait voir le scotch et ses motifs sur les photos. Il était délavé, il était collé sur la face interne des réflecteurs, et puis ce n'est que du scotch, pas un truc ultra-visible normalement, surtout sur de vieilles photos en noir et blanc. Il ne m'a jamais semblé anormal de ne pas y voir clairement le scotch. Son existence est de toute façon suffisamment bien documentée par un grand nombre de témoignages.

quand bien même il y en aurait eu (et il ne pourrait alors effectivement provenir que de la grappe du vol N°4 du 4/06), en quoi est-il choquant que sur le ranch Foster, Brazel ait trouvé répandu "presque au même endroit", des débris habituels de ballons lachés le 4 juin, et des débris d'un engin inconnu crashé début juillet ?

Je t'avoue clairement que cette nouvelle hypothèse du crash d'un engin inconnu en même temps et sur le même lieu que le ballon Mogul, me laisse perplexe. C'est du had hoc sur mesure mais particulièrement tordu.

Moi aussi j'en ai marre que, comme souvent, l'un des arguments favoris des "sceptiques" soit de s'attaquer aux personnes, en l'occurence salir le major Marcel (mythomane, affabulateur, menteur, ....)

Le fait est que l'on a en gros deux séries de témoignages parfaitement contradictoires, qui ne peuvent pas être vrais en même temps. Ceux qui vont dans le sens « soucoupe volante » et ceux qui vont dans le sens « ballon ». C'est parole contre parole. Il n'y a que deux possibilité :
- Soit les témoins qui parlent d'un ballon mentent tous pour couvrir l'affaire (ils ne peuvent pas simplement se tromper, leurs témoignages sont trop cohérents, il faut obligatoirement imaginer un mensonge conscient et organisé)
- Soit les témoins qui parlent de matériaux indestructibles et de cadavres d'extraterrestres mentent ou se trompent.

D'un côté comme de l'autre on est obligé de s'attaquer aux personnes, c'est à ça que se résume forcément le fond du débat. Les ufologues sont obligés de supposer que Cavitt, Moore, Newton, Trakowski, Brazel, le sheriff Wilcox et bien d'autres mentent et font partie d'un complot (ou ont été menacés par les membres du complot pour donner une version déformée des faits). Les sceptiques sont obligés de supposer que Marcel et bien d'autres témoins se trompent.

A ce stade, en ne considérant que les témoignages, je trouve déjà l'affaire claire : entre une version qui nécessite de croire à des faits extra-ordinaires (crash d'une soucoupe) et à un conspiration massive pendant 60 ans pour cacher la vérité, et une version qui ne demande que de croire que le jugement humain n'est pas infaillible, je choisis sans aucune hésitation la seconde version. A 100%.

Mais oublions tous les témoignages récents. On a quoi comme « vraies » sources, les sources originales qui sont les seuls indices factuels qui pourraient permettre de trancher ? On a des telexs de l'AP et de l'UP du 8 juillet, les photos, des documents Mogul déclassifiés par l'armée, et quelques articles de journaux de l'époque. Or tous ces documents vont dans le sens de l'hypothèse du ballon. A ce propos, voilà un élément amusant, qui contredit totalement l'idée selon laquelle Brazel aurait modifié son témoignage pour rejeter l'hypothèse « soucoupe » après avoir été retenu par les militaires durant la journée du 8 juillet : un communiqué de l'AP du 8 juillet à 3h16 (plusieurs heures avant l'interview de Brazel) cite le Sheriff Wilcox, le premier a avoir entendu Brazel témoigner. Wilcox dit que Brazel a dit qu'il « ne savait pas ce que c'était, mais ça lui est d'abord semblé être un « weather meter ». Il rajoute que le ballon devait faire entre 3 et 3,5 pieds.

Alors effectivement Brazel a changé sa version plus tard. Mais il l'a fait dans le sens inverse de celui que tu supposes : au lieu de rejeter l'hypothèse « soucoupe » au profit de l'hypothèse ballon-sonde comme il aurait dû le faire si vraiment les militaires l'avaient forcé à mentir, il fait exactement le contraire : il change son explication originelle du ballon météo au profit d'une explication qui l'exclut. D'un ballon météo de 3 à 3,5 pieds (la taille standard est 4 pieds), quelques heures plus tard il passe à un ballon de 12 pieds en précisant que ça ne pouvait pas être un ballon météo.

Comment est-ce possible ? Comment les ufologues se débarrassent-ils de cette atroce contradiction ? Eh bien une fois de plus en faisant appel à la théorie du complot : forcément Wilcox en fait partie, et ment quand il rapporte les propos de Brazel. Et voilà comment, une fois de plus, on élimine tous les témoignages gênants.

[Gaël]

Bobiel, s'il te plait, arrête de dire n'importe quoi. Quand tu affirmes un truc, argumente.

tu n'as pas réussi dans ton enquête à écarter totalement l'hypothèse extra terrestre de l'affaire en raison des nombreuses incohérences de ton discours.... donc il est logique qu'alain t'en fasse part....

Bobiel, peux-tu citer quelques-unes des "nombreuses incohérences de mon discours", au lieu de te contenter d'affirmer qu'il y en a ? Merci.

Ainsi, l'affaire Roswell reste mystérieuse dans la mesure où une origine extra terrestre est possible étant donné la singularité des matériaux lors du crash....

C'est bien ce que je pensais. Tu es un vrai zozo. Voilà que maintenant l'hypothèse extraterrestre dans l'affaire Roswell te parait crédible à cause de la singularité des matériaux. Il me semble pourtant bien avoir largement montré dans cette discussion que ces matériaux étaient tout à fait normaux (balsa, aluminium, scotch, plastic) et qu'il n'y avait donc pas la moindre raison de croire à une origine extraterrestre de ces matériaux. Une fois de plus, tu donnes l'impression d'être soit un troll, soit un gars qui ne comprend pas ce qu'il lit.

[bobiel]

Bobiel, peux-tu citer quelques-unes des "nombreuses incohérences de mon discours", au lieu de te contenter d'affirmer qu'il y en a ? Merci.

Oui, bah déjà, on n'a aucune trace de vols ballons volants aux alentours de roosevelt.... ni de ballons Mogul (impossible car ils ne se sont pas dirigés dans cette direction), ni de ballons météo (aucun ballon météo détécté sur les lieux avant le crash)...

C'est bien ce que je pensais. Tu es un vrai zozo. Voilà que maintenant l'hypothèse extraterrestre dans l'affaire Roswell te parait crédible à cause de la singularité des matériaux.

les matériaux déja:

1) ne sont pas les constituants d'un ballon météo quelconque....

2) n'ont pas pû être analysés correctement dans les laboratoires de l'armée....

==> on ne peut pas exclure l'hypothèse d'une technologie extra terrestre qui échappe aux yeux de tous (témoins, armée, gouvernement US).....

[Jean-Francois]

D'un côté comme de l'autre on est obligé de s'attaquer aux personnes, c'est à ça que se résume forcément le fond du débat

Je pense que c'est le problème parce que les ufologues tiennent à maintenir la controverse sans amener aucune preuve matérielle, juste à relever des "zones d'ombre" et des "détails qui ne collent pas"* dans des témoignages.

* Manière de faire aussi utilisée dans le cas du 9/11.

C'est bien ce que je pensais. Tu es un vrai zozo

Il ressemble de plus en plus à Lilshao. Il partageait déjà des points communs avec ce dernier quand il jouait au zététicien, mais c'est encore plus frappant depuis qu'il a révélé son côté religieuso-spirituel (avec couplets moralisateurs assortis).

Oui, bah déjà, on n'a aucune trace de vols ballons volants aux alentours de roosevelt...

Je suis sûr qu'il existe des photo montrant Roosevelt avec des ballons autours... après tout, il y a souvent des ballons lors des élections

Jean-François

[de_passage]

Salut Gael

Les matériaux qui constituent les débris étaient facilement identifiables et ont été facilement identifiés par la plupart des témoins (balsa, alu, papier, plastique, scotch).
Bon, on est d'accord je crois sur la banalité des composants des débris, si facilement identifiables.

Bin non, on n'est pas d'accord. Désolé mais j'ai un peu l'impression que tu es acculé dans un coin là, et que le seul moyen de t'en sortir c'est de modifier les faits, ou de faire comme s'il n'y avait pas de coin.
La plupart des témoins ayant vu les débris originaux disent qu'ils "ressemblent" à du balsa ou du papier alu. Mais ils disent aussi qu'ils sont sûrs que "ce n'était pas" du balsa ou du papier alu. Ils ont pris ces images pour illustrer "l'aspect" des débris, mais pour juste après souligner leur caractère très étrange : couleur, solidité, mémoire de forme, résistance au feu, inscriptions , aspect (où trouves tu des poutrelles en I sur une cible radar toi ? les baguettes de balsa étaient de section rectangulaire, pas en "I"). Inversement aucun ne décrit l'odeur caractéristique du néoprene décomposé, que signale pourtant immédiatement l'expert Irving Newton. Même sans connaitre cette odeur, ils auraient du quand même signaler UNE odeur.
D'autre part les "baguettes" décrites par lés témoins sont attachées aux morceaux les plus gros, décrits comme bi-couche de couleur gris, et épais. Bon, tu vas me dire que ces morceaux sont ceux de l'enveloppe en néoprène du ballon ... oui mais les baguettes de balsa faisaient partie de la CIBLE, pas du ballon ! Elles étaient attachées à du très fin papier alu (très aisément reconnaissable soit dit en passant), et non au ballon lui même !
J'arrête là, les contradictions abondent, il suffit d'ouvrir les yeux.

Mais il ne faut pas confondre les parties et le tout. Etre capable d'identifier séparément certains composants ne permet pas forcément d'identifier l'objet dans son ensemble, d'autant que personne à Roswell n'avait vu auparavant ce genre d'objet (les trains de ballons lancés depuis Alamogordo, différents des ballons-sondes classiques). Ca me paraît évident. A partir de là il est normal que l'objet ne soit pas reconnu et que les versions divergent (j'ai l'impression de me répéter).

Oui, et répéter une bêtise 100 fois ne la rend pas plus vraie pour autant.
N'importe qui avec deux sous de bon sens pensera comme moi : si je vois demain, dans mon champ, des débris aisément reconnaissables de circuits intégrés, alimentation basse tension, disque durs et sa nappe connecteur IDE, morceaux d'écran TFT, et barrettes de mémoire, je vais en conclure qu'un ordinateur quelconque a été bazardé ou écrabouillé là, c'est tout. Je ne vais pas alerter la gendarmerie en beuglant qu'un vaisseau spatial s'est crashé sur ma pelouse !
Et cela, même si les composants ne sont pas strictement, à 100% identifiables par moi (avec le logo "Intel inside" et le nom du fabriquant de la RAM bien lisible) !

Cavitt pense que c'est un simple ballon-sonde, Marcel pense que c'est un « flying disc ». Je ne vois pas comment Cavitt aurait pu convaincre Marcel qu'il s'agissait d'un simple ballon-sonde puisque :
- Ce n'était pas un simple ballon-sonde
- Marcel n'accepte pas l'explication ballon-sonde quand elle lui est présentée par un expert (Newton) – alors je ne vois pas pourquoi il l'aurait acceptée venant d'un néophyte (Cavitt).

Cavitt était aussi néophyte que Marcel en connaissances de ballons sonde ou météo, leurs métier commun c'était l'espionnage et le renseignement.
La parole de Cavitt, qui en plus dépendait d'une autre voie hiérarchique (CIC) valait strictement celle de Marcel (qui n'était pas son supérieur). Pourquoi Cavitt n'a t'il rien dit, n'a t'il pas tenté de convaincre Marcel qu'il déconnait ?
Pourquoi Rickett ensuite, qui a longuement inspecté et ramassé les débris, ne l'a pas fait non plus ?
Pourquoi Blanchard, commandant de la base et homme fiable de l'avis de tous, a-t-il abondé dans le sens de Marcel après avoir examiné les débris ?
Pourquoi les 4 MPs envoyés sur place n'ont-ils rien dit ?
Pourquoi les 30 (au total) soldats qui se sont ensuite succédés sur le site (pour le sécuriser et contribuer au ramassage) n'ont-ils rien dit ?

A part ça, je ne vois pas pourquoi il faudrait voir le scotch et ses motifs sur les photos. Il était délavé, il était collé sur la face interne des réflecteurs, et puis ce n'est que du scotch, pas un truc ultra-visible normalement, surtout sur de vieilles photos en noir et blanc. Il ne m'a jamais semblé anormal de ne pas y voir clairement le scotch.

Là encore tu peines énormément à trouver une réponse simple et claire à ma petite question innocente. Il y a eu 6 photos de prises, d'excellente qualité (merci le N&B, les originaux ont été retrouvés par la commission d'enquête), à tel point qu'on peut PRESQUE lire le contenu d'un simple mémo que tient le général Ramey. Et sur aucune photo on ne voit ce qui pourrait ressembler à un bout de scotch, décollé ou pas, avec un vague motif ou pas.
Accessoirement on ne voit aucune des poutrelles en "I" mentionnées par les témoins de la première heure.
D'ailleurs je ne parle pas que des photos prises à Fort Worth : il n'y a AUCUNE trace d'aucune sorte de ce scotch, défraichi ou pas, dans aucun rapport ou mémo officiel décrivant ces débris !

Comme si la substitution avait été faite avec une cible RAWIN standard, et non avec celle d'un vol Mogul (c'est normal, ils étaient rares et secrets, les militaires n'avaient peut être pas eu le temps de s'en procurer un).

Son existence est de toute façon suffisamment bien documentée par un grand nombre de témoignages.

Beaucoup de émoignages tardifs, après le passage à Fort Worth et la séance photo pour la presse et pour débunker l'affaire.
Les rares témoignages de première heure (les plus fiables) sont bien moins clairs. Voir celui de Bessie par exemple. Je détaillerai plus si tu veux.

Je t'avoue clairement que cette nouvelle hypothèse du crash d'un engin inconnu en même temps et sur le même lieu que le ballon Mogul, me laisse perplexe. C'est du had hoc sur mesure mais particulièrement tordu.

Tordu ? Ad hoc ? Non ... mais génante oui. Comme l'est aussi cette incertitude sur la date de la découverte. Plusieurs sources disent le 3 juillet ("la semaine dernière"), ce qui invalide quasi obligatoirement la thèse de la grappe Mogul N°4.
Ah mais miracle, de retour de son interrogatoire à la base de Roswell, solidement encadré par 3 MP, Brazel indique maintenant la date du 14 juin ! Une erreur de près de 3 semaines, une paille ! Et alors même que le 3 juillet est la veille de la fête nationale américaine, une date repère impeccable, que même un paysan du cru ne pouvait pas ne pas oublier.

Cette erreur et ce revirement sur la date sont suspects pour moi.

- Soit les témoins qui parlent d'un ballon mentent tous pour couvrir l'affaire (ils ne peuvent pas simplement se tromper, leurs témoignages sont trop cohérents, il faut obligatoirement imaginer un mensonge conscient et organisé)

Non, tu simplifie trop et tu es atteint de conspirationnite !
Ils ne mentent pas (tous). Certains ont juste dit que ça "ressemblait à " des débris de ballon. D'autres sont allé jusqu'à dire "donc ça devait être un ballon pour moi", sous entendu "que voulez vous que ce soit d'autre ?".

Leurs témoignages sont cohérents ? Bin heureusement encore ! Ca veut dire qu'ils sont honnêtes, comme la plupart des témoins en ufologie. Ils décrivent du mieux possible ce qu'ils ont vu, avec leurs mots. Si Léonard de Vinci décrivait un CD-ROM il parlerait d'un beau miroir poli, parfaitement circulaire, d'une matière vitreuse mais légèrement souple comme de la corne.
Peut-on en conclure qu'il a décrit un miroir de métal ou de verre ? Non ! Il a décrit un CD-ROM, mais il n'avait pas les mots ni le bagage conceptuel et technique pour le comprendre.

D'un côté comme de l'autre on est obligé de s'attaquer aux personnes, c'est à ça que se résume forcément le fond du débat. Les ufologues sont obligés de supposer que Cavitt, Moore, Newton, Trakowski, Brazel, le sheriff Wilcox et bien d'autres mentent et font partie d'un complot (ou ont été menacés par les membres du complot pour donner une version déformée des faits).

NON ! Gael, si je veux te convaincre d'un seul truc c'est bien celui là. Même les plus acharnés défenseurs de Roswell (Friedman, Bourdais, ...) n'ont jamais dit ça.
Certains ont peut être reçu des consignes en tant que militaires (Newton), ou des "conseils" (Brazel, pour avoir la paix), et ont donc parfois menti. Mais rien ne prouve qu'ils faisaient partie d'un complot !
De plus Cavitt est peut être simplement un peu "dérangé" ou "vieilli" (son témoignage au colonel Weaver en 94 est pitoyable par moments)

Les sceptiques sont obligés de supposer que Marcel et bien d'autres témoins se trompent.

Ah ça oui ! Et même plus que ça. Comme tu l'as dit toi même vous êtes obligé de supposer :
1) que Marcel avait de la merde dans les yeux
2) qu'il a réussi à convaincre des dizaines de militaires et/ou civils
ou bien
2') que des dizaines de militaires et/ou civils avaient eux aussi de la merde dans les yeux

Or tous ces documents vont dans le sens de l'hypothèse du ballon

C'est une plaisanterie ? Mis a part le tout premier communqiue de W. Haut parlant de la capture d'un "disque", tous les autres bulletins, documents, memos postérieurs font suite au démenti officiel de l'USAF expliquant le cas par un "ballon météo". Les agences de presse, radios, TV, journaux reprennent cela et diffusent l'info. En quelques jours l'affaire Roswell est finie. CQFD. Cela ne prouve absolument rien (du moins sur ma planète).

A ce propos, voilà un élément amusant, qui contredit totalement l'idée selon laquelle Brazel aurait modifié son témoignage pour rejeter l'hypothèse « soucoupe » après avoir été retenu par les militaires durant la journée du 8 juillet : un communiqué de l'AP du 8 juillet à 3h16 (plusieurs heures avant l'interview de Brazel) cite le Sheriff Wilcox, le premier a avoir entendu Brazel témoigner. Wilcox dit que Brazel a dit qu'il « ne savait pas ce que c'était, mais ça lui est d'abord semblé être un « weather meter ». Il rajoute que le ballon devait faire entre 3 et 3,5 pieds.

OK je ne connaissais pas cette anecdote, je vais vérifier.
Mais ce qui me frappe déjà c'est cela :

Wilcox dit que Brazel a dit que ...

L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours ...

Mais bon, je vais vérifier les propos exacts, et la chronologie.

A+

[bobiel]

La plupart des témoins ayant vu les débris originaux disent qu'ils "ressemblent" à du balsa ou du papier alu. Mais ils disent aussi qu'ils sont sûrs que "ce n'était pas" du balsa ou du papier alu. Ils ont pris ces images pour illustrer "l'aspect" des débris, mais pour juste après souligner leur caractère très étrange : couleur, solidité, mémoire de forme, résistance au feu, inscriptions , aspect

Inversement aucun ne décrit l'odeur caractéristique du néoprene décomposé, que signale pourtant immédiatement l'expert Irving Newton. Même sans connaitre cette odeur, ils auraient du quand même signaler UNE odeur.

Ca va dans mon sens, en + complet....

Moi, je pense qu'il peut s'agir ici d'une technologie ou d'un matériel d'origine extra terrestre étant donné qu'il n'est pas analysable et semble doté de propriétés physiques et chimiques assez exceptionnelles....

de plus, le fait que ces matériaux aient brulé entraine plus de difficulté à analyser

[Jean-Francois]

Je ne vais pas alerter la gendarmerie en beuglant qu'un vaisseau spatial s'est crashé sur ma pelouse !

Vous non, mais je fais remarquer que le forum offre de nombreux exemples d'"enthousiastes" irrationnels prêts à s'entêter à prendre leurs vessies chéries pour des lanternes. Prenez Gatti et ses manifestations poltergeists ou Madd avec sa manière de sauter au plafond devant un canular.

Vous supposez que personne n'a tenté de raisonner Marcel. Moi, je pense qu'il est parfaitement possible que certains l'aient fait mais que Marcel ait été imperméable à la raison et n'en a fait qu'à sa tête.

En passant, un problème avec votre analogie avec la technologie-tellement-futuriste-que-personne-ne-comprend-ce-que-c'est, c'est que même s'il n'y a eu aucun témoin direct de l'incident, il y en a qui ont "compris" que c'était "disque volant".

Jean-François

[de_passage]

Jean-François

Vous non, mais je fais remarquer que le forum offre de nombreux exemples d'"enthousiastes" irrationnels prêts à s'entêter à prendre leurs vessies chéries pour des lanternes. Prenez Gatti et ses manifestations poltergeists ou Madd avec sa manière de sauter au plafond devant un canular.

Ces comportements sont minoritaires. La grande majorité aurait fait comme moi, face à des débris isolément banals.
En fait c'est même pire : la grande majorité des témoins de phénomènes étranges dans le ciel ou au sol se tait également, même si (ou justement parceque) le phénomène est étrange. Peur du ridicule, du danger, etc.

Vous supposez que personne n'a tenté de raisonner Marcel. Moi, je pense qu'il est parfaitement possible que certains l'aient fait mais que Marcel ait été imperméable à la raison et n'en a fait qu'à sa tête.

Aucun témoignage ne va dans le sens de votre hypothèse.
D'autre part Blanchard, le commandant de la base, en tant que supérieur hiérarchique, n'avait pas lui, à "raisonner" Marcel. Il lui suffisait de couper court en disant "eh oh, mon gars, prenez une permission, vous êtes fatigués. Et laissez ces débris de ballon, ça doit venir de White Sans ou Alamogordo. Je m'en occupe".
Au lieu de ça il a confirmé, après avoir vu les débris, leur caractère étrange. Il a prévenu le Pentagone dès le 6 juillet, sur la seule foi des rares débris ramenés par Brazel en ville, et récupérés par Marcel.

En passant, un problème avec votre analogie avec la technologie-tellement-futuriste-que-personne-ne-comprend-ce-que-c'est, c'est que même s'il n'y a eu aucun témoin direct de l'incident, il y en a qui ont "compris" que c'était "disque volant".

Non.
Certains ont employé le mot de "disque", c'est tout. C'était alors le mot communément employé pour dire "ovni" ou "machin bizarre dans le ciel" ou "PAN D avec RR2" comme on dirait aujourd'hui.
Mais mon analogie avec le CD-ROM est au contraire parfaite : personne ne reconnait exactement ce que c'est et à quoi ça sert ni d'où ça vient, avec certitude. Mais quasiment tous décrivent correctement l'aspect des débris, et, par un phénomène psychologique connu de REsolution des DIsonnances COgnitives ( ) ils font le rapprochement avec l'objet connu (d'eux) qui y ressemble le plus.
Ils disent "comme un genre de balsa", "ressemble à une enveloppe de ballon" ...
Mais comme la majorité des témoins sent bien intuitivement que ce n'est pas du balsa ou un ballon ou rien d'autre de connu, et qu'ils écoutent la radio ou lisent les journaux (Kenneth Arnold etc...), alors ils spéculent qu'il s'agit peut être de débris d'un de ces fameux "disques volants" qui affolent tant les medias et les autorités depuis quelques semaines.

D'ailleurs un rapport d'ovni lumineux a été signalé près de Roswell la nuit du 2 au 3 juillet ...

A+

[Gaël]

Oui, bah déjà, on n'a aucune trace de vols ballons volants aux alentours de roosevelt.... ni de ballons Mogul (impossible car ils ne se sont pas dirigés dans cette direction), ni de ballons météo (aucun ballon météo détécté sur les lieux avant le crash)...

Que vient faire Roosevelt là dedans ?
Pour le reste, indique tes sources. Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer que les ballons Mogul ne se sont pas dirigés dans cette direction.

les matériaux déja:

ne sont pas les constituants d'un ballon météo quelconque....

Les matériaux sont exactement, au moindre détail près, les constituants d'un ballon mogul.
Si tu arrives à en conclure que ça permet de penser qu'ils étaient d'origine extraterrestre, il faudra m'expliquer pourquoi.

n'ont pas pû être analysés correctement dans les laboratoires de l'armée....

Qu'en sais tu ? On a toutes les raisons de penser le contraire. Ils ont étés envoyés à Wright Field (on le sait par le témoignage de Trakowski) et à Andrews (on peut le supposer par la réaction du général Yates) pour analyses.
Même sans analyses, il est évident que ce sont des matériaux d'une banalité totale.

Moi, je pense qu'il peut s'agir ici d'une technologie ou d'un matériel d'origine extra terrestre étant donné qu'il n'est pas analysable et semble doté de propriétés physiques et chimiques assez exceptionnelles....

Foutaises. Tous les témoignages mentionnant ces prétendues propriétés exceptionnelles sont douteux et ne apparus que 30 à 40 ans après les faits.

Pur zozo, Bobiel. Je me demande pourquoi je perd mon temps à te parler.

[Gaël]

Alain, ça va pas le faire.

Je maintiens la totalité des arguments exprimés dans mon message précédent. Si je devais te répondre, je me contenterais de me répéter, ça ne vaut pas la peine et ça m'énerverait. Je n'arrive pas à voir comment tu peux soutenir des idées aussi absurdes. Je reviens à ma position précédente : ce sera le redico ou rien, il n'y a pas moyen de discuter autrement.

En résumé tu te bases uniquement sur des témoignages douteux apparus longtemps après les faits. Je nie que les débris aient eu quelque propriété anormale que ce soit, je nie qu'on ait tenté de manipuler Brazel, je nie que les débris aient été facilement identifiables comme ceux d'un ballon sonde, je nie la crédibilité du témoignage de Marcel, je nie la présence de MP sur place, je nie la présence de 30 soldats sur le site par la suite, je nie que les photos soient anormales, je nie que le crash ait eu lieu le 3 juillet plutôt que le 14 juin, etc, etc, etc. Pour moi tout ça c'est du flan, de la pure mythologie née du travail exceptionnellement mauvais de quelques ufologues fanatiques qui croient sur parole tout les témoignages qui les arrangent et rejettent la réalité des faits.

Ces faits, ils sont pourtant simples à établir. Il y a dans ton dernier message bien des conneries qui mériteraient une réfutation, mais là je perd tout espoir de te faire entendre raison autrement que par le biais du redico. Je ne vais commenter que ce bout :

Or tous ces documents vont dans le sens de l'hypothèse du ballon

C'est une plaisanterie ? Mis a part le tout premier communqiue de W. Haut parlant de la capture d'un "disque", tous les autres bulletins, documents, memos postérieurs font suite au démenti officiel de l'USAF expliquant le cas par un "ballon météo". Les agences de presse, radios, TV, journaux reprennent cela et diffusent l'info. En quelques jours l'affaire Roswell est finie. CQFD. Cela ne prouve absolument rien (du moins sur ma planète).

Je répète : oui, tous les documents originels vont dans le sens de l'hypothèse ballon. Aucun ne permet de près ou de loin de soutenir l'hypothèse extraterrestre. Exemples :

- Les telex de l'UP, qui mentionnent le premier témoignage de Brazel (ballon sonde)
- Les articles du 8 juillet, qui affirment qu'il s'agit d'une soucoupe... mais ne donnent pas le moindre début d'indice permettant de le penser (aucune description des débris)
- Les articles du 9 juillet, qui réfutent les articles de la veille et explique qu'il s'agit d'un ballon-sonde.
- L'article du 9 juillet contenant le témoignage de Brazel, qui détaille l'apparence des débris : exactement, jusque au scotch rose, ceux d'un ballon lancé depuis Alamogordo.
- Les articles du 10 juillet qui donnent la bonne explication : il s'agit de ballons expérimentaux lancés depuis Alamogordo.
- Les photos prises à Fort Worth, où l'on voit exactement ce à quoi l'on doit s'attendre si c'étaient les débris d'un ballon.
- Les documents déclassifiés du projet Mogul, qui confirment que les ballons lancés en juin étaient constitués exactement des mêmes matériaux que les débris (tels qu'ils ont toujours étés décrits à l'époque, dans les telexs, dans le témoignage de Brazel, sur les photos...) . Qui confirment aussi que certains ballons n'ont pas été retrouvés, et que d'autres sont tombés près de Roswell.

Il te faut quoi de plus ? Tous les documents originaux, tous, vont dans le même sens. Aucun ne donne le moindre indice permettant d'envisager, ne serait-ce qu'une seconde, l'hypothèse extraterrestre. Pire, tous ces documents sont complètement incompatibles avec l'hypothèse extraterrestre. Pour éviter la dissonnance cognitive, les partisans de cette hypothèse sont obligés de contester tous ces documents :
- En affirmant que Wilcox ment quand il mentionne le témoignage de Brazel dans les premiers telexs de l'UP,
- En affirmant que Brazel ment quand il décrit les débris,
- En affirmant que les photos ne montrent pas les vrais débris
- En affirmant que tous les articles qui expliquent le crash par un ballon sont le fruit de la désinformation de l'armée

Et tout ça, ils le contestent uniquement sur la base de témoignages apparus, au mieux, 30 ans plus tard (et de bonnes tartines de spéculations sans fondement). Et encore, ça ne suffit pas ! En plus, ils leur faut faire un tri dans ces témoignages pour ne garder que ceux qu'ils peuvent interpréter dans le sens de l'hypothèse ET, et rejeter tous les autres.

C'est juste à chier. Vraiment, ridicule de bout en bout. Je suis le cul par terre. De la méthode révisionniste, purement et simplement. Je ne comprend pas comment tu peux trouver ça crédible

[Denis]

Salut surtout à Gaël, à Alain (de_passage) et à Quivoudra.

Désolé, mais je crois que la suite de cette discussion ne pourra se régler qu'en mode redico.

... un phénomène psychologique connu de REsolution des DIssonances COgnitives ( ) ...

Je reviens à ma position précédente : ce sera le redico ou rien, il n'y a pas moyen de discuter autrement.

Il y a dans ton dernier message bien des conneries qui mériteraient une réfutation, mais là je perd tout espoir de te faire entendre raison autrement que par le biais du redico.

Je pense que Gaël a doublement raison : sur le fond et sur la forme.

Le principal point positif que je vois dans les répliques d'Alain, c'est sa nouvelle interprétation du sigle REDICO, que je trouve particulièrement savoureuse. En effet, il y a dans cette affaire beaucoup de dissonances cognitives à résoudre.

J'entre donc dans la partie. Ça me rappellera cette partie de l'an dernier.

On a 9 propositions au dossier, toutes de Gaël :

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxx

G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : % | Quivoudra : ?

G2 : Ce qui s'est crashé dans le Ranch Brazel avait été lancé depuis la base d'Alamogordo.
Gaël : 99% | Denis : 99% | Alain : % | Quivoudra : ?

G3 : Ce qui s'est crashé dans le Ranch Brazel avait été lancé depuis la base d'Alamogordo le 4 juin 1947.
Gaël : 40% | Denis : 65% | Alain : % | Quivoudra : ?

G4 : Le témoignage de Sheridan Cavitt comporte des erreurs.
Gaël : 99,9% | Denis : 98%* | Alain : % | Quivoudra : ?
* Il comporte certainement des imprécisions. La nuance est fine entre "imprécision"[/i[ et "erreur".

G5 : Le témoignage de Jesse Marcel comporte des erreurs.
Gaël : 100% | Denis : ~100% | Alain : % | Quivoudra : ?

G6 : Jesse Marcel avait tendance à exagérer.
Gaël : 100% | Denis : ~100% | Alain : % | Quivoudra : ?

G7 : Jesse Marcel a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : 90% | Denis : 90% | Alain : % | Quivoudra : ?

G8 : Sheridan Cavitt a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : ~0% | Denis : ~0% | Alain : % | Quivoudra : ?

G9 : Les débris trouvés par Brazel dans son ranch comportaient, entre autres matériaux, du scotch rose.
Gaël : 100% | Denis : 100% | Alain : % | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Gaël et Denis : E-M = 3.0% (9/9) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 8 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D1 et D2.
Vers les 3/4 de cette page on montre deux photos d'un des réflecteurs-radar transporté par les ballons "Mogul".

Aussi, sous ces photos, on dit : « New York University Flight #4 carried three of these reflectors and before being lost was tracked to within 17 miles of the spot where rancher Mac Brazel later recovered debris that prompted the famous "Roswell Incident" case. »

D1 : Les débris de Roswell (qu'on voit sur cette photo) ressemblent bigrement à des réflecteurs-radar abîmé.
Gaël : % | Denis : 99.9% | Alain : % | Quivoudra : ?

D2 : Un ballon Mogul (Flight #4) a été "perdu de vue-radar" à proximité du site du crash.
Gaël : % | Denis : 98% | Alain : % | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

[bobiel]

Pour le reste, indique tes sources. Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer que les ballons Mogul ne se sont pas dirigés dans cette direction.

Aucun haut responsable de l'armée ou de projet Mogul ne savait qu'un ballon Mogul était lancé à roswell....

Les matériaux sont exactement, au moindre détail près, les constituants d'un ballon mogul.

Non, car l'armée n'a pas réussi à déduire qu'il s'agissait d'un ballon Mogul, elle ne connaissait même pas le projet Mogul...

Ils ont étés envoyés à Wright Field (on le sait par le témoignage de Trakowski) et à Andrews (on peut le supposer par la réaction du général Yates) pour analyses.

Aucun rapport ne stipule la composition chimique exacte de ces matériaux ainsi que leurs propriétés physiques......

Foutaises. Tous les témoignages mentionnant ces prétendues propriétés exceptionnelles sont douteux et ne apparus que 30 à 40 ans après les faits.

A l'époque, ils n'avaient pas les moyens de savoir que ces propritétés sont exceptionnelles et d'origine ET...

Pur zozo, Bobiel. Je me demande pourquoi je perd mon temps à te parler.

C'est bien de confronter des points de vue différents...

[bobiel]

G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : % | Bobiel : 80%

G2 : Ce qui s'est crashé dans le Ranch Brazel avait été lancé depuis la base d'Alamogordo.
Gaël : 99% | Denis : 99% | Alain : % | Bobiel : 10%

G3 : Ce qui s'est crashé dans le Ranch Brazel avait été lancé depuis la base d'Alamogordo le 4 juin 1947.
Gaël : 40% | Denis : 65% | Alain : % | Bobiel : 5%

G4 : Le témoignage de Sheridan Cavitt comporte des erreurs.
Gaël : 99,9% | Denis : 98%* | Alain : % | Bobiel : 20%


G5 : Le témoignage de Jesse Marcel comporte des erreurs.
Gaël : 100% | Denis : ~100% | Alain : % | Bobiel: 30%

G6 : Jesse Marcel avait tendance à exagérer.
Gaël : 100% | Denis : ~100% | Alain : % | Bobiel : 50%

G7 : Jesse Marcel a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : 90% | Denis : 90% | Alain : % | Bobiel : 20%

G8 : Sheridan Cavitt a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : ~0% | Denis : ~0% | Alain : % | Bobiel : 10%

G9 : Les débris trouvés par Brazel dans son ranch comportaient, entre autres matériaux, du scotch rose.
Gaël : 100% | Denis : 100% | Alain : % | Bobiel: 10%


D2 : Un ballon Mogul (Flight #4) a été "perdu de vue-radar" à proximité du site du crash.
Gaël : % | Denis : 98% | Alain : % | Bobiel: 1%

[de_passage]

Bonjour

Gael refusant de discuter en mode "normal" (peint dans le coin ?), passons en mode Redico. Je suis néanmoins moins optimiste qu'il y a 3 ans lorsque j'ai découvert le joujou de Denis. Denis peux-tu me citer UN redico où un zozo (ou zeze) s'est détordu significativement ?

Anyway :

G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : 80% | Bobiel : 80%

G2 : Ce qui s'est crashé dans le Ranch Brazel avait été lancé depuis la base d'Alamogordo.
Gaël : 99% | Denis : 99% | Alain : 19% | Bobiel : 10%

G3 : Ce qui s'est crashé dans le Ranch Brazel avait été lancé depuis la base d'Alamogordo le 4 juin 1947.
Gaël : 40% | Denis : 65% | Alain : 18% | Bobiel : 5%

G4 : Le témoignage de Sheridan Cavitt comporte des erreurs.
Gaël : 99,9% | Denis : 98%* | Alain : 99,9% | Bobiel : 20%


G5 : Le témoignage de Jesse Marcel comporte des erreurs.
Gaël : 100% | Denis : ~100% | Alain : 99% | Bobiel: 30%

G6 : Jesse Marcel avait tendance à exagérer.
Gaël : 100% | Denis : ~100% | Alain : 50% | Bobiel : 50%

G7 : Jesse Marcel a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : 90% | Denis : 90% | Alain : 10%* | Bobiel : 20%
* Il serait séant que Gael et denis salvent en disant sur quoi précisément. Sinon c'est juste de la calomnie stérile

G8 : Sheridan Cavitt a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : ~0% | Denis : ~0% | Alain : 50%* | Bobiel : 10%
* la seule autre possibilité étant qu'il était devenu sénile en 1994. Sinon c'est 100%

G9 : Les débris trouvés par Brazel dans son ranch comportaient, entre autres matériaux, du scotch rose.
Gaël : 100% | Denis : 100% | Alain : 50% | Bobiel: 10%


Préambule à D1 et D2.
Vers les 3/4 de cette page on montre deux photos d'un des réflecteurs-radar transporté par les ballons "Mogul".

Aussi, sous ces photos, on dit : « New York University Flight #4 carried three of these reflectors and before being lost was tracked to within 17 miles of the spot where rancher Mac Brazel later recovered debris that prompted the famous "Roswell Incident" case. »

D1 : Les débris de Roswell (qu'on voit sur cette photo) ressemblent bigrement à des réflecteurs-radar abîmé.
Gaël : % | Denis : 99.9% | Alain : 99,9% | Bobiel : %

D2 : Un ballon Mogul (Flight #4) a été "perdu de vue-radar" à proximité du site du crash.
Gaël : % | Denis : 98% | Alain : 90%* | Bobiel: 1%
* ca dépend de ce qu'on entend par "proximité" (qq dizaines de miles)

********* Petite salve pour commencer

A1 : Le vol Mogul #4 n'était pas un vol habituel, mais une grappe réduite, de 3 ou 4 ballons seulements (au lieu d'une vingtaine), plus 3 ou 4 cibles radars, plus probablement une sonde acoustique cylindrique (sonobuoy)
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %

A2 : Il n'existe aucun rapport ou mémo officiel, ni aucune photo officielle montrant le "scotch rose à motifs floraux" évoqué en G9
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %

A3 : Les baguettes de balsa utilisées en 1947 pour les cibles radars faisaient 8 mm de section et étaient si fragiles que n'importe qui pouvait les briser avec deux doigts sans forcer.
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %

A4 : Mac Brazel avait déjà vu des ballons météo à enveloppe néoprène écrasés au sol sur son ranch et âbimés par plusieurs jours au soleil
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %

A5 (réf G2 et G3) : aucun autre vol Mogul que le vol N°4 du 4 juin ne peut expliquer les débris trouvés par Mac Brazel
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %

A6 : selon les documents officiels et les témoignages on n'a retrouvé aucun câble ou fils sur le terrain du ranch Foster, qui pourraient appartenir à un vol Mogul.
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %

A+

[Jean-Francois]

Ces comportements sont minoritaires

Sans doute, mais j'ai l'impression (j'ai autant de statistiques que vous sur la question) que la proportion est plus élevée qu'en général quand on touche au phénomènes "paranormaux". De toute façon, minoritaires ou pas, ces comportements s'observent... et dans ce cas-ci, il suffit d'une seule personne.

Mais mon analogie avec le CD-ROM est au contraire parfaite

Oui, la fascination pour les analogies est forte, surtout quand ce sont les nôtres

Mais, cela pose plusieurs problèmes, à commencer par jeter un doute sur tous les témoignages. On ne sait donc pas ce qu'ils ont vu, et rien ne dit qu'il s'agit d'une soucoupe-ET. Comme vous êtes prêt à aller jusqu'à prétendre (dans le message où vous trompiez sur les propos de Gildenberg) que l'armée américaine avait fait de fausses soucoupes pour cacher des prototypes... la situation demeure plus que confuse.

Mais comme la majorité des témoins sent bien intuitivement que ce n'est pas du balsa ou un ballon ou rien d'autre de connu, et qu'ils écoutent la radio ou lisent les journaux (Kenneth Arnold etc...), alors ils spéculent qu'il s'agit peut être de débris d'un de ces fameux "disques volants" qui affolent tant les medias et les autorités depuis quelques semaines.
D'ailleurs un rapport d'ovni lumineux a été signalé près de Roswell la nuit du 2 au 3 juillet ...

C'est bizarre que vous disiez ça parce que d'habitude vous minimisez énormément l'importance du socio-culturel. Sauf que ça pourrait renforcer l'idée que Marcel (et Brazel?) s'est abusé lors de l'identification.

Je pensais à quelque chose. Vous nous dites: "Le 4 juillet (un vendredi) il retourne sur les lieux avec sa femme pour ramasser quelques débris" (dont le prétendu morceaux ignifugé, j'imagine). Mais, c'est étrange que s'il avait des débris en sa possession, il n'en ait pas gardé pour soutenir publiquement ses dires.

Jean-François

[Hallucigenia]

Salut,

G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : 80% | Bobiel : 80%

Quand je pense à l'ancien avatar de bobiel...

Ciao

Halluciné

[Denis]

Salut Hallu,

Tu dis :

G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : 80% | Bobiel : 80%

Quand je pense à l'ancien avatar de bobiel...

Faudrait écrire à Henri Broch pour lui demander d'évaluer G1.

Je te gage ma gomme qu'il mettrait moins que 50%.

Denis

[Gaël]

Bonjour,

Voilà une partie qui démarre bien.

Préambule à D1 et D2.
Vers les 3/4 de cette page on montre deux photos d'un des réflecteurs-radar transporté par les ballons "Mogul".

Aussi, sous ces photos, on dit : « New York University Flight #4 carried three of these reflectors and before being lost was tracked to within 17 miles of the spot where rancher Mac Brazel later recovered debris that prompted the famous "Roswell Incident" case. »

D1 : Les débris de Roswell (qu'on voit sur cette photo) ressemblent bigrement à des réflecteurs-radar abîmé.
Gaël : 99% | Denis : 99.9% | Alain : 99,9% | Bobiel : %

D2 : Un ballon Mogul (Flight #4) a été "perdu de vue-radar" à proximité du site du crash.
Gaël : 98% | Denis : 98% | Alain : 90%* | Bobiel: 1%
* ca dépend de ce qu'on entend par "proximité" (qq dizaines de miles)

A1 : Le vol Mogul #4 n'était pas un vol habituel, mais une grappe réduite, de 3 ou 4 ballons seulements (au lieu d'une vingtaine), plus 3 ou 4 cibles radars, plus probablement une sonde acoustique cylindrique (sonobuoy)
Gaël : 50%* | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %
*Il y a une grosse incertitude à ce sujet. Le 4 juin a été lancé une grappe de quelques ballons et un sonobuoy pour tester les cibles radar, mais je ne suis pas certain que ce soit le vol 4 (peut-être juste un test non numéroté ?). Là dessus, les données fournies par le rapport de l'USAF sont floues et parfois contradictoires, et les hypothèses de Charles Moore on pas mal varié au fil du temps.

A2 : Il n'existe aucun rapport ou mémo officiel, ni aucune photo officielle montrant le "scotch rose à motifs floraux" évoqué en G9
Gaël : 99% | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %

A3 : Les baguettes de balsa utilisées en 1947 pour les cibles radars faisaient 8 mm de section et étaient si fragiles que n'importe qui pouvait les briser avec deux doigts sans forcer.
Gaël : abs* | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %
*proposition double. J'aurais mis 99% pour les 8 mm de section mais 1% pour « étaient si fragiles que n'importe qui pouvait les briser avec deux doigts sans forcer »

A4 : Mac Brazel avait déjà vu des ballons météo à enveloppe néoprène écrasés au sol sur son ranch et âbimés par plusieurs jours au soleil
Gaël : 90% | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %

A5 (réf G2 et G3) : aucun autre vol Mogul que le vol N°4 du 4 juin ne peut expliquer les débris trouvés par Mac Brazel
Gaël : ~0% | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %

A6 : selon les documents officiels et les témoignages on n'a retrouvé aucun câble ou fils sur le terrain du ranch Foster, qui pourraient appartenir à un vol Mogul.
Gaël : 50% | Denis : % | Alain : 99,9% | Bobiel: %

___________________________ salve G10-G14________________________

Je me limite à une salve de 5 proposition, vu qu'on est déjà 4 joueurs.

Préambule à G10 :
Le 1er aout De Passage a écrit à propos de Jesse Marcel : «Ok il avait seulement fait un an et demi de fac de physique, mais n'avait pas eu le diplôme. Il a donc menti tardivement aux ufologues, dans les années 80. »

G10 (Réf G7): Sur ses diplômes universitaires, Jesse Marcel a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : 90% | Denis : % | Alain : % | Bobiel : %

G11 (réf G8 ) : Alain peut apporter des preuves que Shéridan Cavitt a menti volontairement aux ufologues (en supposant qu'il n'était pas devenu sénile)
Gaël : ~0% | Denis : % | Alain : % | Bobiel : %

G12 (réf G9) : Mac Brazel, sa fille Bessie Brazel, ainsi que Irving Newton mentent quand ils parlent du scotch rose présent dans les débris.
Gaël : 0% | Denis : % | Alain : % | Bobiel : %

G13 (réf A2) : Il n'existe aucun document autre que quelques témoignages très tardifs (>1978) mentionnant la prétendue solidité extrême des matériaux du crash.
Gaël : 100% | Denis : % | Alain : % | Bobiel : %

G14 (réf A5) : il y a de grosses incertitudes sur le nombre et la composition exacte des divers trains ou grappes de ballons lancées depuis Alamogordo durant la première semaine de juin 1947.
Gaël : 90% | Denis : % | Alain : % | Bobiel : %

[Gaël]

Pour le reste, indique tes sources. Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer que les ballons Mogul ne se sont pas dirigés dans cette direction.

Aucun haut responsable de l'armée ou de projet Mogul ne savait qu'un ballon Mogul était lancé à roswell....

Ta réponse n'a aucun rapport avec ma question.
Je répète : qu'est ce qui te permet d'affirmer que les ballons Mogul ne sont pas allés dans la direction de Roswell ?

Les matériaux sont exactement, au moindre détail près, les constituants d'un ballon mogul.

Non, car l'armée n'a pas réussi à déduire qu'il s'agissait d'un ballon Mogul, elle ne connaissait même pas le projet Mogul...

Ta réponse n'a aucun rapport avec mon affirmation.
Je répète : Les matériaux, tels que décrits par toutes les sources de l'époque, correspondent au moindre détail près aux constituants d'un ballon mogul.

Ils ont étés envoyés à Wright Field (on le sait par le témoignage de Trakowski) et à Andrews (on peut le supposer par la réaction du général Yates) pour analyses.

Aucun rapport ne stipule la composition chimique exacte de ces matériaux ainsi que leurs propriétés physiques......

Ta réponse n'a aucun rapport avec ma question.
Je répète : on sait par le Colonel Trakowski (administrateur du projet Mogul) et plusieurs autres témoignages que les débris ont été envoyés à Wright Fields pour analyses. Là, ils ont été immédiatement identifiés comme des débris venant de ballons mogul.

Foutaises. Tous les témoignages mentionnant ces prétendues propriétés exceptionnelles sont douteux et ne apparus que 30 à 40 ans après les faits.

A l'époque, ils n'avaient pas les moyens de savoir que ces propritétés sont exceptionnelles et d'origine ET...

Ta réponse est d'un ridicule définitif.

Pur zozo, Bobiel. Je me demande pourquoi je perd mon temps à te parler.

C'est bien de confronter des points de vue différents...

Non non, je ne te parle pas pour le plaisir de confronter des points de vue différents. Tu pollue ce forum depuis ton arrivée, je n'ai jamais estimé que tu sois un interlocuteur valable. Rappelle toi, voilà quelques semaines, suite à tes multiples conneries ici, je t'ai écritlà « T'as gagné bobiel, pour moi tu n'es qu'un troll de plus qui ne vise qu'à polluer le forum. ». C'est un jugement définitif sur lequel je ne reviendrais pas. Je ne te parle donc pas par plaisir, mais par colère : je trouve énervant de te voir écrire tant de foutaises et raisonner tellement de travers, donc je corrige tes erreurs. Mais c'est vrai, tu fais de très gros efforts pour ne pas voir ces erreurs. Du concentré de mauvaise foi, on dirait du Lil'Shao ou du Ti-Poil. Même niveau. Ca fait un moment que j'hésite à te faire rejoindre Ghost sur ignore list, tant tes messages sont systématiquement sans intérêt. Ca finira par arriver.

[bobiel]

Lil'Shao ou du Ti-Poil. Même niveau. Ca fait un moment que j'hésite à te faire rejoindre Ghost

Gael il est sur un forum pour débattre et il met sur liste noire ceux qui sont pas d'accord avec lui!!! à savoir nous les zozos:

lil shao, ghost, gatti, bobiel, ti poil etc.....

[de_passage]

Bonjour à tous (et au autres !)

Préambule à G10 :
Le 1er aout De Passage a écrit à propos de Jesse Marcel : «Ok il avait seulement fait un an et demi de fac de physique, mais n'avait pas eu le diplôme. Il a donc menti tardivement aux ufologues, dans les années 80. »

G10 (Réf G7): Sur ses diplômes universitaires, Jesse Marcel a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : 90% | Denis : % | Alain : 90% | Bobiel : %

G11 (réf G8 ) : Alain peut apporter des preuves que Shéridan Cavitt a menti volontairement aux ufologues (en supposant qu'il n'était pas devenu sénile)
Gaël : ~0% | Denis : % | Alain : 99% | Bobiel : %

G12 (réf G9) : Mac Brazel, sa fille Bessie Brazel, ainsi que Irving Newton mentent quand ils parlent du scotch rose présent dans les débris.
Gaël : 0% | Denis : % | Alain : 0% | Bobiel : %

G13 (réf A2) : Il n'existe aucun document autre que quelques témoignages très tardifs (>1978) mentionnant la prétendue solidité extrême des matériaux du crash.
Gaël : 100% | Denis : % | Alain : 99%* | Bobiel : %
* j'avoue ne pas avoir vérifié, je dis ça de mémoire

G14 (réf A5) : il y a de grosses incertitudes sur le nombre et la composition exacte des divers trains ou grappes de ballons lancées depuis Alamogordo durant la première semaine de juin 1947.
Gaël : 90% | Denis : % | Alain : 90% | Bobiel : %


********** salve

A7 (ref G11) : Dans sa déposition auprès du colonel Weaver en 94, Cavit affirme sans ambiguité a) que la zone de débris était petite (20 feet square = 6 m²), b) qu'il n'a vu aucun motif ni dessin d'aucune sorte sur les débris, c) qu'il ne se souvient d'avoir été ni avec Brazel ni avec Marcel sur le champ
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99% | Bobiel : %

A8 (ref A7) : Les déclarations de Cavitt de G7 sont contradictoires avec les autres témoignages de la thèse officielle des ballons Mogul, qui parle a) d'une zone de débris de plusieurs centaines de mètres carré au moins, b) de motifs floraux ou géométriques, c) de la présence sur les lieux de Marcel et Brazel avec Cavitt
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99% | Bobiel : %

A9 (ref A8 ) : les incohérences et contradictions du témoignage de Cavitt en 94 ne peuvent s'expliquer que par un état sénile ou des pertes de mémoire, ou par des mensonges
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99% | Bobiel : %

A10 : il n'existe aucune preuve formelle/matérielle que ce soit un train de ballons Mogul, a fortiori le N°4, qui se soit écrasé sur le ranch Foster et qui soit à l'origine de "l'affaire de Roswell"
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99% | Bobiel : %

A11 : G14 est plutôt un argument en défaveur de la thèse officielle (ballons Mogul, vol N°4)
Gaël : % | Denis : % | Alain : 99% | Bobiel : %

A+

Je désespère de voir aboutir ce Redico. Tant de sujets à aborder, lourdeur de l'outil, mon départ en congés, demain ...