Forum Sceptique

bobiel a écrit :
Oui, mais dans la mesure où les scientifiques sont incapables de répondre à des questions liées à l'origine de l'univers, le pourquoi et le comment de sa création, le pourquoi et le comment de la vie, ce qu'il y avait avant l'univers... bref, ces incertitudes et zones d'ombres font que tu as tort également d'être convaincu que Dieu n'existe pas....

Sophisme classique, selon lequel si la science n'explique pas quelque chose, ou ne l'explique pas à la satisfaction de celui qui pose la question, la religion/spiritualité l'explique forcément ...

Florence a écrit :

bobiel a écrit :
Oui, mais dans la mesure où les scientifiques sont incapables de répondre à des questions liées à l'origine de l'univers, le pourquoi et le comment de sa création, le pourquoi et le comment de la vie, ce qu'il y avait avant l'univers... bref, ces incertitudes et zones d'ombres font que tu as tort également d'être convaincu que Dieu n'existe pas....

Sophisme classique, selon lequel si la science n'explique pas quelque chose, ou ne l'explique pas à la satisfaction de celui qui pose la question, la religion/spiritualité l'explique forcément ...

strawman classique d'une casseuse de zozos!

depuis quand je dis que ce qui est inexpliqué par la science est forcément expliqué par la religion???

Je dis que la religion constitue une explication, certes irrationnelle, mais possible dans le contexte d'incertitude.....

Tu pourras toujours dire aux croyants: "Dieu est une absurdité, Dieu n'existe pas!!" mais tant que tu es incapable d'élucider tous les mysteres de la vie et de l'univers, il y aura toujours des croyants.....

c'est pour cela que je pense que le croyant et l'athé défendent tous les 2 des positions où on ne sait pas qui a raison et qui a tort étant donné le contexte d'incertitude total....

Concernant tes positions sur la religion, Florence, tu n'as pas plus raison que Ghost.... quand tu dis clairement que Dieu n'existe pas, tu te bases sur rien mais sur tes convictions et croyances personnelles.....

bobiel a écrit :

Florence a écrit :

bobiel a écrit :
Oui, mais dans la mesure où les scientifiques sont incapables de répondre à des questions liées à l'origine de l'univers, le pourquoi et le comment de sa création, le pourquoi et le comment de la vie, ce qu'il y avait avant l'univers... bref, ces incertitudes et zones d'ombres font que tu as tort également d'être convaincu que Dieu n'existe pas....

Sophisme classique, selon lequel si la science n'explique pas quelque chose, ou ne l'explique pas à la satisfaction de celui qui pose la question, la religion/spiritualité l'explique forcément ...

strawman classique d'une casseuse de zozos!

depuis quand je dis que ce qui est inexpliqué par la science est forcément expliqué par la religion???

Je dis que la religion constitue une explication, certes irrationnelle, mais possible dans le contexte d'incertitude.....

Tu te relis, parfois ?

Tu pourras toujours dire aux croyants: "Dieu est une absurdité, Dieu n'existe pas!!" mais tant que tu es incapable d'élucider tous les mysteres de la vie et de l'univers, il y aura toujours des croyants.....

c'est pour cela que je pense que le croyant et l'athé défendent tous les 2 des positions où on ne sait pas qui a raison et qui a tort étant donné le contexte d'incertitude total....

Concernant tes positions sur la religion, Florence, tu n'as pas plus raison que Ghost.... quand tu dis clairement que Dieu n'existe pas, tu te bases sur rien mais sur tes convictions et croyances personnelles.....

et malgré ces strawmen et arguments par ignorance, tu te prétends rationnel, sceptique et même zététicien ?

Florence a écrit :
et malgré ces strawmen et arguments par ignorance, tu te prétends rationnel, sceptique et même zététicien ?

oui, car j'ai un fort esprit critique vis à vis de ma croyance en Dieu... j'ai pris beucoup de recul là dessus....

en ce qui concerne les strawmen, c'est toi qui en fait, tu n'arretes pas de déformer ou carricaturer mes propos pour me critiquer comme tu le veux, et je trouve ca très petit....

ex: je dis que la religion sera présente tant que les mystères de l'univers ne seront pas élucidés, et parfaitement démontrés par les scientifiques.....

tu déformes mes propos en disant: "Bobiel dit que Dieu existe de manière certaine car il existe des mystères sur l'origine de l'univers"

bobiel a écrit :en ce qui concerne les strawmen, c'est toi qui en fait, tu n'arretes pas de déformer ou carricaturer mes propos pour me critiquer comme tu le veux, et je trouve ca très petit....

ex: je dis que la religion sera présente tant que les mystères de l'univers ne seront pas élucidés, et parfaitement démontrés par les scientifiques.....

tu déformes mes propos en disant: "Bobiel dit que Dieu existe de manière certaine car il existe des mystères sur l'origine de l'univers"

Tu te fous du monde, où tu ne réalises même pas ce que tu as écrit et pourquoi je t'ai fait remarquer qu'il s'agissait d'un sophisme ? Et, parlant de strawmen, où t'ai-je accusé de prétendre que "dieu existe de manière certaine" ? Faut faire un effort sur la comprenure, ça ne s'arrange pas chez toi.

Florence a écrit :

bobiel a écrit :en ce qui concerne les strawmen, c'est toi qui en fait, tu n'arretes pas de déformer ou carricaturer mes propos pour me critiquer comme tu le veux, et je trouve ca très petit....

ex: je dis que la religion sera présente tant que les mystères de l'univers ne seront pas élucidés, et parfaitement démontrés par les scientifiques.....

tu déformes mes propos en disant: "Bobiel dit que Dieu existe de manière certaine car il existe des mystères sur l'origine de l'univers"

Tu te fous du monde, où tu ne réalises même pas ce que tu as écrit et pourquoi je t'ai fait remarquer qu'il s'agissait d'un sophisme ? Et, parlant de strawmen, où t'ai-je accusé de prétendre que "dieu existe de manière certaine" ? Faut faire un effort sur la comprenure, ça ne s'arrange pas chez toi.

non il ne s'agit pas d'un sophisme car je n'affirme pas contrairement à ce que tu crois, j'émets des suppositions, des possibilités.... Je dis plutot que tant que la science n'explique pas quelque chose, il y aura toujours des personnes pour se tourner vers la religion, qu'elle existe réellement ou non.....


Ci dessous, tu déformes totalement mes propos....

selon lequel si la science n'explique pas quelque chose, la religion/spiritualité l'explique forcément

https://www.sceptiques.qc.ca/SD/posthoc.html

bobiel a écrit : non il ne s'agit pas d'un sophisme car je n'affirme pas contrairement à ce que tu crois, j'émets des suppositions, des possibilités.... Je dis plutot que tant que la science n'explique pas quelque chose, il y aura toujours des personnes pour se tourner vers la religion, qu'elle existe réellement ou non.....


Ci dessous, tu déformes totalement mes propos....

selon lequel si la science n'explique pas quelque chose, la religion/spiritualité l'explique forcément

Non seulement je n'ai pas déformé tes propos (j'ai souligné que la ligne de raisonnement telle que tu la présentais* relevait d'un sophisme classique), mais tu en a modifié toi-même le sens que tu leur prétais au fur et à mesure de la discussion (= moving the goalpost)**. Ce n'est tout de même pas ma faute si tu ne t'es pas exprimé clairement dès le départ !


*

dans la mesure où les scientifiques sont incapables de répondre à des questions liées à l'origine de l'univers, le pourquoi et le comment de sa création, le pourquoi et le comment de la vie, ce qu'il y avait avant l'univers... bref, ces incertitudes et zones d'ombres font que tu as tort également d'être convaincu que Dieu n'existe pas....

**

Je dis plutot que tant que la science n'explique pas quelque chose, il y aura toujours des personnes pour se tourner vers la religion, qu'elle existe réellement ou non.....

bobiel a écrit :

dans la mesure où les scientifiques sont incapables de répondre à des questions liées à l'origine de l'univers, le pourquoi et le comment de sa création, le pourquoi et le comment de la vie, ce qu'il y avait avant l'univers... bref, ces incertitudes et zones d'ombres font que tu as tort également d'être convaincu que Dieu n'existe pas....

tout à fait, aucune contradiction dans mon discours, car cette hypothèses (Dieu créateur) existe, meme si elle ne s'appuie sur aucune preuve empirique!!

Il s'agit donc d'une possibilité et non d'une affirmation certaine....

Dieu créateur est une possibilité aussi valable que mksdfgsdugF délateur d'univers roses perpendiculaires derrière un comptoir.
Des billions de billions de possibilités de cette sorte, qui dépassent la quantité de poils de mon cul, mais qui sont moins des hypothèses qu'un poil de cul.

bobiel a écrit :

bobiel a écrit :

dans la mesure où les scientifiques sont incapables de répondre à des questions liées à l'origine de l'univers, le pourquoi et le comment de sa création, le pourquoi et le comment de la vie, ce qu'il y avait avant l'univers... bref, ces incertitudes et zones d'ombres font que tu as tort également d'être convaincu que Dieu n'existe pas....

tout à fait, aucune contradiction dans mon discours, car cette hypothèses (Dieu créateur) existe, meme si elle ne s'appuie sur aucune preuve empirique!!

Il s'agit donc d'une possibilité et non d'une affirmation certaine....

Y comprendra décidément vraiment jamais rien à ce dont on lui cause, c'ui-là !

Salut Gaël,

Gaël a écrit : On a un problème sur le sens du mot croire.
Selon Denis, l'ambiguïté vient d'une gradation dans la dureté de la croyance. On peut croire de 51% à 100%. Tu avais repris son explication. Je ne suis pas d'accord. Pour moi il n'y a pas une quantification floue, mais deux sens totalement différents.

Je ne sais pas si tu avais bien saisi ma "reprise" de l'explication de Denis. J'ai un exemple court et simple :

La négation de "J'y crois" est "Je n'y crois pas". Or, si on dit "J'y crois beaucoup" ou "J'y crois un peu", la négation change et devient floue. "J'y crois beaucoup" devient "Je n'y crois pas beaucoup", ce qui n'équivaut pas naturellement à "Je n'y crois pas", ni "Je n'y crois vraiment pas". La négation porte plutôt sur le "beaucoup", ou dans l'autre exemple, sur le "un peu". Bref, c'est ce qu'il me fait dire qu'elle porte sur la quantification plutôt que sur la conclusion. Les sens deviennent donc complètement différents. Mon explication n'est donc pas la même que Denis, j'ai perfectionné son modèle et je l'applique à toute quantification, qu'elle soit hyper négative ou hyper positive .

Par contre ce « être d'avis que » ou « avoir des raisons de penser que » interdit à mon sens une évaluation à ~100% ou plus. Il y a forcément un doute sensible. Sinon on dirait « je sais que » ou « ceci est vrai» ou « ceci est faux ».

Je suis d'accord avec toi pour dire que "Je sais" sonne plus punché~certain que "Je pense que" ou "Je crois que". C'est comme un "Je suis d'avis que" très fortement quantifié (autour de ~100%). C'est pourquoi "Je ne sais pas que Dieu existe" n'équivaut pas à "Je sais que Dieu n'existe pas". La négation peut porter sur la quantification et non la conclusion.

Pour ton deuxième exemple, je suis moins d'accord. Ton "ceci est vrai" paraît aussi punché~certain, mais je crois que c'est surtout parce qu'il est dit de façon désintéressé (à la 3ieme personne), d'une façon presqu'objective. Or, pour le mettre dans le même contexte et dans la même situation que les autres types d'affirmations étudiées, il faut que le sujet qui le dit se l'approprie (à la première personne). Ça donnerait plutôt "Selon moi, il est vrai que" ou pour reprendre tes affirmations exactes, "Selon moi, ceci est vrai". Ça ressemble plus à "Mon avis est..." que "Je sais que...". Mais dans tous les cas, je suis toujours d'avis que la négation naturelle de "Ceci est vrai" est "Ceci est faux". Le coeur de mon argument est essentiellement que ce qui n'est pas vrai est par ricochet faux. (Certains auront peut-être de sortir des contre-exemples du genre "demi-vérités", mais ces dernières qualifient plutôt un ensemble comprenant des éléments vrais et d'autres faux).

J'accepte tes abstentions sur P1 et P2, elles sont justifiées. Ton évaluation de P7 me fait croire que tu es un peu de mon avis. Tu sembles accepter (confirme ou corrige moi) que les affirmations "Je ne crois pas que les hamsters parlant existent" et "Je crois que les hamsters parlant n'existent pas" s'équivalent (en posant que le verbre "croire" n'est pas au sens religieux de la foi, mais au sens de l'expression d'une opinion). Tient, pour en avoir le coeur net :

P8 : Les conclusions (avec nos évaluations) de P6 et P7 sont essentiellement les mêmes.
Phil : ~100% | Gaël : %

Pour finir, « Je ne crois pas que dieu existe » n'est pas équivalent à « je crois que dieu n'existe pas » car ne pas avoir de raisons de penser qu'une chose existe ne permet pas de conclure que cette chose n'existe pas (ce serait un argument par l'ignorance).

J'avais répondu à ça dans mon premier message. Depuis quand est-ce que le synonyme naturel (l'équivalence) de "Je crois que" est "J'ai des raisons de croire que" ??? Voici ce que j'avais écrit à ce sujet :

Phil a écrit : Je trouve ton "synonyme" de croire beaucoup moins naturel que le mien. On dit souvent que l'usage fait la loi. Je pense que le synonyme naturel de "je crois que" se rapproche beaucoup plus de "je suis d'avis que" plutôt que "j'ai des raisons de croire que". D'ailleurs, cette dernière formulation n'a rien d'une équivalence (égalité) naturelle, c'est plutôt un complément (addition) d'informations.

Je réitère ce que j'ai dit. Ton "J'ai des raisons de" joue un peu le rôle d'une quantification. En ajoutant cet élément de quantification, on flou encore la négation. En effet, on pourrait dire "Je n'ai pas de raison d'être d'avis que" ou "J'ai des raisons de ne pas être d'avis que". C'est pourquoi la négation peut (comme dans l'exemple 1) ne pas s'appliquer à la conclusion.

J'aime bien l'exemple avec "J'ai des raisons d'être d'avis que...". Ça prouve que l'équivalence naturelle de "Je crois que" se rapproche beaucoup plus de "Je suis d'avis que" que de "J'ai des raisons de croire que". Pour cette dernière expression, l'équivalence serait "J'ai des raisons d'être d'avis que" ou "J'ai des raisons de penser que" serait mieux choisie.

Si ton synonyme le plus proche de "Je crois que" est "J'ai des raisons de croire que", c'est ton choix et tu y as droit, même si je considère que le mien est beaucoup mieux adapté.

Gaël a écrit : Les croyants, et certains agnostiques qui veulent garder l'espoir, essaient souvent de substituer la première formule (réf. Je crois que dieu n'existe pas) à la seconde (réf. Je ne crois pas que dieu existe) : ce n'est rien d'autre que le strawman le plus fréquent du forum. L'erreur a souvent été dénoncée ici. Si ça n'a pas été assimilé jusqu'à présent, c'est sans espoir.

Je n'ai rien d'un croyant ou d'un agnostique qui veut garder espoir simplement qu'en jouant sur des formules bidons. Mais je ne crois pas non plus que poser comme équivalentes ces deux phrases (dans un français courant) soit une erreur ou un strawman. Par contre, si on prendrait tes formules à toi "Je n'ai pas de raisons de croire que dieu existe", effectivement, la substitution devient inapropriée.

Adhémar disait qu'il n'osait pas dire "Je crois que dieu n'existe pas" puisque l'affirmer lui donnerait le fardeau de la preuve (cette dernière étant inexistante). Moi, je ne ressens nullement ce fardeau et je me permet de dire "Selon moi, la pk n'existe pas". Je n'ai pas de preuve concrète~matérielle de son inexistence, mais je sais que s'elle existait, il y en aurait très probablement des preuves à la tonne. Or, il y en a pas. Je ne dors pas mal même si j'ai affirmé l'inexistence de la pk ou des hamsters parlant. Ce n'est que mon avis actuel qui est sujet à changement si on m'apporte une preuve solide de leur existence.

Maintenant, je vais aller vers l'autre côté du sujet (dieu) en répondant à tes propositions.

G1 : La phrase suivante a du sens : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : 1% | Phil : 80%

G2 : Toute hypothèse dont la formulation est dénuée de sens peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9% | Phil : 99%

G3 : L'hypothèse suivante est une explication rationnelle de l'origine de l'univers : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : ~0% | Phil : 10%

G4 : Toute hypothèse irrationnelle (dans le sens « qui fait appel au surnaturel ») peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9%* | Phil : ~100%**
*Je précise que je ne considère pas qu'une hypothèse fasse appel au surnaturel si elle explique le surnaturel par des causes naturelles. Par exemple s'il existait une théorie pouvant expliquer précisément comment fonctionne la télépathie, la télépathie ne serait pas une hypothèse irrationnelle.
**Si un canton du surnaturel existe, il deviendra naturel dès qu'on l'aura expliquer.

G5 : L'hypothèse suivante simplifie l'explication de l'origine de l'univers : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : 0% | Phil : 5%

G6 : Toute hypothèse qui rend plus complexe le problème qu'elle est sensée résoudre peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9% | Phil : 80%*
*Des problèmes mals posés/évalués, ça existe.

G7 : Une hypothèse à la fois irrationnelle, dénuée de sens, et qui rend plus complexe le problème qu'elle est sensée résoudre, peut être rejetée à priori.
Gaël : ~100% | Phil : ~100%

Amicalement,
Phil

Salut surtout à Gaël et à Phil,

Votre début de partie me titille le détordeur. Je ne peux pas m'empêcher d'y foncer tête baissée.

Vous vous doutez bien que je suis un chaud partisan de la quantification (de 0% à 100%) des degrés de conviction. C'est probablement une déformation de statisticien-probabiliste. J'en vois partout, même dans ma soupe.

Pour moi, une croyance, c'est une sorte d'opinion. Il y en a des molles et des dures, avec tout le continuum des fermetés intermédiaires. Disons que c'est ma façon de tenir le violon.

Je ne sais pas à quel point nous le tenons de façons différentes. C'est surtout ça que j'aimerais explorer.

On a 14 propositions au dossier, 7 de P et 7 de G.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 propositions au dossier xxxxxxxxxxx

P1 : Dieu existe (définition courante de dieu mal défini).
Gaël : abs* | Phil : 0% | Denis : abs** | Quivoudra : %
*Je ne veux pas évaluer une proposition aussi mal définie.
** Voir D3.

P2 : Dieu n'existe pas (définition courante de dieu mal défini).
Gaël : abs* | Phil : 100% | Denis : abs* | Quivoudra : %
*idem P1.

P3 : Les hamsters parlent (à la manière des humains).
Gaël : 0% | Phil : 0% | Denis : 0% | Quivoudra : %

P4 : Les hamsters ne parlent pas. (à la manière des humains).
Gaël : 100% | Phil : 100% | Denis : 100% | Quivoudra : %

P5 : Les hamsters parlant (à la manière des humains) existent.
Gaël : 0% | Phil : 0% | Denis : 0% | Quivoudra : %

P6 : Les hamsters parlant (à la manière des humains) n'existent pas.
Gaël : 100% | Phil : 100% | Denis : 100% | Quivoudra : %

G1 : La phrase suivante a du sens : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : 1% | Phil : 80% | Denis : 5%* | Quivoudra : %
* Elle en a un peu.

G2 : Toute hypothèse dont la formulation est dénuée de sens peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9% | Phil : 99% | Denis : 99.5% | Quivoudra : %

G3 : L'hypothèse suivante est une explication rationnelle de l'origine de l'univers : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : ~0% | Phil : 10% | Denis : 0.1% | Quivoudra : %

G4 : Toute hypothèse irrationnelle (dans le sens « qui fait appel au surnaturel ») peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9%* | Phil : ~100%** | Denis : 99.9% | Quivoudra : %
*Je précise que je ne considère pas qu'une hypothèse fasse appel au surnaturel si elle explique le surnaturel par des causes naturelles. Par exemple s'il existait une théorie pouvant expliquer précisément comment fonctionne la télépathie, la télépathie ne serait pas une hypothèse irrationnelle.
**Si un canton du surnaturel existe, il deviendra naturel dès qu'on l'aura expliquer.

G5 : L'hypothèse suivante simplifie l'explication de l'origine de l'univers : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : 0% | Phil : 5% | Denis : 50%* | Quivoudra : %
* Techniquement, ça la simplifie. Mais ça la simplifie mal.

G6 : Toute hypothèse qui rend plus complexe le problème qu'elle est sensée résoudre peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9% | Phil : 80%* | Denis : 80% | Quivoudra : %
*Des problèmes mal posés/évalués, ça existe.

G7 : Une hypothèse à la fois irrationnelle, dénuée de sens, et qui rend plus complexe le problème qu'elle est sensée résoudre, peut être rejetée à priori.
Gaël : ~100% | Phil : ~100% | Denis : ~100% | Quivoudra : %

P7 : Les conclusions (avec nos évaluations) de P5 et P6 sont essentiellement les mêmes.
Gaël : % | Phil : ~100% | Denis : 100% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Phil et Denis : E-M = 10.9% (12/14) ; 0 D , 1 d , 1 O , 0 a , 10 A .
Code d sur G1.
Code O sur G5.

Entre Gael et Phil : E-M = 10.4% (11/14) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 9 A .
Code d sur G1.

Entre Gael et Denis : E-M = 6.8% (11/14) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 9 A .
Code O sur G5.

2)
Phil a sauté P5. J'ai diminué de 1 les indices de ses 3 dernières propositions, y compris son P8 isolé, qui est devenu P7.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Il est courant que des gens disent "Je crois à X" dans le sens ultra-mou de "J'estime que X est possible".
Gaël : % | Phil : % | Denis : 90% | Quivoudra : %

D2 : Dire "Je crois à X" est beaucoup moins éloquent~informatif que déclarer sa probabilité (subjective) que X soit vrai.
Gaël : % | Phil : % | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D3 (Réf. P1) : Il est irrationnel d'avoir une opinion ferme concernant une proposition floue.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 99% | Quivoudra : %

D4 (Réf. G5) : Pour expliquer la foudre, une hypothèse du type "manifestation d'une colère divine" est plus simple que les explications scientifiques les plus avancées~actuelles.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 90%* | Quivoudra : %
* Elle est plus simple mais elle n'explique pas grand chose.

D5 : La planète Mars tourne autour du Soleil dans un but.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 0% | Quivoudra : %

D6 : Il est aussi futile~illusoire~naïf d'expliquer l'Univers par l'intervention volontaire d'un psi alien que ça l'est pour expliquer la foudre.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 99.99% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. J'espère être resté à peu près dans le thème.

À propos de thème, j'aimerais bien savoir quel est celui de cette partie. Avez vous des suggestions ?

Denis

Toujours aussi incapable de discuter sans être insultant,et ça se dit intelligent,bravo.

Salut Gaël, Phil, Denis, et Quivoudra,

Denis, quand tu demandes quel est le thème de la partie, je pense pouvoir te répondre. Les autres me corrigeront si je me trompe.

Thème de la redico : confondre "croire que X n'existe pas" avec "ne pas croire en l'existence de X".

Gaël a écrit :L'erreur a souvent été dénoncée ici. Si ça n'a pas été assimilé jusqu'à présent, c'est sans espoir.

Tu vas être sympa avec moi, tu vas me laisser encore une chance. Merci

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 propositions au dossier xxxxxxxxxxx

P1 : Dieu existe (définition courante de dieu mal défini).
Gaël : abs* | Phil : 0% | Denis : abs** | Hallu : 0% | Quivoudra : %
*Je ne veux pas évaluer une proposition aussi mal définie.
** Voir D3.

P2 : Dieu n'existe pas (définition courante de dieu mal défini).
Gaël : abs* | Phil : 100% | Denis : abs* | Hallu : 100% | Quivoudra : %
*idem P1.

P3 : Les hamsters parlent (à la manière des humains).
Gaël : 0% | Phil : 0% | Denis : 0% | Hallu : 0% | Quivoudra : %

P4 : Les hamsters ne parlent pas. (à la manière des humains).
Gaël : 100% | Phil : 100% | Denis : 100% | Hallu : 100% | Quivoudra : %

P5 : Les hamsters parlant (à la manière des humains) existent.
Gaël : 0% | Phil : 0% | Denis : 0% | Hallu : 0% | Quivoudra : %

P6 : Les hamsters parlant (à la manière des humains) n'existent pas.
Gaël : 100% | Phil : 100% | Denis : 100% | Hallu : 100% | Quivoudra : %

G1 : La phrase suivante a du sens : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : 1% | Phil : 80% | Denis : 5%* | Hallu : 87%** | Quivoudra : %
* Elle en a un peu.
** Si quelqu'un me dit cette phrase, je comprends ce qu'il veut me dire. La phrase a donc du sens.

G2 : Toute hypothèse dont la formulation est dénuée de sens peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9% | Phil : 99% | Denis : 99.5% | Hallu : 96% | Quivoudra : %

G3 : L'hypothèse suivante est une explication rationnelle de l'origine de l'univers : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : ~0% | Phil : 10% | Denis : 0.1% | Hallu : 0,5% | Quivoudra : %

G4 : Toute hypothèse irrationnelle (dans le sens « qui fait appel au surnaturel ») peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9%* | Phil : ~100%** | Denis : 99.9% | Hallu : 99,5% | Quivoudra : %
*Je précise que je ne considère pas qu'une hypothèse fasse appel au surnaturel si elle explique le surnaturel par des causes naturelles. Par exemple s'il existait une théorie pouvant expliquer précisément comment fonctionne la télépathie, la télépathie ne serait pas une hypothèse irrationnelle.
**Si un canton du surnaturel existe, il deviendra naturel dès qu'on l'aura expliquer.

G5 : L'hypothèse suivante simplifie l'explication de l'origine de l'univers : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : 0% | Phil : 5% | Denis : 50%* | Hallu : 0.1% | Quivoudra : %
* Techniquement, ça la simplifie. Mais ça la simplifie mal.

G6 : Toute hypothèse qui rend plus complexe le problème qu'elle est sensée résoudre peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9% | Phil : 80%* | Denis : 80% | Hallu : 99% | Quivoudra : %
*Des problèmes mal posés/évalués, ça existe.

G7 : Une hypothèse à la fois irrationnelle, dénuée de sens, et qui rend plus complexe le problème qu'elle est sensée résoudre, peut être rejetée à priori.
Gaël : ~100% | Phil : ~100% | Denis : ~100% | Hallu : 99,9% | Quivoudra : %

P7 : Les conclusions (avec nos évaluations) de P5 et P6 sont essentiellement les mêmes.
Gaël : % | Phil : ~100% | Denis : 100% | Hallu : 100% | Quivoudra : %

D1 : Il est courant que des gens disent "Je crois à X" dans le sens ultra-mou de "J'estime que X est possible".
Gaël : % | Phil : % | Denis : 90% | Hallu : 92% | Quivoudra : %

D2 : Dire "Je crois à X" est beaucoup moins éloquent~informatif que déclarer sa probabilité (subjective) que X soit vrai.
Gaël : % | Phil : % | Denis : ~100% | Hallu : 100% | Quivoudra : %

D3 (Réf. P1) : Il est irrationnel d'avoir une opinion ferme concernant une proposition floue.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 99% | Hallu : 50% | Quivoudra : %

D4 (Réf. G5) : Pour expliquer la foudre, une hypothèse du type "manifestation d'une colère divine" est plus simple que les explications scientifiques les plus avancées~actuelles.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 90%* | Hallu : 88% | Quivoudra : %
* Elle est plus simple mais elle n'explique pas grand chose.

D5 : La planète Mars tourne autour du Soleil dans un but.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 0% | Hallu : 0% | Quivoudra : %

D6 : Il est aussi futile~illusoire~naïf d'expliquer l'Univers par l'intervention volontaire d'un psi alien que ça l'est pour expliquer la foudre.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 99.99% | Hallu : 100% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Salve :

H1 : Le verbe croire peut désigner tout un panel de niveaux de croyance, allant de la foi la plus ferme à l'estimation la plus incertaine.
Gaël : % | Phil : % | Denis : % | Hallu : 99% | Quivoudra : %

H2 : Vous, évaluateur de la proposition, vous croyez que l'homéopathie est bien plus efficace pour se soigner que la médecine classique.
Gaël : % | Phil : % | Denis : % | Hallu : 0% | Quivoudra : %

H3 : Lorsque le ciel est bleu et sans nuage, vous, évaluateur de la proposition, vous croyez qu'il fera beau encore plusieurs heures.
Gaël : % | Phil : % | Denis : % | Hallu : 78% | Quivoudra : %

H4 : Dans H2, le verbe "croire" est presque synonyme de "savoir".
Gaël : % | Phil : % | Denis : % | Hallu : 90% | Quivoudra : %

H5 : Dans H3, le verbe "croire" est presque synonyme de "estimer possible".
Gaël : % | Phil : % | Denis : % | Hallu : 78% | Quivoudra : %

H6 (Réf H4 et H5) : La phrase "Je crois que Dieu n'existe pas" peut être interpêtée autant comme une certitude athée que comme une incertitude mystique.
Gaël : % | Phil : % | Denis : % | Hallu : 95% | Quivoudra : %

H7 (Réf P1) : Le concept de dieu est tellement farfelu qu'on a pas besoin d'en avoir une définition précise pour le rejeter.
Gaël : % | Phil : % | Denis : % | Hallu : 89% | Quivoudra : %

Voilà : je sais que Dieu n'existe pas... et je crois en ce que je sais. Je crois aussi que cette partie va être intéressante... mais j'en suis pas sûr !

Désolé si cette première salve est un peu longue (nous sommes déjà 4 joueurs).

Amicalement,

Hallucigenia

Hallu a écrit :je sais que Dieu n'existe pas...

Comment le sais tu?
Tu ne sais meme pas ce qu'est Dieu...

Salut à tous.

Je ne savais pas si cette partie décollerait vraiment. Je n'avais pas vraiment salver officiellement lors de mon dernier tour alors je me permet de jouer.

D1 : Il est courant que des gens disent "Je crois à X" dans le sens ultra-mou de "J'estime que X est possible".
Gaël : % | Phil : 90% | Denis : 90% | Hallu : 92% | Quivoudra : %

D2 : Dire "Je crois à X" est beaucoup moins éloquent~informatif que déclarer sa probabilité (subjective) que X soit vrai.
Gaël : % | Phil : 100%* | Denis : ~100% | Hallu : 100% | Quivoudra : %
*Grosso~modo, ça nous dit juste si la probabilité est plus grande ou plus petite que 50%.

D3 (Réf. P1) : Il est irrationnel d'avoir une opinion ferme concernant une proposition floue.
Gaël : % | Phil : 50%* | Denis : 99% | Hallu : 50% | Quivoudra : %
*Mon "dieu" de P1 n'était pas si flou que ça. Il reprenait l'idée et les caractéristiques générales du dieu moyen que les zozos nous présente.

D4 (Réf. G5) : Pour expliquer la foudre, une hypothèse du type "manifestation d'une colère divine" est plus simple que les explications scientifiques les plus avancées~actuelles.
Gaël : % | Phil : 95%** | Denis : 90%* | Hallu : 88% | Quivoudra : %
* Elle est plus simple mais elle n'explique pas grand chose.
**Ça me donne le goût de réévaluer G5 à 60%.

D5 : La planète Mars tourne autour du Soleil dans un but.
Gaël : % | Phil : ~0% | Denis : 0% | Hallu : 0% | Quivoudra : %

D6 : Il est aussi futile~illusoire~naïf d'expliquer l'Univers par l'intervention volontaire d'un psi alien que ça l'est pour expliquer la foudre.
Gaël : % | Phil : 70%* | Denis : 99.99% | Hallu : 100% | Quivoudra : %
*Un peu moins.

H1 : Le verbe croire peut désigner tout un panel de niveaux de croyance, allant de la foi la plus ferme à l'estimation la plus incertaine.
Gaël : % | Phil : 99% | Denis : % | Hallu : 99% | Quivoudra : %

H2 : Vous, évaluateur de la proposition, vous croyez que l'homéopathie est bien plus efficace pour se soigner que la médecine classique.
Gaël : % | Phil : 0% | Denis : % | Hallu : 0% | Quivoudra : %

H3 : Lorsque le ciel est bleu et sans nuage, vous, évaluateur de la proposition, vous croyez qu'il fera beau encore plusieurs heures.
Gaël : % | Phil : 90% | Denis : % | Hallu : 78% | Quivoudra : %

H4 : Dans H2, le verbe "croire" est presque synonyme de "savoir".
Gaël : % | Phil : 75% | Denis : % | Hallu : 90% | Quivoudra : %

H5 : Dans H3, le verbe "croire" est presque synonyme de "estimer possible".
Gaël : % | Phil : 65% | Denis : % | Hallu : 78% | Quivoudra : %

H6 (Réf H4 et H5) : La phrase "Je crois que Dieu n'existe pas" peut être interpêtée autant comme une certitude athée que comme une incertitude mystique.
Gaël : % | Phil : 95% | Denis : % | Hallu : 95% | Quivoudra : %

H7 (Réf P1) : Le concept de dieu est tellement farfelu qu'on a pas besoin d'en avoir une définition précise pour le rejeter.
Gaël : % | Phil : 30% | Denis : % | Hallu : 89% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P8 : "Je pense que" ou "Je suis d'avis que" sont des synonymes bien plus naturels à "Je crois que" que "J'ai des raisons de croire que".
Gaël : % | Phil : ~100% | Denis : % | Hallu : % | Quivoudra : %

P9 : Quelqu'un qui donne 0% à P5 se doit de donner 100% à P6 pour rester cohérent.
Gaël : % | Phil : ~100% | Denis : % | Hallu : % | Quivoudra : %

P10 : Quelqu'un qui ne croit pas en l'existence des hamsters parlant croit que les hamsters parlant n'existent pas.
Gaël : % | Phil : ~100% | Denis : % | Hallu : % | Quivoudra : %

Amicalement,
Phil

A mon tour.

D1 : Il est courant que des gens disent "Je crois à X" dans le sens ultra-mou de "J'estime que X est possible".
Gaël : 40%* | Phil : 90% | Denis : 90% | Hallu : 92% | Quivoudra : %
*ça arrive, mais de là à dire que c'est courant... je n crois pas que ce soit une erreur si fréquente.

D2 : Dire "Je crois à X" est beaucoup moins éloquent~informatif que déclarer sa probabilité (subjective) que X soit vrai.
Gaël : 70%** | Phil : 100%* | Denis : ~100% | Hallu : 100% | Quivoudra : %
*Grosso~modo, ça nous dit juste si la probabilité est plus grande ou plus petite que 50%.
** Avec "je crois que X est vrai", j'aurais mis 99%. Mais ton "Je crois à X" se rapproche plus de "Je crois en X" qui apporte une information précise : il s'agit plus de foi que d'un avis.

D3 (Réf. P1) : Il est irrationnel d'avoir une opinion ferme concernant une proposition floue.
Gaël : 30%** | Phil : 50%* | Denis : 99% | Hallu : 50% | Quivoudra : %
*Mon "dieu" de P1 n'était pas si flou que ça. Il reprenait l'idée et les caractéristiques générales du dieu moyen que les zozos nous présente.
**Certaines propositions floues sont tellement absurdes qu'il est normal d'être fermement convaincu de leur absurdité.

D4 (Réf. G5) : Pour expliquer la foudre, une hypothèse du type "manifestation d'une colère divine" est plus simple que les explications scientifiques les plus avancées~actuelles.
Gaël : 90%* | Phil : 95%** | Denis : 90%* | Hallu : 88% | Quivoudra : %
* Elle est plus simple mais elle n'explique pas grand chose.
**Ça me donne le goût de réévaluer G5 à 60%.

D5 : La planète Mars tourne autour du Soleil dans un but.
Gaël : 0% | Phil : ~0% | Denis : 0% | Hallu : 0% | Quivoudra : %

D6 : Il est aussi futile~illusoire~naïf d'expliquer l'Univers par l'intervention volontaire d'un psi alien que ça l'est pour expliquer la foudre.
Gaël : 80% | Phil : 70%* | Denis : 99.99% | Hallu : 100% | Quivoudra : %
*Un peu moins.

H1 : Le verbe croire peut désigner tout un panel de niveaux de croyance, allant de la foi la plus ferme à l'estimation la plus incertaine.
Gaël : abs* | Phil : 99% | Denis : % | Hallu : 99% | Quivoudra : %
*problème dans l'énoncé, confusion des significations. Je ne considère pas une « estimation » comme étant un « niveau de croyance », mais comme un avis. D'autre part la foi peut être vacillante (50%) tout comme une estimation peut être assez assurée (90%).

H2 : Vous, évaluateur de la proposition, vous croyez que l'homéopathie est bien plus efficace pour se soigner que la médecine classique.
Gaël : 0% | Phil : 0% | Denis : % | Hallu : 0% | Quivoudra : %

H3 : Lorsque le ciel est bleu et sans nuage, vous, évaluateur de la proposition, vous croyez qu'il fera beau encore plusieurs heures.
Gaël : 40%* | Phil : 90% | Denis : % | Hallu : 78% | Quivoudra : %
*j'ai toujours le même problème avec ce « croire » qui me semble avoir une connotation « intime conviction ». En tout cas si j'avais à évaluer le temps futur en fonction du temps actuel, je ne m'exprimerais certainement pas en utilisant le verbe « croire », qui me paraîtrait inapproprié.

H4 : Dans H2, le verbe "croire" est presque synonyme de "savoir".
Gaël : 20% | Phil : 75% | Denis : % | Hallu : 90% | Quivoudra : %

H5 : Dans H3, le verbe "croire" est presque synonyme de "estimer possible".
Gaël : 40% | Phil : 65% | Denis : % | Hallu : 78% | Quivoudra : %

H6 (Réf H4 et H5) : La phrase "Je crois que Dieu n'existe pas" peut être interpêtée autant comme une certitude athée que comme une incertitude mystique.
Gaël : 40% | Phil : 95% | Denis : % | Hallu : 95% | Quivoudra : %

H7 (Réf P1) : Le concept de dieu est tellement farfelu qu'on a pas besoin d'en avoir une définition précise pour le rejeter.
Gaël : 80% | Phil : 30% | Denis : % | Hallu : 89% | Quivoudra : %

P8 : "Je pense que" ou "Je suis d'avis que" sont des synonymes bien plus naturels à "Je crois que" que "J'ai des raisons de croire que".
Gaël : 100%* | Phil : ~100% | Denis : % | Hallu : % | Quivoudra : %
*Tu re-commets une seconde fois la même déformation de ma traduction qui en détruit le sens.

P9 : Quelqu'un qui donne 0% à P5 se doit de donner 100% à P6 pour rester cohérent.
Gaël : ~100% | Phil : ~100% | Denis : % | Hallu : % | Quivoudra : %

P10 : Quelqu'un qui ne croit pas en l'existence des hamsters parlant croit que les hamsters parlant n'existent pas.
Gaël : 30%* | Phil : ~100% | Denis : % | Hallu : % | Quivoudra : %
*désaccord sur l'utilisation de « croire » dans la seconde partie de la proposition. Voir G11.

*****************Salve***********************

G8 (réf H4) : Dans H2, le verbe « croire » est presque synonyme de « penser »
Gaël : 95% | Phil : % | Denis : % | Hallu : % | Quivoudra : %

G9 (réf H5) : Dans H3, le verbe « croire » est presque synonyme de « estimer probable ».
Gaël : 95% | Phil : % | Denis : % | Hallu : % | Quivoudra : %

G10 (réf P8 ) : Si on exclut toute ingérence de la notion de foi dans le sens de « croire », les traductions "Je suis d'avis que" et "J'ai des raisons de penser que" sont synonymes.
Gaël : 80% | Phil : % | Denis : % | Hallu : % | Quivoudra : %

G11 (réf P10) : Quelqu'un qui ne croit pas en l'existence des hamsters parlant pense que les hamsters parlants n'existent pas
Gaël : ~100% | Phil : % | Denis : % | Hallu : % | Quivoudra : %

A vous le truc mal défini.

Salut Phil,

Phil a écrit :la négation de "J'y crois" est "Je n'y crois pas". Or, si on dit "J'y crois beaucoup" ou "J'y crois un peu", la négation change et devient floue. "J'y crois beaucoup" devient "Je n'y crois pas beaucoup", ce qui n'équivaut pas naturellement à "Je n'y crois pas", ni "Je n'y crois vraiment pas".

J'ai une approche différente.
Pour moi il y a deux principaux sens du verbe « croire ». L'un implique un avis (« Je crois que X existe »), l'autre une foi (« Je crois en X » ou « Je crois à X » ou « J'y crois »). Tous deux expriment une opinion qui peut être gradués de 51% à ~100%. La différence est que l'avis doit être basé sur des raisons objectives (je suis d'avis que = j'ai des raisons de penser que), tandis que la foi est subjective. Et la négation varie selon le sens utilisé. Malheureusement, il y a dans nos débats de nombreuses contaminations du sens « foi » sur le sens « avis ».

Phil a écrit :Le coeur de mon argument est essentiellement que ce qui n'est pas vrai est par ricochet faux.

Nous sommes tout à fait d'accord là dessus. P ou non-P, il n'y a pas d'alternative.
Mais l'opposition vrai-faux, ce n'est pas la même chose que l'opposition « croire que ceci est vrai – croire que ceci est faux ». La logique se perd dans les ambiguïtés de la langue.

Phil a écrit :Tu sembles accepter (confirme ou corrige moi) que les affirmations "Je ne crois pas que les hamsters parlant existent" et "Je crois que les hamsters parlant n'existent pas" s'équivalent».

Non, je ne confirme pas . Ces deux phrases n'ont pas le même sens.
- Je ne crois pas que les hamsters parlants existent = je n'ai pas de raisons de penser que les hamsters parlants existent
- Je crois que les hamsters parlants n'existent pas = J'ai des raisons de penser que les hamsters parlants n'existent pas (par exemple ces deux raisons : leur intelligence est trop limitée, leurs organes vocaux ne sont pas adaptés au langage humain)
Je ne vois donc pas de lien direct entre ces deux formulations. Si je considère comme vraies les deux propositions, c'est un hasard, non une équivalence. Elles décrivent deux démarches intellectuelles différentes.

J'avais oublié d'évaluer ton P8 :

P8 : Les conclusions (avec nos évaluations) de P6 et P7 sont essentiellement les mêmes.
Phil : ~100% | Gaël : 33%

Phil a écrit :J'avais répondu à ça dans mon premier message. Depuis quand est-ce que le synonyme naturel (l'équivalence) de "Je crois que" est "J'ai des raisons de croire que" ??? Voici ce que j'avais écrit à ce sujet :

Phil a écrit : Je trouve ton "synonyme" de croire beaucoup moins naturel que le mien. On dit souvent que l'usage fait la loi. Je pense que le synonyme naturel de "je crois que" se rapproche beaucoup plus de "je suis d'avis que" plutôt que "j'ai des raisons de croire que". D'ailleurs, cette dernière formulation n'a rien d'une équivalence (égalité) naturelle, c'est plutôt un complément (addition) d'informations.

Désolé, j'étais sûr de t'avoir répondu, mais je ne retrouve plus ce passage. J'ai dû l'effacer par erreur lors d'une édition.
Tu déformes totalement mes propos en changeant mon « J'ai des raisons de penser que » en « j'ai des raisons de croire que ». Evidemment dans ce cas là c'est absurde.
Si tu reprends le véritable texte de ma traduction, le problème disparaît.

Phil a écrit :Ton "J'ai des raisons de" joue un peu le rôle d'une quantification.

Pas du tout. Il ne quantifie rien tant qu'on ne précise pas les raisons. Il donne juste une information précise qui signifie que « croire » est utilisé dans le sens d'un avis qui se veut objectif, et non une foi subjective.

Phil a écrit :En ajoutant cet élément de quantification, on flou encore la négation. En effet, on pourrait dire "Je n'ai pas de raison d'être d'avis que" ou "J'ai des raisons de ne pas être d'avis que".

Non, pas d'ambiguïté. « j'ai des raisons de ne pas penser que x est vrai» est du mauvais français. Personne n'emploierait une formulation pareille. La négation de « J'ai des raisons de penser que x existe » est forcément « je n'ai pas de raisons de penser que x existe ».

Phil a écrit :J'aime bien l'exemple avec "J'ai des raisons d'être d'avis que...". Ça prouve que l'équivalence naturelle de "Je crois que" se rapproche beaucoup plus de "Je suis d'avis que" que de "J'ai des raisons de croire que". Pour cette dernière expression, l'équivalence serait "J'ai des raisons d'être d'avis que" ou "J'ai des raisons de penser que" serait mieux choisie.

Je rejette ton exemple avec « J'ai des raisons d'être d'avis que... », qui est une autre façon de changer le sens de ma traduction. Je n'ai pas plus dit « j'ai des raisons d'être d'avis que... » que « J'ai des raisons de croire que... ». J'ai dit « j'ai des raisons de penser que », qui est à mon avis un synonyme de «je suis d'avis que ». Avoir un avis implique nécessairement que cet avis soit motivé par des raisons. Sinon c'est de la foi, le sens de "croire" que nous avons tout deux explicitement choisi d'ignorer dès le départ.
Ma traduction, en rajoutant la nécessité d'une motivation rationnelle de l'avis, est justement ce qui clarifie notre usage du mot "croire".

Phil a écrit :Adhémar disait qu'il n'osait pas dire "Je crois que dieu n'existe pas" puisque l'affirmer lui donnerait le fardeau de la preuve (cette dernière étant inexistante). Moi, je ne ressens nullement ce fardeau et je me permet de dire "Selon moi, la pk n'existe pas". Je n'ai pas de preuve concrète~matérielle de son inexistence, mais je sais que s'elle existait, il y en aurait très probablement des preuves à la tonne. Or, il y en a pas. Je ne dors pas mal même si j'ai affirmé l'inexistence de la pk ou des hamsters parlant.

L'exemple des hamsters comme celui de la pk ne sont pas comparables au cas de Dieu. Dans le cas de la pk, moi non plus je n'hésiterais pas à affirmer « je crois que la pk n'existe pas », car j'ai des raisons de le croire (par exemple : pour que la pk existe, il faudrait changer complètement les lois de la physique et de la biologie). Mais mon « je crois que la pk n'existe pas » ne découle pas directement de « je ne crois pas que la pk existe ». Je pourrais dire l'une ou l'autre phrase, mais cela ne signifierait pas la même chose.

Désolé pour la longueur du message et les multiples quotes...

Gaël a écrit :...J'ai une approche différente.
Pour moi il y a deux principaux sens du verbe « croire ». L'un implique un avis (« Je crois que X existe »), l'autre une foi (« Je crois en X » ou « Je crois à X » ou « J'y crois »). Tous deux expriment une opinion qui peut être gradués de 51% à ~100%. La différence est que l'avis doit être basé sur des raisons objectives (je suis d'avis que = j'ai des raisons de penser que), tandis que la foi est subjective.

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer que tes raisons sont vraiment objectives? De plus, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que de croire "en" Dieu implique forcément une foi irraisonnée?

Décidément il ne veut pas lâcher le morceau le bougre!
Y a rien à faire Môssieur détient la raison absolue.

Tant pis pour toi, même si je suis sur ta ignor list ça ne m'empêche pas de te dire que t'es franchement nul et inapte à la réflexion (tu te souviens de cette formulation?) mon pov' vieux. 8)

Ghost

Salut surtout à Gaël, à Phil et à Hallu,

Avec nos 20 dernières propositions (7 de H, 6 de D, 4 de G et 3 de P), on est rendus à 34.

Étant donné que les 14 premières propositions sont maintenant évaluées par tout le monde, je présente le tableau complet.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 34 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

P1 : Dieu existe (définition courante de dieu mal défini).
Gaël : abs* | Phil : 0% | Denis : abs** | Hallu : 0% | Quivoudra : %
*Je ne veux pas évaluer une proposition aussi mal définie.
** Voir D3.

P2 : Dieu n'existe pas (définition courante de dieu mal défini).
Gaël : abs* | Phil : 100% | Denis : abs* | Hallu : 100% | Quivoudra : %
*idem P1.

P3 : Les hamsters parlent (à la manière des humains).
Gaël : 0% | Phil : 0% | Denis : 0% | Hallu : 0% | Quivoudra : %

P4 : Les hamsters ne parlent pas. (à la manière des humains).
Gaël : 100% | Phil : 100% | Denis : 100% | Hallu : 100% | Quivoudra : %

P5 : Les hamsters parlant (à la manière des humains) existent.
Gaël : 0% | Phil : 0% | Denis : 0% | Hallu : 0% | Quivoudra : %

P6 : Les hamsters parlant (à la manière des humains) n'existent pas.
Gaël : 100% | Phil : 100% | Denis : 100% | Hallu : 100% | Quivoudra : %

G1 : La phrase suivante a du sens : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : 1% | Phil : 80% | Denis : 5%* | Hallu : 87%** | Quivoudra : %
* Elle en a un peu.
** Si quelqu'un me dit cette phrase, je comprends ce qu'il veut me dire. La phrase a donc du sens.

G2 : Toute hypothèse dont la formulation est dénuée de sens peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9% | Phil : 99% | Denis : 99.5% | Hallu : 96% | Quivoudra : %

G3 : L'hypothèse suivante est une explication rationnelle de l'origine de l'univers : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : ~0% | Phil : 10% | Denis : 0.1% | Hallu : 0,5% | Quivoudra : %

G4 : Toute hypothèse irrationnelle (dans le sens « qui fait appel au surnaturel ») peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9%* | Phil : ~100%** | Denis : 99.9% | Hallu : 99,5% | Quivoudra : %
*Je précise que je ne considère pas qu'une hypothèse fasse appel au surnaturel si elle explique le surnaturel par des causes naturelles. Par exemple s'il existait une théorie pouvant expliquer précisément comment fonctionne la télépathie, la télépathie ne serait pas une hypothèse irrationnelle.
**Si un canton du surnaturel existe, il deviendra naturel dès qu'on l'aura expliquer.

G5 : L'hypothèse suivante simplifie l'explication de l'origine de l'univers : « L'univers a été crée par une entité supérieure »
Gaël : 0% | Phil : 5% | Denis : 50%* | Hallu : 0.1% | Quivoudra : %
* Techniquement, ça la simplifie. Mais ça la simplifie mal.

G6 : Toute hypothèse qui rend plus complexe le problème qu'elle est sensée résoudre peut être rejetée à priori.
Gaël : 99,9% | Phil : 80%* | Denis : 80% | Hallu : 99% | Quivoudra : %
*Des problèmes mal posés/évalués, ça existe.

G7 : Une hypothèse à la fois irrationnelle, dénuée de sens, et qui rend plus complexe le problème qu'elle est sensée résoudre, peut être rejetée à priori.
Gaël : ~100% | Phil : ~100% | Denis : ~100% | Hallu : 99,9% | Quivoudra : %

P7 : Les conclusions (avec nos évaluations) de P5 et P6 sont essentiellement les mêmes.
Gaël : 33% | Phil : ~100% | Denis : 100% | Hallu : 100% | Quivoudra : %

D1 : Il est courant que des gens disent "Je crois à X" dans le sens ultra-mou de "J'estime que X est possible".
Gaël : 40%* | Phil : 90% | Denis : 90% | Hallu : 92% | Quivoudra : %
*ça arrive, mais de là à dire que c'est courant... je n crois pas que ce soit une erreur si fréquente.

D2 : Dire "Je crois à X" est beaucoup moins éloquent~informatif que déclarer sa probabilité (subjective) que X soit vrai.
Gaël : 70%** | Phil : 100%* | Denis : ~100% | Hallu : 100% | Quivoudra : %
*Grosso~modo, ça nous dit juste si la probabilité est plus grande ou plus petite que 50%.
** Avec "je crois que X est vrai", j'aurais mis 99%. Mais ton "Je crois à X" se rapproche plus de "Je crois en X" qui apporte une information précise : il s'agit plus de foi que d'un avis.

D3 (Réf. P1) : Il est irrationnel d'avoir une opinion ferme concernant une proposition floue.
Gaël : 30%** | Phil : 50%* | Denis : 99% | Hallu : 50% | Quivoudra : %
*Mon "dieu" de P1 n'était pas si flou que ça. Il reprenait l'idée et les caractéristiques générales du dieu moyen que les zozos nous présente.
**Certaines propositions floues sont tellement absurdes qu'il est normal d'être fermement convaincu de leur absurdité.

D4 (Réf. G5) : Pour expliquer la foudre, une hypothèse du type "manifestation d'une colère divine" est plus simple que les explications scientifiques les plus avancées~actuelles.
Gaël : 90%* | Phil : 95%** | Denis : 90%* | Hallu : 88% | Quivoudra : %
* Elle est plus simple mais elle n'explique pas grand chose.
**Ça me donne le goût de réévaluer G5 à 60%.

D5 : La planète Mars tourne autour du Soleil dans un but.
Gaël : 0% | Phil : ~0% | Denis : 0% | Hallu : 0% | Quivoudra : %

D6 : Il est aussi futile~illusoire~naïf d'expliquer l'Univers par l'intervention volontaire d'un psi alien que ça l'est pour expliquer la foudre.
Gaël : 80% | Phil : 70%* | Denis : 99.99% | Hallu : 100% | Quivoudra : %
*Un peu moins.

H1 : Le verbe croire peut désigner tout un panel de niveaux de croyance, allant de la foi la plus ferme à l'estimation la plus incertaine.
Gaël : abs* | Phil : 99% | Denis : 99% | Hallu : 99% | Quivoudra : %
*problème dans l'énoncé, confusion des significations. Je ne considère pas une « estimation » comme étant un « niveau de croyance », mais comme un avis. D'autre part la foi peut être vacillante (50%) tout comme une estimation peut être assez assurée (90%).

H2 : Vous, évaluateur de la proposition, vous croyez que l'homéopathie est bien plus efficace pour se soigner que la médecine classique.
Gaël : 0% | Phil : 0% | Denis : 0% | Hallu : 0% | Quivoudra : %

H3 : Lorsque le ciel est bleu et sans nuage, vous, évaluateur de la proposition, vous croyez qu'il fera beau encore plusieurs heures.
Gaël : 40%* | Phil : 90% | Denis : 90% | Hallu : 78% | Quivoudra : %
* j'ai toujours le même problème avec ce « croire » qui me semble avoir une connotation « intime conviction ». En tout cas si j'avais à évaluer le temps futur en fonction du temps actuel, je ne m'exprimerais certainement pas en utilisant le verbe « croire », qui me paraîtrait inapproprié.

H4 : Dans H2, le verbe "croire" est presque synonyme de "savoir".
Gaël : 20% | Phil : 75% | Denis : 90% | Hallu : 90% | Quivoudra : %

H5 : Dans H3, le verbe "croire" est presque synonyme de "estimer possible".
Gaël : 40% | Phil : 65% | Denis : 80%* | Hallu : 78% | Quivoudra : %
* C'est plus proche de "estimer probable" que de "estimer possible".

H6 (Réf H4 et H5) : La phrase "Je crois que Dieu n'existe pas" peut être interpêtée autant comme une certitude athée que comme une incertitude mystique.
Gaël : 40% | Phil : 95% | Denis : 90% | Hallu : 95% | Quivoudra : %

H7 (Réf P1) : Le concept de dieu est tellement farfelu qu'on a pas besoin d'en avoir une définition précise pour le rejeter.
Gaël : 80% | Phil : 30% | Denis : 70% | Hallu : 89% | Quivoudra : %

P8 : "Je pense que" ou "Je suis d'avis que" sont des synonymes bien plus naturels à "Je crois que" que "J'ai des raisons de croire que".
Gaël : 100%* | Phil : ~100% | Denis : ~100% | Hallu : % | Quivoudra : %
*Tu re-commets une seconde fois la même déformation de ma traduction qui en détruit le sens.

P9 : Quelqu'un qui donne 0% à P5 se doit de donner 100% à P6 pour rester cohérent.
Gaël : ~100% | Phil : ~100% | Denis : ~100% | Hallu : % | Quivoudra : %

P10 : Quelqu'un qui ne croit pas en l'existence des hamsters parlant croit que les hamsters parlant n'existent pas.
Gaël : 30%* | Phil : ~100% | Denis : 99% | Hallu : % | Quivoudra : %
*désaccord sur l'utilisation de « croire » dans la seconde partie de la proposition. Voir G11.

G8 (réf H4) : Dans H2, le verbe « croire » est presque synonyme de « penser »
Gaël : 95% | Phil : % | Denis : 90%* | Hallu : % | Quivoudra : %
* Je trouve que, dans H2, le verbe « croire » est à peu près à mi-chemin entre « savoir » et « penser ».

G9 (réf H5) : Dans H3, le verbe « croire » est presque synonyme de « estimer probable ».
Gaël : 95% | Phil : % | Denis : 99.9% | Hallu : % | Quivoudra : %

G10 (réf P8 ) : Si on exclut toute ingérence de la notion de foi dans le sens de « croire », les traductions "Je suis d'avis que" et "J'ai des raisons de penser que" sont synonymes.
Gaël : 80% | Phil : % | Denis : 80% | Hallu : % | Quivoudra : %

G11 (réf P10) : Quelqu'un qui ne croit pas en l'existence des hamsters parlant pense que les hamsters parlants n'existent pas.
Gaël : ~100% | Phil : % | Denis : ~100% | Hallu : % | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Gael et Phil : E-M = 22.3% (27/34) ; 0 D , 3 d , 5 O , 4 a , 15 A .
Code d sur G1, P7, P10.
Code O sur D1, H3, H4, H6, H7.

Entre Gael et Hallu : E-M = 20.5% (24/34) ; 0 D , 3 d , 4 O , 3 a , 14 A .
Code d sur G1, P7, H4.
Code O sur D1, H3, H5, H6.

Entre Gael et Denis : E-M = 19.7% (31/34) ; 0 D , 4 d , 5 O , 3 a , 19 A .
Code d sur P7, D3, H4, P10.
Code O sur G5, D1, H3, H5, H6.

Entre Phil et Denis : E-M = 10.4% (28/34) ; 0 D , 1 d , 3 O , 3 a , 21 A .
Code d sur G1.
Code O sur G5, D3, H7.

Entre Hallu et Denis : E-M = 9.9% (25/34) ; 0 D , 1 d , 2 O , 3 a , 19 A .
Code d sur G1.
Code O sur G5, D3.

Entre Phil et Hallu : E-M = 6.7% (27/34) ; 0 D , 0 d , 1 O , 5 a , 21 A .
Code O sur H7.

2)
Je pense que c'est la première fois que je tiens une partie avec plusieurs sceptiques et aucun zozo. Aucun code D. Et j'ai l'impression que nos quelques codes d (et O) sont plus question de mots que de faits.

Peut-être qu'on pense tous à peu près la même chose mais qu'on ne le dit pas de la même façon. On le saura peut-être dans 2~3 tours de salves.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. D4) : Pour expliquer l'origine du monde, une hypothèse du type "création divine" est plus simple que les explications scientifiques les plus avancées~actuelles.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 90% | Hallu : %

D8 : Une mauvaise explication est une explication.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 75% | Hallu : %

D9 : Il y a continuité entre une mauvaise explication et une explication moins mauvaise.
Gaël : % | Phil : % | Denis : ~100% | Hallu : %

D10 : Petrov a des raisons de croire qu'il n'y a pas eu de Boeing au Pentagone.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 95% | Hallu : %

D11 : Petrov a raison de croire qu'il n'y a pas eu de Boeing au Pentagone.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 0% | Hallu : %

D12 : Transférons cette partie dans la rubrique réservée au Redico.
Gaël : % | Phil : % | Denis : 80% | Hallu : %

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Flûte ! Déjà rendu à 6. Ça me fend le coeur, mais j'arrête là.

À vous les différentes raisons de croire (type 1 et type 2). Sans oublier les types intermédiaires.

Denis