Forum Sceptique

Hallucigenia a écrit :Salut Ubu.

Ubu a écrit :Et quelle est la différence entre le cerveau humain et le cerveau simien sinon une simple différence de degré?

A vrai dire, le cerveau humain est techniquement...un cerveau simien.

Donc oui, une simple différence de degré.

Hallucigenia

PS : «l'homme est génétiquement très semblable au singe, mais il grimpe moins bien aux arbres, donc c'est que l'âme se localise dans les pieds et les mains du singe»

Différence de degré dans les cerveaux, mais différence qualitative dans les performances intellectuelles, voilà le paradoxe! L'homme construit des fusées, des antibiotiques, fait de la physique quantique, de la poésie, etc...

L'exemple de l'arbre n'est pas bon, parce que grimper aux arbres n'est pas qualitativement différent de l'incapacité de grimper aux arbres.

Jean-Francois a écrit :
Qu'il n'y a pas besoin de faire intervenir une "âme" puisque les "degrés de différences" entre leur cerveau respectif expliquent les différences intellectuelles.

Pourtant le singe, disent les thomistes, n'a aucune pensée abstraite. C'est plus qu'une différence de degré entre l'homme et le singe.

Ubu a écrit : Pourtant le singe, disent les thomistes, n'a aucune pensée abstraite.

Quelle énormité !

L'homme EST un singe. Comment peut-on dire qu'un singe n'a aucune pensée abstraite ?

Et celui qui en parle, il est allé vérifier dans la tête du chimpanzé pour voir ce qui s'y passe vraiment ?

Billevesées ! Un tel anthropocentrisme est typiquement religieux.

En tout cas moi, en tant que singe, j'ai une pensée concrète pour l'arrière-train thomiste.

Ubu a écrit : Différence de degré dans les cerveaux, mais différence qualitative dans les performances intellectuelles, voilà le paradoxe! L'homme construit des fusées, des antibiotiques, fait de la physique quantique, de la poésie, etc...

Et alors ? Un homme tout seul à poil dans la jungle, il est un peu seul comme un couillon avec son intelligence, non ?

Un tigre tout seul avec ses griffes et ses crocs* n'en fera qu'une bouchée.

Est-ce la preuve que l'âme réside dans les griffes du tigre ?

A la taille d'une fourmie, une fourmilère c'est grandiose, énorme, fondamental. Nos fusées, les fourmis, elles s'en tapent.

Tu utilises ton cerveau, l'arme principale qui a fait que ton espèce s'est pérennisée, pour en déduire que puisque cette arme fonctionne bien, elle serait dotée d'un machin surnaturel : l'âme.

Elle explique pourtant déjà assez bien pourquoi on peut causer ici sur ce forum, nous les survivants et produits de la sélection naturelle.

Un tigre pourrait penser que ses griffes possèdent une âme. Il serait trompé par son propre tigrocentrisme.

Passe mon bonjour à tes amis, les illuminés thomistes.

Amicalement,

Hallucigenia

* ... [ Man ] trusted God was love indeed
And love Creation's final law--
Tho' Nature, red in tooth and claw
With ravine, shriek'd against his creed--
Tennyson : In Memoriam (56 fragment) 1850

Ghost a écrit :Pour qui s'y connait un peu en spiritualité, "l'ange" (pur encore non incarné!)n'est pas équivalent à l'âme mais à l'esprit,

Bonjour Ghost.

Quelle distinction fais tu entre l'"ame" et l'"esprit"?
Pour moi, c'est synonime..

sigma a écrit : Quelle distinction fais tu entre l'"ame" et l'"esprit"?
Pour moi, c'est synonime..

Salut sigma.

J'ai déjà proposé de faire une distinction entre ces deux termes :

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 5381#55381

Qu'en penses-tu ?

Bye-bye
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :L'homme EST un singe.

Ça dépend si par «singe», on entend «primate» ou si par «singe» on entend l'ensemble des primates non humains.

Comment peut-on dire qu'un singe n'a aucune pensée abstraite ?

Et celui qui en parle, il est allé vérifier dans la tête du chimpanzé pour voir ce qui s'y passe vraiment ?

Réponse d'Alain Rioux, thomiste: parce que le singe ne fait pas de science, de maths, de littérature, etc...



En tout cas moi, en tant que singe, j'ai une pensée concrète pour l'arrière-train thomiste.

Et alors ? Un homme tout seul à poil dans la jungle, il est un peu seul comme un couillon avec son intelligence, non ?

Un tigre tout seul avec ses griffes et ses crocs* n'en fera qu'une bouchée.

Est-ce la preuve que l'âme réside dans les griffes du tigre ?

Il y a un débat sur la pensée abstraite, parce que la pensée abstraite paraît transcender la matière. En effet, ce qui est abstrait est invisible, non spatial et intemporel.

A la taille d'une fourmie, une fourmilère c'est grandiose, énorme, fondamental. Nos fusées, les fourmis, elles s'en tapent.

Ce serait un problème intéressant pour l'éthologiste d'expliquer comment les fourmillières se sont constituées, mais ce n'est pas le sujet, car on admet que les fourmis ou les abeilles suivent un programme génétique.

Salut Ubu.

As-tu passé mon bonjour à tes anthropocentriques correspondants thomistes ?

Est-il possible de discuter directement avec eux (URL?) ?

Si tu préfères continuer à faire l'intermédiaire, pourquoi ?

Curieusement,
Hallucigenia

Bien sûr qu'on peut discuter avec les thomistes.

Ce serait même super si tu pouvais venir sur leurs forums:

docteurangelique.forumactif.com

http://www.thomas-d-aquin.com

Ubu a écrit :Réponse d'Alain Rioux, thomiste: parce que le singe ne fait pas de science, de maths, de littérature, etc...

Votre thomistes ne fait que poser le problème de manière à ne pas pouvoir être contredit par l'observation, c'est tout. C'est une affirmation parfaitement subjective. Fondamentalement, ça revient à dire que l'Homme est l'Homme parce qu'il est l'Homme et qu'étant Homme, il est supérieur (c'est marqué dans la Bible, alors).

J'ai un peu été voir son forum, au "Docteur Angélique". Des cathos très enfoncés à mon avis. S'ils ne discutent pas du sexe des anges ou du nombre d'anges qu'on peut mettre sur une tête d'épingle, c'est parce que la question est traitée par de plus hautes autorités (ecclésisatiques) qu'eux

Il y a un débat sur la pensée abstraite, parce que la pensée abstraite paraît transcender la matière

Oui, c'est un gros problème qui tient en ce "paraît". Mais réfléchir en ces termes n'a jamais rien apporté d'autres que des feuilles noircies par du blabla. Concrètement, ça ne mène pas loin... ce qui est intéressant quand on cherche à faire perdurer des idées obscurantistes.

Vous n'auriez pas un url plus précis pour cette discussion sur la "pensée abstraite"?

Jean-François

Ubu a écrit :Bien sûr qu'on peut discuter avec les thomistes.

Ce serait même super si tu pouvais venir sur leurs forums:

docteurangelique.forumactif.com

http://www.thomas-d-aquin.com

Salut Ubu.

Je suis allé faire un tour sur les sites des thomistes.

Je ne regrette pas d'être athée quand je lis autant d'âneries sur Dieu (et compagnie). Sans parler de cette mièvrerie énervante qu'on retrouve à longueur de post : particulièrement choquant, le post sur "notre frêre Augusto".. ah ben oui, on va pas le blâmer le pauvre Pinochet, s'il est au paradis, c'est que Dieu dans sa grandeur l'a décidé... et une misérable bigotte va même jusqu'à sous-entendre qu'Hitler, c'est pareil, il est pas chrétien d'en dire du mal, parceque dire du mal des gens c'est pas chrétien... et seul Dieu peut juger les hommes.

Il faut vraiment avoir l'esprit abruti par des bonbieuseries tordues pour tenir ce genre de discours la tête haute, fier de sa bien-pensance.

Mais je crois que le plus pathétique se trouve sur cette page :

http://www.thomas-aquin.net/Pages/Entre ... tml#preuve

Au bout de 5 pages de sophismes indigestes et de reflexion biaisée par la croyance religieuse, l'auteur en arrive fièrement à la conclusion suivante :

Nous avons donc démontré qu'existe ce que tout le monde appelle Dieu.

Bien sûr... le monde existe, donc quelqu'un l'a créé, donc c'est Dieu, donc Dieu existe. En voilà une preuve solide (pour un enfant de 5 ans) !

Mais il faut pas s'arrêter en si bon chemin :

Puisque Dieu existe, quelqu'un l'a créé, donc c'est le Flying Spaghetti Monster qui l'a créé, donc le FSM existe.

Donc, personnellement, je ne partirai pas en croisade sur le forum thomiste : trop de travail en perspective. Je laisse celà à Arcelis!

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Donc, personnellement, je ne partirai pas en croisade sur le forum thomiste : trop de travail en perspective. Je laisse celà à Arcelis!

On pourrait toujours leur proposer ce lien... en les prévenant du risque d'infarctus.

Jean-François

À Jean-François,

Oui, voici un url d'un débat sur la pensée abstraite chez l'animal:

http://docteurangelique.forumactif.com/ ... rum?t=2463

À Hallucigenia,

Les thomistes sont un peu plus subtils, cependant.

Un de leurs raisonnements est:

1) Tout ce qui change, change sous l'effet d'un autre être
2) Il y a des êtres qui changent
3) Donc leur changement est causé
4) Mais si la cause de leur changement change, son changement est aussi causé
5) Mais on ne peut remonter à l'infini
6) Donc il existe un être immuable, et c'est Dieu

La prémisse la plus cruciale est la 1).

Si je simplifie, pour les thomistes, changer c'est acquérir une détermination. Mais comme on ne donne pas ce qu'on n'a pas, cette détermination ne peut venir de l'être qui change et qui ne la possède pas initialement, mais plutôt d'un autre être qui la lui communique.

Il y a aussi la conclusion 6) qui fait problème, car elle implique que Dieu est immuable, ce qui est une conception étrange.

1) Tout ce qui change, change sous l'effet d'un autre être
2) Il y a des êtres qui changent
3) Donc leur changement est causé
4) Mais si la cause de leur changement change, son changement est aussi causé
5) Mais on ne peut remonter à l'infini
6) Donc il existe un être immuable, et c'est Dieu

La prémisse la plus cruciale est la 1).

Comment peux-tu dire que les thomistes seraient subtils après ça ? L'énoncé 1 est prémisse dis-tu ? C'est la chose la plus stupide qu'on ait lu ici depuis longtemps. Bien sûr que c'est prémisse. Prémisse et fin de discussion surtout.

M'enfin ! Se torcher le cul avec un râteau est plus malin que ce post ! Essaye, c'est fun.

ps : arrête de te faire passer pour ce que tu n'es pas, coco ! Ils te payent bien pour ce job les thomistes ? Non ? 8) Alors faut te syndiquer !

ps : j'ai aussi été zeuter le forum des thomistes. Putain la vache ! Dire que ces ânes bâtés se prévalent de philo aristotélicienne ! Les âneries qu'ils écrivent feraient hennir de consternation le pauvre Bucéphale.

sigma a écrit :

Ghost a écrit :Pour qui s'y connait un peu en spiritualité, "l'ange" (pur encore non incarné!)n'est pas équivalent à l'âme mais à l'esprit,

Bonjour Ghost.

Quelle distinction fais tu entre l'"ame" et l'"esprit"?
Pour moi, c'est synonime..

Salut Sigma,

La même que tu fais entre une licorne invisible et une licorne rose... 8)

Ghost
(ça paraît être un sarcasme, mais, métaphoriquement, ça ne l'est pas tant que ça )

Ghost a écrit :

sigma a écrit :

Ghost a écrit :Pour qui s'y connait un peu en spiritualité, "l'ange" (pur encore non incarné!)n'est pas équivalent à l'âme mais à l'esprit,

Bonjour Ghost.

Quelle distinction fais tu entre l'"ame" et l'"esprit"?
Pour moi, c'est synonime..

Salut Sigma,

La même que tu fais entre une licorne invisible et une licorne rose... 8)

Ghost
(ça paraît être un sarcasme, mais, métaphoriquement, ça ne l'est pas tant que ça )

Dois-je comprendre que c'est la meme chose?

Dans ce cas.. voyons un dictionnaire... (http://www.granddictionnaire.com)

Ame: Element vital, essence. Principe animant le corps de l'homme et devant lui survivre.
Esprit: En théologie et en philosophie, synonyme d'être immatériel, d'âme humaine.

Selon ce que je comprend de ces definitions, a premiere vue, ca se ressemble pas mal..

sigma a écrit : Selon ce que je comprend de ces definitions, a premiere vue, ca se ressemble pas mal..

Salut sigma.

C'est justement pour éviter la confusion entre les aspects réels (reflexion, pensée, etc.) et les aspects ésotériques (survivance, décorporation, immortalité) que j'ai proposé cette distinction.

Amicalement,

Hallucigenia

Salut Sigma,

Bon, j'avoue que ma réponse était plus sarcastique que métaphorique.

Disons que si tu remplace Dieu par une licorne rose invisible, il n'y a aucune raison que je te donne des définitions de termes qui sont des sous-licornes-roses-invisibles, tu piges? Ceci dit, juste pour le fun et par honnêteté intellectuelle, je vais quand même te donner les définitions ésotériques de l'âme et de l'esprit.

Il faut d'abord savoir que, pour faciliter la compréhension de la communauté bigote religieuse, l'église a simplifier le concept âme et esprit en une seule et même chose: L'âme selon la définition que tu as trouvée: "Element vital, essence. Principe animant le corps de l'homme et devant lui survivre."

Comme tu peux le constater cette définition est incomplète car elle parle d'une âme "animant le corps de l'homme". Alors qu'il est connu dans les milieux ésotériques que même les animaux ont une âme (ce qui correspond à ce qu'en dise également les thomistes - je n'ai pas encore été fouiller leur site).

En fait, l'élément vital et l'essence (divine) qui permet de survivre au corps c'est l'esprit (la licorne invisible ). C'est esprit est sensé être pur et émané de Dieu. On peut donc aussi le comparer à l'ange pur qui n'a jamais été incarné.

L'âme, elle, fait office de "licorne rose". Elle contient toutes les informations emmagasinées par le psychisme humain et elle vient se greffer à l'esprit lorsque celui-ci s'incarne. Elle ne peut survivre après la mort physique que grâce à l'esprit.

Bon, tu comprendras facilement qu'il est inutile que je me lance dans des explications techniques et détaillées du pourquoi du comment et du fonctionnement de tout ça.

Ghost

Salut Ghost.

Merci pour ta reponse...

Cependant, pour te croire (je ne parle pas de ta franchise mais bien des concepts que tu apportes),
il faudrait que j'accepte plusieurs affirmations qui m'apparaissent comme des postulats, ou du moins non prouves.

Vois tu, la mort me fait peur... reellement peur...
Alors les concepts sous entendant qu'il y a survie apres la mort sont attirants...
Trop attirants.

Je ne voudrais pas croire en une chose parce que j'ai besoin d'y croire.

Je prefere croire suite a une demarche qui m'apparait logique,
qui ne se contredit pas et qui, (et la j'en demande beaucoup) est verifiable..
concordante avec ma perception du monde.

Est ce qu'il y a survie apres la mort? Je ne sais pas...
J'espere de tout coeur que tu as raison mais... en fait... je l'ignore totalement.

Est qu'il y a un Dieu, ou des dieux... je l'ignore...
selon mes perceptions actuelles, les informations vehiculees par les croyants sont contradictoires, illogiques ou font appel aux emotions.

Est que ca fait des croyants des hallucines?
Pas necessairement.. peut etre ont ils des infos que je n'ai pas.
Peut etre ont ils vecu des experiences les amenant a croire.

Comme beaucoup, j'ai subi plus jeune un "endoctrinement" religieux.

Aujourd'hui, je me rebiffe a l'idee qu'on ait eu le culot, le manque de decence de m'"endoctriner" alors que j'etais si naif et confiant.

Alors, il peut m'arriver de reagir energiquement si je detecte qu'un personne a ce comportement avec qui que ce soit.

Une indication que je ne m'en suis pas encore sorti totalement finalement...

Bien sur, il est probable que les "endoctrineurs" sont convaincus de ce qu'ils "enseignent" (de leur point de vue) est la "verite". Alors je pense que je ne dois pas trop leur en vouloir...

Salut Sigma,

Je ne sais pas trop quoi te dire. Je pourrais répondre à ton message point par point, mais est-ce vraiment utile?

Il est connu que c'est une question de foi. Mais la foi en quoi? En Dieu et en la survie de l'âme ou en la science? Si tu conditionnes la foi religieuse à la science tu ne croiras jamais. Par contre la foi religieuse n'empêche pas la démarche scientifique (les sceptiques/scientistes de ce forum ne le savent pas, mais ils marchent à cloche pied).

Les religions et les doctrines c'est comme le beau et le laid, ça se ressent. Il n'y a pas de vérité absolue mais des vérités tendant vers une certaine universalité. La première attitude est donc d'éliminer toutes doctrines ou religions parlant de révélations divines en tant que vérités absolues.

Bien sûr que les expériences paranormales vécues peuvent être déterminantes pour renforcer la foi. En ce qui me concerne je me suis plutôt intéressé au spiritisme. J'ai pensé que la meilleure façon de savoir ce qui se passe après était d'aller le demander aux entités désincarnées. Cependant, même dans le milieu spirite, si ta foi n'est pas suffisante, tu ne poursuivras jamais suffisamment loin pour arriver aux révélations qui te convaincront. Les qualités des ces dernières sont malheureusement fortement dépendantes des qualités des contacts. Cette constatation est d'ailleurs la preuve que les révélations ne proviennent pas des participants aux séances.

Voilà, si tu as un minimum de foi tu as le point de départ de la démarche.

Ghost

Salut Ghost.

Merci pour ta reponse.

sigma a écrit :Salut Ghost.

Merci pour ta reponse.

De rien, si tu veux avoir une idée un peu plus précise sur la spiritualité et l'idée de Dieu, va jeter un oeil sur les divers liens qui traitent du sujet.
En voici quelques récents que j'ai rapidement trouvés:

L’athéisme réfuté en 3 points : http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 58&start=0

Réfutation de l’omnipotence de Dieu : http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 67&start=0

Le bien et le mal, toute une histoire : http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 73&start=0

Peut-on être sceptique et croire en Dieu :
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... sc&start=0

Y a même ceci si ça t'intéresse:
Le oui-ja ça marche, démonstration par Gaël : http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 52&start=0

Ghost