Forum Sceptique

Kalolo je suis d'accord avec jean françois et jacques (du moins le pensè-je)

sur l'idée de Dieu, on peut en parler , mais je crois qu'il est primordial de réaliser que ce concept est un fantasme, une projection de ce que l'homme n'a jamais été mais qu'il voudrait plus que tout incarner.

En gros , tu peux parler de dieu , t'amuser à le définir, mais , tout comme les écrivains de SF qui parfois rentrent dans des délires tellement poussés , précis, et pertinents qu'ils en paraissent réels, tu ne dois jamais oublier que ce qui sort de ton esprit n'est pas le réel, ce n'est que la transcription du réel au travers d'une enveloppe corporelle douée de 5 sens et d'un cerveau capable d'abstraction, c'est tout!

Cette volonté que nous avons de vouloir globaliser, englober la compréhension du monde,
"l'équation ultime" qui résout le sens de l'univers , Dieu qui est tout et rien à la fois , tout ça c'est du délire! c'est humain , point à la ligne, cela n'a donc pas une grande valeur ni une grande réalité.

C'est bien pour cela que les hommes ont tant de mal à accepter la mort.
Cela parait tellement impossible que le monde puisse continuer d'exister sans nous, que nous en venons à imaginer comme plus que probable l'existence d'un grand barbu dans le ciel....

barbu ou pas, omniscient ou pas, Dieu tel qu'on le fantasme n'existe pas.

kalolo a écrit :@Poulpeman

Moi a écrit :Je vois dans toutes les discutions des oppositions tels que "je crois en Dieu donc je ne crois pas en l'évolution" ou "je crois en l'évolution donc je ne crois pas en Dieu".

Ce cas s'applique donc à toi. J'en prend note.
C'est justement si tu n'est pas croyant que tu donnera la meilleur définition de ce qu'est un dieu car tu le fera objectivement en énonçant les caractéristiques qui sont inhérente à un dieu ainsi que celles qui font qu'il ne peut pas en être un. Par exemple : un dieu est immortel donc il ne peut être ni blessé ni soigné, ne peut naître ou mourir, ne peut être détruit ou créé. Si une de ces condition n'est pas valable alors ce dieu ne peut être un dieu et il faut en revoir la définition.

Tu souhaites avoir ma définition de Dieu ?

Dieu est un bouche-trou métaphysique dont se sert l'homme à la fois pour se rassurer sur sa condition et pour s'excuser de son ignorance.
L'homme se sert de Dieu pour ne pas avoir à assumer le non-sens de son existence : "Dieu nous a créé, nous avons une origine, et il nous a donné un but (lequel ???)".
L'homme se sert de Dieu pour minimiser sa peur de la mort (due à son incapacité à la concevoir). Donc, après la vie sur Terre, la vie eternelle aux coté du Créateur. Rassuré ?
L'homme se sert de Dieu pour ne pas avoir à assumer son ignorance. En effet, Dieu est LA réponse à toute les questions :
- Pourquoi l'univers ? => Dieu l'a créé.
- Pourquoi la lumière, la gravitation, la vie ? => Dieu les a créé.

Et il en est un peu de meme pour toutes les croyances n'ayant pas rapport à Dieu (esoterisme, E.T., parapsychologie, etc.)

Un peu sinistre comme tableau. Mais y'a beaucoup de vrai.

Cordialement.

Salut Poulpeman,

Poulpeman a écrit :Tu souhaites avoir ma définition de Dieu ?

Dieu est un bouche-trou métaphysique dont se sert l'homme à la fois pour se rassurer sur sa condition et pour s'excuser de son ignorance.

Très bonne définition! Je seconde...

Santé, sécurité et bien-être spirituel.

Bonjour,

ADNdrixc a écrit :En gros , tu peux parler de dieu , t'amuser à le définir, mais , tout comme les écrivains de SF qui parfois rentrent dans des délires tellement poussés , précis, et pertinents qu'ils en paraissent réels, tu ne dois jamais oublier que ce qui sort de ton esprit n'est pas le réel, ce n'est que la transcription du réel au travers d'une enveloppe corporelle douée de 5 sens et d'un cerveau capable d'abstraction, c'est tout!

C'était bien le sujet de mon premier message.

Poulpeman tu t'es trompé de topic.
Ton message devrai être dans la section "Cause psychologique du créationnisme?"

Tu n'as pas donné la définition d'un dieu mais l'utilité d'un dieu.

Bonne journée.

kalolo a écrit :
Tu n'as pas donné la définition d'un dieu mais l'utilité d'un dieu.

Salut Kalolo,

Disons simplement que je defini Dieu par sa fonction

Ca me parait plus concret de de dire que "Dieu est une entité spirituelle inventée par l'homme et auquel l'homme attribue la création de l'Univers et de la vie sur Terre, ainsi que d'autres phénomènes que l'esprit humain n'est pas capable de comprendre ou de concevoir. L'invention de Dieu est la consequence directe du besoin inné de l'homme à croire en n'importe quoi."

C'est mieux tu trouves ?

Cordialement.

On peut donc décrire une fée, ce qui fait qu'elle est ou qu'elle n'est pas fée, un lutin, ce qui fait qu'il est ou qu'il n'est pas lutin, mais dés qu'on ose tenter de décrire un dieu, ce qui fait qu'il est ou qu'il n'est pas dieu, alors là on est tout de suite catalogué et donc plus personne ne veut se mouiller. C'est pourtant le même principe, ce sont des êtres imaginaires ayant des caractéristiques qui font qu'il sont ou ne sont pas ce qu'ils prétendent.

mais dés qu'on ose tenter de décrire un dieu, ce qui fait qu'il est ou qu'il n'est pas dieu, alors là on est tout de suite catalogué et donc plus personne ne veut se mouiller.

c'est pas ça Kalolo , c'est tout autant inapproprié de vouloir parler de dieu tel que tu l'entends dans un débat "pourquoi pas création puis évolution" puisque tu sembles confirmer le côté "agnostique" de ta démarche, alors que Poulpeman je pense et moi croyons que dieu n'existe pas , tout simplement.

A partir de ce simple constat, la démarche de décrire un dieu n'est plus métaphysique ni philosophique, mais plutôt historique, politique et psychologique.
Ce serait en tout cas un très bon exercice littéraire!

Mais il n'est pas hors sujet ou déplacé de répondre qu'on ne peut pas décrire dieu puisqu'on n'y croit pas.

Moi j'aime beaucoup la littérature de SF, 2001 serait ma bible si j'étais croyant, cela est passionant d'imaginer l'avenir sous des angles fantasmagoriques, et l'homme a besoin de se projeter vers l'avenir pour se dépasser.

Le problème quand on parle de dieu c'est que tout est figé. On parle d'un absolu, qui est tout , qui sait tout. On ne sait rien de lui, on ne connait pas l'étendu de son pouvoir puisqu'on lui juge un pouvoir infini sur tout.....
Beaucoup de superlatifs mais rien de très intéressant en somme.
En fait Dieu semble être tout ce que l'homme n'est pas et tout ce qu'il ne sait pas.
Au fur et à mesure que le socle de connaissances des hommes s'accroit, l'action et la représentation de dieu dans le monde se restreignent de plus en plus à des questions métaphysiquement sans réponses, du genre "qui de l'oeuf ou la poule...?"
C'est ça pour moi la source de dieu, innérente à l'homme, c'est dans ce genre de questions qui sont réponses parce qu'elles sont un non-sens.



Finalement, la seule chose dont on soit sur à propos de Dieu c'est qu'il est immortel, conscient, et que sa conscience est infiniment supérieur à celle de l'homme ou de tout autre être.

Comme par hasard......

Dieu est simplement la réponse a pourquoi y a il quelquechose plutot que rien?
Tu peux soit répondre je ne sais pas et je crois que c'est une erreur programmé par rien ni personne, je ne sais pas et je crois que c'est l'oeuvre d'une entité qui nous dépasse ayant un dessein conscient, ou tout simplement je ne sais pas et je ne crois rien de spécial.
Au final personne ne sait, certains d'apres leurs expériences, sentiments, reflexions choisissent d'avoir foi en cette entité créatrice, d'autres de nier qu'une telle chose existe.
Discuter entre les tenants de chacune de ces hypotheses est une perte de temps car chacun restera sur ses positions, on ne choisit pas a la legere si on est croyant ou pas, je pense que chacun y a réflechi avant de venir sur ce forum.

barbu ou pas, omniscient ou pas, Dieu tel qu'on le fantasme n'existe pas.

Et Dieu tout court?
Dans tout les cas c'est ton point de vue, ne l'affirme pas comme une vérité aussi dogmatique que celles de l'Eglise.

kalolo a écrit :On peut donc décrire une fée, ce qui fait qu'elle est ou qu'elle n'est pas fée, un lutin, ce qui fait qu'il est ou qu'il n'est pas lutin, mais dés qu'on ose tenter de décrire un dieu, ce qui fait qu'il est ou qu'il n'est pas dieu, alors là on est tout de suite catalogué et donc plus personne ne veut se mouiller. C'est pourtant le même principe, ce sont des êtres imaginaires ayant des caractéristiques qui font qu'il sont ou ne sont pas ce qu'ils prétendent.

Salut Kalolo,

On peut definir une voiture de deux manières differentes :
par son anatomie : c'est une carcasse méttalique contenant un moteur faisant tourner quatre roues.
par sa fontion : c'est un véhicule motorisé permettant de se deplacer (seul ou à plusieurs).

Dans le cas de Dieu, je me vois mal definir son apparence. Je ne peux que décrire sa fonction.
Ce n'est pas que je ne veux pas me mouiller, mais je n'ai pas d'autre definition à fournir.

Cordialement.

Je ne vois surtout pas l'intérêt de mettre une majuscule, à un truc qui n'existe pas, qui n'a jamais existé, et qui n'existera jamais.

lilshao dit:

Dans tout les cas c'est ton point de vue, ne l'affirme pas comme une vérité aussi dogmatique que celles de l'Eglise.

_________________
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les fait
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

je n'affirme pas comme une vérité dogmatique que Dieu n'existe pas, je dis "Dieu tel qu'on le fantasme n'existe pas."
Et je vois difficilement comment tu peux contredire cela....!

Ensuite, la réponse est dans ta citation: "un présomptueux scepticisme qui rejette les faits sans examiner s'ils sont réels est à certains égards plus blâmable que la crédulité irraisonnée"

La foi en dieu est par définition quelquechose d'invérifiable, d'inexaminable, d'infactuel.
Je trouve donc plus raisonnable de me reserver le droit de ne pas expliquer forcément ce que je ne connais pas par l'existence de Dieu, c'est tout!

Lilshao dit

pourquoi y a il quelquechose plutot que rien?

Moi j'ai une autre réponse:

je ne sais pas , et je crois que cette question est un non sens innérent à ma condition humaine.

autrement dit, malgré que je puisse apréhender des faits qui de prime abord dépassent l'entendement, je ne peux ressentir ces faits car je leur suis extérieur et indépendant, en tant qu'être vivant je suis quelquechose, donc je ne peux ressentir d'être rien , ou d'évoluer autour de rien.

Un peu tordu, et très stupide puisque je le répète, ce genre de questions sont un non sens innérent à notre nature consciente,donc existante!

Salut Jacques,

Jacques a écrit :Je ne vois surtout pas l'intérêt de mettre une majuscule, à un truc qui n'existe pas, qui n'a jamais existé, et qui n'existera jamais.

C'est une réflexion auquel j'adhère...Mais! Eh oui, un tout petit doute me chatouille...C'est au sujet du "jamais".

Avec le développement des computers*et de leurs mémoires de plus en plus gigantesques, est-il est "imaginable" qu'un jour, nos chercheurs puissent développer une conscience artificielle? A la limite, cette "conscience" ne finirait-elle pas par devenir un "Dieu"?

Santé

*Mot français inventé par Blaise Pascal.

ADNdrixc a écrit :Lilshao dit

pourquoi y a il quelquechose plutot que rien?

Moi j'ai une autre réponse:

Je trouve aussi la question plutôt vaine. Mais, j'aime bien cette proposition de réponse donnée par un physicien qu'il résume/conclut: "As Nobel Laureate physicist Frank Wilczek has put it, "The answer to the ancient question 'Why is there something rather than nothing?' would then be that 'nothing' is unstable.""
("Comme le physicien et lauréat du prix Nobel Frank Wilczek l'a dit, "la réponse à l'antique question "pourquoi y a il quelque chose plutôt que rien?" serait donc que "rien" est instable.")

Rien serait un état déséquilibré, l'équilibre tendant vers "quelque chose". Ca serait une autre (meilleure?) manière d'interpréter le "la nature a horreur du vide" de Spinoza.

Jean-François

El Kabong a écrit :Avec le développement des computers*

El Kabong a écrit :*Mot français inventé par Blaise Pascal.

Si je peux me permettre un détour.. (j'aime les questions linguistiques), je crois que ce n'est pas computer qui était utilisé du temps de Pascal, mais soit computeur ou computateur. Comme c'est la façon en français de créer des substantifs en -eur à partir de mots du latin.

computer était toutefois un verbe français en usage dès le 16e siècle, entre autres par Montaigne. Il signifiait plus ou moins calculer.

El Kabong a écrit :Salut Jacques,

Jacques a écrit :Je ne vois surtout pas l'intérêt de mettre une majuscule, à un truc qui n'existe pas, qui n'a jamais existé, et qui n'existera jamais.

C'est une réflexion auquel j'adhère...Mais! Eh oui, un tout petit doute me chatouille...C'est au sujet du "jamais".

Avec le développement des computers*et de leurs mémoires de plus en plus gigantesques, est-il est "imaginable" qu'un jour, nos chercheurs puissent développer une conscience artificielle? A la limite, cette "conscience" ne finirait-elle pas par devenir un "Dieu"?

Santé

*Mot français inventé par Blaise Pascal.

Je ne vois pas quel serait l'intérêt des classes dirigeantes à ce qu'on développe une conscience collective artificielle.
Sous Louis XV, Montesquieu appelait cela de ses voeux les plus clairs, quand il affirmait que "Le despotisme repose sur la crainte, la monarchie sur l'honneur, et la démocratie sur la vertu. Or les marchands et leurs banquiers qui nous gouvernent, dirigent tous leurs efforts contre la vertu, contre la conscience collective, pour l'individualisme et l'infantilisme les plus faciles à manipuler.

Les classes sociales se reproduisent parce que leurs femelles choisissent les mâles correspondant aux critères de classe, et vice-versa. Tu m'expliqueras le détail québécois, j'expose les faits français : La bourgeoise choisit le mâle le plus prédateur, le plus dépourvu de scrupules, le plus combinard retors, le plus exploiteur de son prochain, mais qui néanmoins lui obéisse... Afin qu'à eux deux ils puissent mépriser tous les autres.

Où donc trouveras-tu les opérateurs qui vont développer ta conscience collective espérée ? Où trouveront-ils les financements indispensables ?

Bonjour Jacques,

Tu a écrit :Je ne vois surtout pas l'intérêt de mettre une majuscule, à un truc qui n'existe pas, qui n'a jamais existé, et qui n'existera jamais.

Lorsque j'écris "Dieu", donc avec une majuscule, c'est pour le désigner par son nom. (Dieu ne possédant pas de nom on lui attribut généralement celui-là)
Lorsque j'écris "dieu", donc sans majuscule, c'est pour le désigner par son statu, sa caractéristique.
Je dis donc : Si Dieu est un dieu alors il n'a pas de nom et son statu de dieu lui confère tout pouvoir.

Pour le fait d'attribuer un nom propre à un truc qui n'existe pas, je répondrais qu'il y à un bon nombre de personnages imaginaires qui on un nom propre et cela ne semble pas te poser trop de problèmes.

kalolo a écrit :Bonjour Jacques,

Tu a écrit :Je ne vois surtout pas l'intérêt de mettre une majuscule, à un truc qui n'existe pas, qui n'a jamais existé, et qui n'existera jamais.

Lorsque j'écris "Dieu", donc avec une majuscule, c'est pour le désigner par son nom. (Dieu ne possédant pas de nom on lui attribut généralement celui-là)
Lorsque j'écris "dieu", donc sans majuscule, c'est pour le désigner par son statu, sa caractéristique.
Je dis donc : Si Dieu est un dieu alors il n'a pas de nom et son statu de dieu lui confère tout pouvoir.

Pour le fait d'attribuer un nom propre à un truc qui n'existe pas, je répondrais qu'il y à un bon nombre de personnages imaginaires qui on un nom propre et cela ne semble pas te poser trop de problèmes.

Je suggère de réserver la majuscule au Monstre en Spaghettis Volant.

[quote="kalolo"
En effet les anti-évolutionnistes pensent que Dieu est assez puissant pour créer le ciel la terre et donner la vie mais surtout sans se fatiguer les méninges. [/quote]

Si Dieu existe, alors la création est bien en amont de ceci ! Ce (petit peu) que nous apprend la science, c'est que tout ce que nous pouvons "apprécier" au sens le plus large repose sur l'assemblage de seulement douze particules subatomiques ! Avec les lois qui les gouvernent, la matière ne peut qu'apparaitre, sous forme d'atomes variés lesquels vont donner inévitablement à terme des trucs aussi divers que des étoiles, un cube de glace ou vous-même. Si création il y a, alors elles se niche dans l'infiniment petit, avec quelques règle élémentaires simples donnant a terme une diversité ahurissante, et çà, c'est vraiment un coup de génie (ou un hasard physique) absolument renversant !!!

Si création il y a, alors elles se niche dans l'infiniment petit, avec quelques règle élémentaires simples donnant a terme une diversité ahurissante, et çà, c'est vraiment un coup de génie

Dieu est grand.
C'est précisemment sur ce point que les anti-évolutionnistes dénigrent leur propre dieu. Ils ne pensent pas qu'il soit capable d'un tel prodige.

Je ne crois pas que le débat soit terrestre. On est infiniment petit
dans cet univers, même si on se croit gros.

Même la théorie du big band n'explique pas tout.

Il fallait bien qu'il existe quelque chose avant la matière.

Une grande lumière giganteste dans le milieu de l'univers pourrait être la réponse. Cette lumière, on pourrait la nommer Dieu.

Quelqu'un pourrait dire: mais qui a créer cette lumière?

Mais personne, elle a toujours été là!


Sprypilot

Sprypilot a écrit :Je ne crois pas que le débat soit terrestre. On est infiniment petit
dans cet univers, même si on se croit gros.

Même la théorie du big band n'explique pas tout.

Il fallait bien qu'il existe quelque chose avant la matière.

Une grande lumière giganteste dans le milieu de l'univers pourrait être la réponse. Cette lumière, on pourrait la nommer Dieu.

Quelqu'un pourrait dire: mais qui a créer cette lumière?

Mais personne, elle a toujours été là!


Sprypilot

Bin wi c'est ça... à chaque fois que tu paniques, tu ramènes un dieu sur tes yeux, pour te cacher ton ignorance abyssale.
Wi wi, c'est ça, un dieu omnipotent...
Et comment se fait-il donc que ton dieu omnipotent n'ait pas encore réussi à t'apprendre la grammaire du français ? Ni à distinguer "gigantesque", de ton barbarisme "giganteste" ?
Pas fort, dis donc, ton dieu omnipotent...

Je ne te demande pas comment tu définis ton "milieu de l'univers", ni comment tu prouves cela par observations astronomiques. Je sais trop que tu en es incapable.

Je ne te demande pas non plus comment tu démontres ton affirmation théologique et délirante :

Il fallait bien qu'il existe quelque chose avant la matière.

Nous bien savons que je te demanderais là une tâche impossible.

En revanche, ce serait une tâche à l'échelle humaine que tu nous expliques qui t'a inculqué ce genre de délires, quand, comment, et pourquoi tu es trouillard au point de ne plus oser te défaire de ce fatras.

Jacques est omniscient. Tu peux lui demander n'importe quoi, ( enfin surtout n'importe quoi) et il te répondra sans l'ombre d'un doute. Par exemple si tu lui demande qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang il te répondra. Si tu lui demande de quoi est composé un quark, car comme c'est une particule ayant une masse et une charge, le quark est forcément composé, bah il te répondra. Tu peux même lui demander ce qui se trouve au centre d'un trou noir, il aura une réponse.
Par contre si tu lui demande comment des hommes ont pu bâtir une cité en transportant sur 20 km des blocs monolithiques dont le plus grand mesure 9 m de haut,5 m de large et 4 m d'épaisseur, pour un poids d'environ 350 tonnes, je ne suis pas sûr qu'il ait une réponse satisfaisante. Mais ça c'est une autre histoire.

Jacques a écrit :

Sprypilot a écrit :Même la théorie du big band n'explique pas tout.

Elle est bien bonne celle-là Même après quelques années à fréquenter ce forum, je ne l'avais encore jamais vue.

kalolo a écrit :Jacques est omniscient. Tu peux lui demander n'importe quoi, ( enfin surtout n'importe quoi) et il te répondra sans l'ombre d'un doute. Par exemple si tu lui demande qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang il te répondra. Si tu lui demande de quoi est composé un quark, car comme c'est une particule ayant une masse et une charge, le quark est forcément composé, bah il te répondra. Tu peux même lui demander ce qui se trouve au centre d'un trou noir, il aura une réponse.
Par contre si tu lui demande comment des hommes ont pu bâtir une cité en transportant sur 20 km des blocs monolithiques dont le plus grand mesure 9 m de haut,5 m de large et 4 m d'épaisseur, pour un poids d'environ 350 tonnes, je ne suis pas sûr qu'il ait une réponse satisfaisante. Mais ça c'est une autre histoire.

Wi wi ! J'ai TOUT compris...


Message édité par Hallucigenia : texte en doublon déjà posté par Jacques + Publicité pour site personnel (Jacques, merci de placer votre site personnel dans votre profil, inutile d'en faire un lien dans chacun de vos messages : ils seront désormais supprimés).
Veuillez relire la charte du forum, merci.


P.S. pour les québécois : chez nous Roselyne Bachelot fut une ministre de l'environnement, du gouvernement Raffarin, qui a laissé des souvenirs impérissables aux Guignols de l'info.
"Ah bon, c'est pas à cause de l'écologie ? Tant mieux, parce que moi l'écologie, j'y comprends rien, mais rien !"