Forum Sceptique

Grizzlyquebecois a écrit :Manchot empereur. Position verticale. Pour donner un exemple accompli de verticalité de la posture chez les oiseaux.

Merci, je n'avais pas pensé à ces oiseaux. Par contre, Raphael va prétendre que les manchots ne se déplacent pas "continuellement" à la "verticale", ce qui est vrai mais n'est pas de très bonne foi. Il insiste sur ce l'adverbe uniquement pour ne pas accepter de revoir son critère personnel, et peu judicieux, de classification.

Jean-François

A votre service. Si Raphael est de mauvaise foi proposez-lui un exemple de créature toujours verticale qui ne se déplace jamais. J'ai moi aussi un correspondant plein de mauvaise foi dans un autre filde discussion. Chacun a son karma semble-t-il

Salut Grizzlyquebecois,

Y'a aussi le grizzly, même s'il ne se déplace pas de cette façon sur de longues distances.

Bienvenue sur le forum.

Denis

Salutations. Oui bien sûr! En cherchant bien pas mal d'espèces bipèdes se déplacent verticalement ou se maintiennent, ou sont occasionnellement bipèdes. Beaucoup de marsupiaux, les souricates, tous les mustélidés le font souvent. Tout compte fait, les éléphants et les autres mammifères végétariens le font souvent pour manger les plus hautes pousses. Les fourmiliers sud-américains. Tout bien réfléchi, presque tous les mâles de reptiles et mammifères se mettent sur deux pattes pour copuler. Mais on s'éloigne un peu de la bipédie.

Grizzlyquebecois a écrit :Salutations. Oui bien sûr! En cherchant bien pas mal d'espèces bipèdes se déplacent verticalement ou se maintiennent, ou sont occasionnellement bipèdes. Beaucoup de marsupiaux, les souricates, tous les mustélidés le font souvent. Tout compte fait, les éléphants et les autres mammifères végétariens le font souvent pour manger les plus hautes pousses. Les fourmiliers sud-américains. Tout bien réfléchi, presque tous les mâles de reptiles et mammifères se mettent sur deux pattes pour copuler. Mais on s'éloigne un peu de la bipédie.

Sauf que parmi tout ces examples y'en n'a pas un seul que est capable de taper sur un forum a la position verticale.

Et vous, êtes-vous capable de peler une pomme de terre en croisant vos mains, la tête à l'envers accroché à une branche par votre queue?

Grizzlyquebecois a écrit :Et vous, êtes-vous capable de peler une pomme de terre en croisant vos mains, la tête à l'envers accroché à une branche par votre queue?

Devinette...Qui quoi le peut?

Jean-Francois qui croit savoir d'avance ce que je vais répondre a écrit :Merci, je n'avais pas pensé à ces oiseaux. Par contre, Raphael va prétendre que les manchots ne se déplacent pas "continuellement" à la "verticale", ce qui est vrai mais n'est pas de très bonne foi.

Comme ça, je ne suis pas de très bonne foi à cause d'une réponse que tu as donnée à ma place ?

Au contraire, je trouve que cet exemple est excellent pour le déplacement à la verticale mais irrecevable étant donné que les manchots vivent au Pôle sud et marchent toujours la tête en bas.

Plus sérieusement, ma question était:

Raphaël a écrit :Tu en connais beaucoup de singes qui marchent continuellement en position verticale sans que leurs mains touchent le sol et qui sont plus habiles en marchant de cette façon que de n'importe quelle autre façon ?

Merce à GrizzlyQC pour cet exemple (je n'y avais pas pensé) mais je cherchais un singe plutôt qu'un oiseau.

P.S. Un autre exemple auquel personne n'a pensé.

Un autre:

Aldo a écrit :Un autre:

Génial, avec un bouquin sur la MQ entre les mains et on dirait Vinéty.

Raphaël a écrit :

Jean-Francois qui croit savoir d'avance ce que je vais répondre a écrit :Merci, je n'avais pas pensé à ces oiseaux. Par contre, Raphael va prétendre que les manchots ne se déplacent pas "continuellement" à la "verticale", ce qui est vrai mais n'est pas de très bonne foi.

Comme ça, je ne suis pas de très bonne foi à cause d'une réponse que tu as donnée à ma place ?

Non, parce que tu as insisté sur "continuellement" pour éviter de remettre en cause ton critère. Le plus amusant c'est de voir que c'était effectivement de la mauvaise foi puisque le mode de locomotion "vertical" des manchots n'est pas leur principal mode de locomotion (ils sont nageurs avant tout et se propulsent souvent en glissant sur le ventre*).

De plus, maintenant tu restreins ta définition de manière à ce qu'il soit encore plus impossible de te répondre. Tout à fait le "face je gagne, pile je ne perds pas". C'est peut-être ce que tu appelles être de bonne foi? Mais:

P.S. Un autre exemple auquel personne n'a pensé.

Un animal sans main ni jambes, donc incapable de marcher** (selon une défintion conventionnelle de ce terme), peut correspondre à ta définition? Dans ce cas, tous les singes qui marchent (eux) en position bipède, quelque soit la distance, sont de meilleurs exemples (chimpanzés, bonobos, gorilles, siamangs, etc.).

Jean-François

* Admettons que les manchots sont recevables selon ta défintion, parce qu'ils ont des appendices homologues aux mains et pieds (même si leur squelette n'est pas aussi "vertical" que tu penses), mais si tu veux être aussi strict sur le "continuellement", ils ne sont pas recevables sur le plan de la locomotion.
** Sans compter que les hippocampes nagent rarement parfaitement à la vertical, le plus souvent ils avancent avec un certain angle.

J'ai lu tout le fil. De ce que j'en ai compris, mis à part les habituelles démonstrations d'orgueil et les ridicules confusions entre bipédie et verticalité, etc. la demande de Raphael n'avait aucun sens. Le mot singe n'a aucun sens non plus en classification phylogénétique. Cette discipline ne considère que les termes désignant des taxons. Incluant l'ensemble des descendants d'une lignée. Primates, catharrhiniens, hominidés désigne des taxons, mais pas le terme singes. Le mot singes, s'il inclut les chimpanzés et pas l'homme, désigne alors un groupe paraphylétique excluant arbitrairement une lignée, ce qui n'a aucune utilité.

Raphaël a écrit :

Raphaël a écrit :Tu en connais beaucoup de singes qui marchent continuellement en position verticale sans que leurs mains touchent le sol et qui sont plus habiles en marchant de cette façon que de n'importe quelle autre façon ?

Ton positionnement est légitime pour la simple raison que l'ancêtre de l'homme et du singe devrait hypothétiquement se retrouver voila 7-10 millions d'années et se nommerais "le chainon manquant".

Jean-Francois a écrit :

Raphaël a écrit :P.S. Un autre exemple auquel personne n'a pensé.

Un animal sans main ni jambes, donc incapable de marcher (selon une défintion conventionnelle de ce terme), peut correspondre à ta définition?

Ce P.S. se voulait ironique... et cette discussion ne mène nulle part.

Je n'ai donc rien à rajouter.

Raphaël a écrit :Je n'ai donc rien à rajouter

J'ai une question quand même, par curiosité: ça te sert à quoi d'affirmer que l'homme n'est pas un singe? C'est bien beau de l'affirmer, mais l'affirmer sans raison c'est plutôt vain.

Biologiquement parlant, si l'homme est inclus dans les primates (dans les singes, au sens large), c'est à des fins descriptives, comparatives, etc.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Raphaël a écrit :Je n'ai donc rien à rajouter

J'ai une question quand même, par curiosité: ça te sert à quoi d'affirmer que l'homme n'est pas un singe?

Ça sert à m'affirmer en tant qu'être humain.

Est-ce qu'on peut terminer maintenant ?

Salut Raphy,

Tu dis :

cette discussion ne mène nulle part.
Je n'ai donc rien à rajouter.
(...)
Est-ce qu'on peut terminer maintenant ?

Je te comprends.

Entre nous, la verticalité comme critère d'humanité, ce n'est pas fort fort, comme thèse.

Dans un autre fil, tu viens d'un peu parler de tes expériences en voyage astral. Ça m'a rappelé cette vieille partie de Redico d'il y a un an et demi. Elle avait pété le cap des 200 propositions. Belle grosse longue partie.

On y a encore plusieurs grosses épines. Par exemples :

• D28 (Réf. D23) : Raphy a des raisons raisonnables de penser qu'il a déjà vécu un authentique voyage dans l'astral-physique hors de la pièce fermée où se trouvait son corps.
  Raphy : ~100% | Denis : 0.01%
  
  D43 : Si, peu avant un voyage astral de Raphy dans une pièce voisine, quelqu'un avait placé (à son insu) un objet hétéroclite (par exemple, un statue représentant une licorne jaune à pois mauves) bien en vue au milieu de la pièce, Raphy aurait vu cet objet.
  Raphy : 95% | Denis : 0%

On y a aussi plusieurs beaux codes A. Par exemples :

• D41 (Réf. D28) : Raphy a vérifié après coup (par des concordances objectives significatives) que certains de ses (prétendus) voyages dans l'astral-physique étaient plus qu'imaginaires.
  Raphy : 5% | Denis : 0.0001%
  
  D86 : La prochaine fois que Raphy sera (ou pensera être) dans l'astral-p, il devrait essayer de remarquer un détail matériel hétéroclite~incongru~significatif qu'il pourrait plus tard vérifier objectivement à l'état de veille.
  Raphy : 99% | Denis : ~100%

Me semble que relancer cette partie (ma dernière salve se trouve ici) serait pas mal plus détordant qu'essayer de couper non arbitrairement dans du continu.

Non ?

Denis

Denis a écrit : Entre nous, la verticalité comme critère d'humanité, ce n'est pas fort fort, comme thèse.

Ce n'est pas une critère d'humanité, c'est un critère de différenciation par rapport aux singes.
Mais je rappelle que cette discussion est close. (J'ai mis un cadenas; ce n'est pas pour rien.)

Me semble que relancer cette partie (ma dernière salve se trouve ici) serait pas mal plus détordant qu'essayer de couper non arbitrairement dans du continu.

J'ai relu cette dernière partie. Je trouve que c'est très compliqué de mettre des pourcentages sur ce genre de propositions. Question d'interprétation premièrement, puisque les propositions peuvent être comprises de différentes manières, et question d'évaluer la signification du %, puisqu'encore là, on comprend ce qu'on veut bien comprendre.

Je ne dis pas que j'abandonne définitivement l'idée de continuer la partie, mais pour l'instant je préfère la laisser au congélateur.

Salut Raphy,

Tu dis :

Je ne dis pas que j'abandonne définitivement l'idée de continuer la partie, mais pour l'instant je préfère la laisser au congélateur.

Je te comprends.

Je suppose que tu ne tiens pas plus à me détordre sur la réalité des voyages dans l'astral-p qu'inversement, moi, je tiens à te détordre sur le même sujet.

Ça suspend notre partie sur une sorte de code A.

Denis

Mais si l'astral existe, cependant, si c'est une question de nom, qu'on appelle ca voyage astral, projection astrale, OOBE EMI. On s'en fout, ça existe, les gens affrontent la mort quand il quitte leur corps car ils s'approchent du commas.

Les ondes du cerveau passe d'Alpha à Beta, à Theta, puis c'est la que survient l'astral.

Vous saviez ca?

Alpha : Concentré
Beta : Éveillé
Theta : Somnolance
Delta : Sommeil profond

Donc c'est entre le theta et le delta que se situe l'astral.
Comment ca fonctionne je m'en fiche, je dis juste que "moI" en parlant en mon nom, j'ai quitter mon corps, je l'ai vu dormir dans mon lit, et moi j'me suis battu a coup de couteau consciemment dans cet astral.

Alors je vous dit merde.

FenixEden a écrit :moi j'me suis battu a coup de couteau consciemment dans cet astral.

Tu t'es battu contre qui ?

Contre un Atlante!

Très drole.
Je me suis battu a coup de couteau dans ma chambre contre une personne, et cela en astral.
Vous me croyez pas?

FenixEden a écrit :Je me suis battu a coup de couteau dans ma chambre contre une personne, et cela en astral.
Vous me croyez pas?

Beau rêve que tu as fait là. Plein d'action.

As-tu gagné le combat ?

Denis

Si... j'ai gagné. Il a éclaté en mille morceaux, et j'ai puisé dans son énergie en aspirant ses restes de mon bras gauche :P

Vous me croyez pas?
J'ai failli crever là là...

Mais je l'ai buté, l'enfoiré.