Forum Sceptique

Sniper a écrit :"L'espérance mathématique d'une variable aléatoire est l'équivalent en probabilité de la moyenne d'une série statistique en statistiques. Elle se note E(X) et se lit espérance de X."

Wikipedia.

Wikipedia se trompe. Pour que la série statistique soit égale à la valeur moyenne, il faut satisfaire certaines hypothèses qui peuvent être violées assez facilement.

Adhémar

Mais achetez des cerveaux les mecs.

Denis, tu as quoi à répondre sur le fonds ?

Adhemar, il est possible que vous ayez raison, mais vous vous focalisez encore sur la forme en oubliant le fonds. Je n'ai utilisé ce terme qu'a des fins sémantiques et non mathématiques :

"l'espérance mathématique que mon opinion soit éloigné de la réalité est faible."

Car moi, contrairement a vous, quand je ne sais pas, je n'emet pas d'opinion. Ce que me reproche ton copain Denis qui m'a montré ses 6 affirmations à la con. Et sur 5 d'entres elles, j'ai dit ne pas avoir d'opinion. Et comme je n'ai pas d'opinion, il estime que je suis d'accords avec la moitié

Si tu préfère, je reformule :

Comme je suis quelqu'un qui reconnait son ignorance quand c'est le cas, plutot que d'avoir des certitudes sur tout, quand j'ai une opinion, elle est généralement considérée comme raisonnablement pertinente.

Ca s'appelle "garder l'esprit ouvert", c'est le slogan de votre site. C'est marqué en haut a droite.

Florence, si Denis et Adhemar ont une facheuse tendance a se focaliser sur des points de détails plutot que de m'attaquer sur le fonds (quoi que Denis l'a fait), votre pensée se limite a une éspèce de critique personnelle qui incarne parfaitement votre inaptitude a disserter sur des sujets conceptuels. Bref, go on ebay to buy a brain (rent ?), darling.

Et vous n'avez même pas l'humour de Jean François, alors...

Salut Sniper,

Tu demandes :

Denis, tu as quoi à répondre sur le fonds ?

De quel fond parles tu ? Le fond absolu ?

Si ton fond n'est pas absolu, ce n'est pas vraiment le fond. On peut s'enfoncer davantage.

Tu dis aussi :

moi, contrairement a vous, quand je ne sais pas, je n'emet pas d'opinion.

Moi, c'est quand je ne sais rien que je n'ai pas d'opinion. Par exemple, si la proposition est écrite en chinois.

Mais quand, sans tout savoir, j'en sais un peu, je raisonne à partir de ce que je sais pour évaluer (en termes de probabilités subjectives ou objectives) la vraisemblance de la proposition en question.

Par exemple, pour l'item 3 : « Le Pentagone a été frappé par un missile plutôt que par un Boeing », en observant ce que je sais des arguments pour et contre, je vois ça.

Ça me suffit pour estimer que la probabilité que la proposition soit vraie est micro-milli-homéopathique. Disons, de l'ordre de 1E-20 (au mieux 1E-15).

Si toi, tu vois ça (ou ça), tu devrais peut-être changer de lunettes.

Denis

Le fonds,

C'est que je ne COMPRENDS pas que vous n'acceptiez pas qu'on puisse avoir un avis divergent du votre et surtout qu'on puisse ne pas avoir d'avis.

Je m'explique, pour moi, le fait qu'un boeing ou un hot dog géant ai percuté le pentagone c'est un détail. Je n'ai pas étudié le sujet et je m'en tamponne. Je déplore grandement qu'il y ai eu des attentats aux états unis mais je pense que les modalités techniques de l'attentat sont un détail.
J'aurais, pour être honnête (j'ai tendance à faire de la provoc, je sais, mais faut bien des défauts) tendance a penser qu'il est difficile de faire croire qu'il y a eu un boeing si il n'y en a pas eu, mais sous reserve...

Chacun sa façon de hierarchiser l'information. Moi ce qui me paraît important, c'est le façon dont le 11 septembre a changé l'attitude des grandes puissances, notamment les usa et la russie.

Donc je ne comprends pas que tu ne respecte pas le fait que j'essaie de garder "l'esprit ouvert" et que je n'emette pas d'opinion quand je suis pas sur.

( suis sur que certains de tes copains vont me citer le hot dog )

Sniper a écrit :Mais achetez des cerveaux les mecs.

On répond pas aux attaques personnelles ...

Tu n'etait pas visé, Florence, a moins que tu ne soit transexuelle ? Pour information, ce n'est pas une attaque personnelle cela, c'est de l'humour (un peu rentre dedans, je reconnais) au 2nd degré.

Je t'ai réservé un paragraphe rien que pour toi, darling.

Denis a écrit :Mais quand, sans tout savoir, j'en sais un peu, je raisonne à partir de ce que je sais pour évaluer (en termes de probabilités subjectives ou objectives) la vraisemblance de la proposition en question.

Par exemple, pour l'item 3 : « Le Pentagone a été frappé par un missile plutôt que par un Boeing », en observant ce que je sais des arguments pour et contre, je vois ça.

Ça me suffit pour estimer que la probabilité que la proposition soit vraie est micro-milli-homéopathique. Disons, de l'ordre de 1E-20 (au mieux 1E-15).

Si toi, tu vois ça (ou ça), tu devrais peut-être changer de lunettes.
Denis

Sans oublier que l'univers a émergé de probabilité grandement petite.

Salut Sniper,

Tu dis :

C'est que je ne COMPRENDS pas que vous n'acceptiez pas qu'on puisse avoir un avis divergent du votre et surtout qu'on puisse ne pas avoir d'avis.

Pour moi, ne pas avoir d'avis (concernant le caractère "vrai ou faux" d'une proposition cristalline et robustement concrète qui est nécessairement ou vraie, ou fausse, mais pas entre les deux), ça signifie "ne pas avoir d'option de vraisemblance maximale". Autrement dit : 50% pour chaque option (sinon, tu aurais une option de vraisemblance maximale, un avis).

Tu dis aussi :

suis sur que certains de tes copains vont...

Je compte un peu sur les autres pour te démontrer qu'une de tes certitudes s'est avérée fausse.

Une certitude qui s'avère fausse ! Bigre ! Y'a longtemps que ça ne m'était pas arrivé.

Denis

Sniper a écrit :Adhemar, il est possible que vous ayez raison, mais vous vous focalisez encore sur la forme en oubliant le fonds. Je n'ai utilisé ce terme qu'a des fins sémantiques et non mathématiques :

Oui, j'avais remarqué. Mais en général, quand les gens font ça, je ne réagis pas trop. Mais là, quand j'ai vu la suffisance avec laquelle tu répondais à Denis, j'avoue que je n'ai pas pu résister à t'enfoncer un peu. Mais bon, on est humain, hein ?

Le fond, j'avoue que je ne saisis pas trop. Tu dis que personne ne peut statuer sur ce qui s'est passé sur le 11 septembre parce que personne ici n'a toutes les connaissances nécessaires pour comprendre l'entièreté de ce qui est en jeu, et qu'on n'a pas de certitudes sur tout. Je ne suis pas d'accord. Si tu réfléchis un peu, tu te rendrais vite compte que toutes nos décisions se font sur base d'information réduite. Même si on ne comprend pas l'entièreté et les moindres détails de ce qui s'est passé, il me semble qu'il soit possible d'avoir une idée d'ensemble qui est vraisemblablement assez proche de la réalité. Par exemple, même si on ne connait pas exactement toutes les circonstances entourant le crash sur le Pentagone, et même si on n'est pas expert dans l'analyse de témoignages de personnes en état de choc, il me semble qu'on puisse quand même choisir laquelle des propositions "Pas de boeing au Pentagone" et "Un boeing au Pentagone" est la plus vraisemblable, sur base de l'information dont on dispose.

Adhémar

adhemar a écrit : Le fond, j'avoue que je ne saisis pas trop. Tu dis que personne ne peut statuer sur ce qui s'est passé sur le 11 septembre parce que personne ici n'a toutes les connaissances nécessaires pour comprendre l'entièreté de ce qui est en jeu, et qu'on n'a pas de certitudes sur tout. Je ne suis pas d'accord. Si tu réfléchis un peu, tu te rendrais vite compte que toutes nos décisions se font sur base d'information réduite. Même si on ne comprend pas l'entièreté et les moindres détails de ce qui s'est passé, il me semble qu'il soit possible d'avoir une idée d'ensemble qui est vraisemblablement assez proche de la réalité. Par exemple, même si on ne connait pas exactement toutes les circonstances entourant le crash sur le Pentagone, et même si on n'est pas expert dans l'analyse de témoignages de personnes en état de choc, il me semble qu'on puisse quand même choisir laquelle des propositions "Pas de boeing au Pentagone" et "Un boeing au Pentagone" est la plus vraisemblable, sur base de l'information dont on dispose.
Adhémar

Ah voila donc une position mieux défini sans toutefois minimiser que des zillions d'invraisemblace se produisent.

Salut Davidof,

Tu dis :

Ah voila donc une position mieux défini sans toutefois minimiser que des zillions d'invraisemblace se produisent.

Moi, je ne trouve rien de surprenant à ce que, quand il se produit des zilliards d'événements, quelques zillions d'entre eux soient plus ou moins surprenants.

Denis

Denis a écrit :Salut Davidof,

Tu dis :

Ah voila donc une position mieux défini sans toutefois minimiser que des zillions d'invraisemblace se produisent.

Moi, je ne trouve rien de surprenant à ce que, quand il se produit des zilliards d'événements, quelques zillions d'entre eux soient plus ou moins surprenants.
Denis

Moi également sauf qu'on est toujours un peu surpris quand cela se produit.

Ça me fait penser à cette citation du mathématicien John Allen Paulos:

"In reality, the most astonishingly incredible coincidence imaginable would be the complete absence of all coincidences."

Quand rien n'est certain,tout est possible,même les causes les plus folles.

Une citation de qui? Raël?

Adhemar,

Le fond, j'avoue que je ne saisis pas trop. Tu dis que personne ne peut statuer sur ce qui s'est passé sur le 11 septembre parce que personne ici n'a toutes les connaissances nécessaires pour comprendre l'entièreté de ce qui est en jeu, et qu'on n'a pas de certitudes sur tout. Je ne suis pas d'accord...

Tu as parfaitement compris le fonds. Il est tout a fait légitime que tu ne sois pas d'accords. Je ne suis pas quelqu'un d'arrogant par nature et il est tout a fait normal que vous ayez des avis sur l'attentat du 11/09. Ce qui m'a énérvé, c'est cette propension a présenter systématiquement votre avis (les sceptiques, pas le tien en particulier...) comme une vérité absolue qui ne pouvait être mise en doute.
Comme je l'ai deja dit, pour le pentagone, il ma parait plus plausible qu'il y ai bien eu un boeing mais je n'ai pas étudié la question. Comme l'administration bush est parvenue a faire croire de façon continue a de nombreuses personnes (y compris en france) que Saddam Hussein était un terroriste islamiste, je me dis qu'il a quand même une capacité de désinformation importante. Donc, mon avis sur le sujet est soumis a une RESERVE (mais il semble que ce soit un concept que vous utilisez peut...).
Je commençais a désésperer que quelqu'un réponde quelque chose d'intelligent, je te remercie Adhemar. Ensuite, si pour vous les gens qui emettent une reserve sont des conspirateurs, ba vous avez un problème de sémantique. La reserve est le propre du scepticisme.

Denis,

Pour moi, ne pas avoir d'avis (concernant le caractère "vrai ou faux" d'une proposition cristalline et robustement concrète qui est nécessairement ou vraie, ou fausse, mais pas entre les deux), ça signifie "ne pas avoir d'option de vraisemblance maximale". Autrement dit : 50% pour chaque option (sinon, tu aurais une option de vraisemblance maximale, un avis).

Tu as ecris toi même que j'avais un système d'opinion a 3 valeurs (ce qui est une bonne analyse) :

Un système d'opinions à 3 valeurs :

- a=Je sais que c'est vrai
- b=Je sais que c'est faux
- c=Aucune idée

Tu prétends que c= a/2 + b/2. Donc ca veut dire que si je te pose 2 questions et que tu me reponds que tu ne sais pas, c'est comme si tu avait répondu oui a l'une et non a l'autre, peut importe l'ordre des questions, d'ailleurs. C'est complètement con .

Je te pose 6 questions "cristalline et robustement concrètes" (chacun son tour, moi j'ai répondu aux tiennes suivant le système d'opinion à 3 valeurs) :

1/ "Les arabes" constituent ils un groupe suffisamment homogène et convergent pour qu'on puisse leurs imputer une responsabilité (dans tes 6 questions a la con) ?
2/ Pluton et mars sont elles deux planètes appartenants au système solaire ?
3/ Le 25 juillet 1990, l'ambassadrice des USA (April Glaspie) en Irak a t'elle dit à Saddam Hussein (en Anglais) : "inspiré par l'amitié et non par la confrontation, n'a pas d'opinion" concernant le différent qui opposait Saddam au Koweit ? (ce qui signifie, si c'est vrai, que d'après ton algorithme, les USA étaient a moitié pour le koweit et a moitié pour l'irak )
4/ Le photon (particule de la lumière) a t'il une masse ?
5/ c= a/2 + b/2 ? (selon le système d'opinion a 3 valeurs que TU as indiqué)
6/ La "matière sombre" existe ?

Tu n'as pas étudié l'astrophysique ? Je n'ai pas étudié les attentats.
Merci aux autres utilisateurs de ne pas répondre avant Denis.

Salut Sniper,

Tu dis :

Tu as ecris toi même que j'avais un système d'opinion a 3 valeurs (ce qui est une bonne analyse)

Pas vraiment. J'avais énoncé une généralité :

Denis a écrit :Un système d'opinions à 3 valeurs :

- Je sais que c'est vrai (prob = 1)
- Je sais que c'est faux (prob = 0)
- Aucune idée

ça manque cruellement de finesse et de teintes de gris.

Mais si tu admets toi-même que c'est comme ça que tu fonctionnes, je ne te contredirai pas. Tu sais mieux que moi comment tu fonctionnes. J'y reviendrai.

Tu dis aussi :

Tu prétends que c= a/2 + b/2. Donc ca veut dire que si je te pose 2 questions et que tu me reponds que tu ne sais pas, c'est comme si tu avait répondu oui a l'une et non a l'autre, peut importe l'ordre des questions, d'ailleurs. C'est complètement con .

Bien sûr que ton strawman est complètement con.

Ce que j'ai dit, c'est :

Denis a écrit :Pour moi, ne pas avoir d'avis (concernant le caractère "vrai ou faux" d'une proposition cristalline et robustement concrète qui est nécessairement ou vraie, ou fausse, mais pas entre les deux), ça signifie "ne pas avoir d'option de vraisemblance maximale". Autrement dit : 50% pour chaque option (sinon, tu aurais une option de vraisemblance maximale, un avis).

Ça n'a rien à voir avec "deux questions". Il n'y en a qu'une seule (et il s'agit d'une proposition (en mode affirmatif) plutôt que d'une question). Bien sûr, ça s'applique aussi à 2 ou à 483 propositions, en les prenant une à la fois. Si, pour chacune, on n'a aucune option de vraisemblance maximale, c'est que chaque option (vrai ou faux) nous paraît également probable. 50% pour chacune.

Sniper a écrit :1/ "Les arabes" constituent ils un groupe suffisamment homogène et convergent pour qu'on puisse leurs imputer une responsabilité (dans tes 6 questions a la con) ?
2/ Pluton et mars sont elles deux planètes appartenants au système solaire ?
3/ Le 25 juillet 1990, l'ambassadrice des USA (April Glaspie) en Irak a t'elle dit à Saddam Hussein (en Anglais) : "inspiré par l'amitié et non par la confrontation, n'a pas d'opinion" concernant le différent qui opposait Saddam au Koweit ? (ce qui signifie, si c'est vrai, que d'après ton algorithme, les USA étaient a moitié pour le koweit et a moitié pour l'irak )
4/ Le photon (particule de la lumière) a t'il une masse ?
5/ c= a/2 + b/2 ? (selon le système d'opinion a 3 valeurs que TU as indiqué)
6/ La "matière sombre" existe ?

Je prends la liberté de reformuler tes questions en mode affirmatif. C'est plus net. Je vais toutes les évaluer (dans l'esprit de la Loi 14) en regrettant que tu ne les aies pas évaluées toi aussi (Loi 3). Aussi, je vais les noter S1 à S6 (S pour Sniper).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 6 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxx

S1 : "Les arabes" constituent un groupe suffisamment homogène et convergent pour qu'on puisse leurs imputer une responsabilité (dans les 6 questions a la con de Denis).
Denis : 99%* | Sniper : %
* Ce ne sont évidemment pas tous les arabes qui sont responsables. J'ai surtout évalué le "suffisamment homogène" et je n'ai pas tenu compte de la parenthèse.

S2 : Pluton et mars sont deux planètes appartenants au système solaire.
Denis : ~0%* | Sniper : %
* Pluton a récemment perdu son titre "officiel" de planète. En logique formelle, si A est fausse et B est vraie, alors "A et B" est fausse.

S3 : Le 25 juillet 1990, l'ambassadrice des USA (April Glaspie) en Irak a dit à Saddam Hussein (en Anglais) : "inspiré par l'amitié et non par la confrontation, n'a pas d'opinion" concernant le différent qui opposait Saddam au Koweit. (ce qui signifie, si c'est vrai, que d'après l'algorithme de Denis, les USA étaient a moitié pour le koweit et a moitié pour l'irak )
Denis : 80%* | Sniper : %
* Proposition multiple. Je n'ai pas évalué la dernière parenthèse. Il y a plusieurs versions de cette conversation Glaspie-Hussein.

S4 : Le photon (particule de la lumière) a une masse.
Denis : 2%* | Sniper : %
* Il y a légère ambiguïté sur le mot masse". Référence. Admet-on la masse relativiste ?

S5 : c= a/2 + b/2. (selon le système d'opinion a 3 valeurs que Denis as indiqué)
Denis : abst.* | Sniper : %
* Formulation floue. Voir prochains D2 et D3.

S6 : La "matière sombre" existe.
Denis : 80% | Sniper : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si tu avais toi aussi évalué tes propositions, on saurait mieux quelles sont celles sur lesquelles on est d'accord, plutôt d'accord, plutôt en désaccord ou en désaccord franc.

Comme je ne le sais pas, ça me force à salver à l'aveuglette.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. S1) : Les 4 avions du 911 ont été hijackés par des terroristes arabophones.
Denis : ~100% | Sniper : ?

D2 : Considérons une proposition P suffisamment cristalline et robustement concrète pour être nécessairement ou vraie, ou fausse (et pas "entre les deux").
Si Arthur n'a pas d'option de vraisemblance maximale, alors ces deux options lui paraissent équiprobables.
Denis : ~100% | Sniper : ?

D3 (Réf. D2) : Considérons une proposition P suffisamment cristalline et robustement concrète pour être nécessairement ou vraie, ou fausse (et pas "entre les deux").
Si Arthur a une option de vraisemblance maximale, alors cette option lui paraît plus probable que l'autre.
Denis : ~100% | Sniper : ?

D4 (Réf. Caractéristique 1) : Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d’obtenir des réponses claires de l’autre.
Denis : 99% | Sniper : ?

D5 : Un système d'opinions à 3 valeurs (je sais que c'est vrai - je sais que c'est faux - aucune idée) ça manque cruellement de finesse et de teintes de gris.
Denis : 100% | Sniper : ?

D6 : Si Sniper évalue les 12 propositions actuellement au dossier (S1 à S6 + D1 à D6), nous saurons tous les deux quelles sont celles où nous sommes en accord (ou en désaccord). S'il ne les évalue pas, il sera le seul à le savoir.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
Denis : 99.9% | Sniper : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

Denis,

Je tiens à signaler que malgré nos désaccords, j'apprécie le fait que tu te prète au jeu et que tu argumente sur le fonds. C'est suffisemment rare sur ce forum pour être salué

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 6 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxx

S1 : "Les arabes" constituent un groupe suffisamment homogène et convergent pour qu'on puisse leurs imputer une responsabilité (dans les 6 questions a la con de Denis).
Denis : 99%* | Sniper : 0%
* Il y a des arabes de croyances religieuses differentes (musulmans, chretiens, juifs, athés), d'éthnies differentes (chiites, sunnites, kurdes, bérbères) d'ailleurs les bérbères ne se reconnaissent pas arabes et se disent Kabyles (les peuples du desert qui étaient la avant les arabes), d'opinions politiques différentes (démocrates, fascistes, royalistes) qui vivent sur differents continents (moyen orient, asie centrale, indonésie) et qui parlent des langues differentes (arabe, turc, persan...) et il y a par contre, des juifs arabophones. Ce n'est pas un groupe homogène et convergent. Pas plus que les "asiatiques" ou les "blancs". La guerre Iran-Irak opposaient un gouvernement arabe chiite islamiste qui parle persan a un gouvernement arabe sunnite laique qui parle arabe. Un des mes meilleurs amis est un arabe franco-marocain de confession juive, tu lui impute les "attentats palestiniens" ou les "interventions militaires" d'israel ?.

S2 : Pluton et mars sont deux planètes appartenants au système solaire.
Denis : ~0%* | Sniper : 0%
* Pluton a récemment perdu son titre "officiel" de planète. En logique formelle, si A est fausse et B est vraie, alors "A et B" est fausse. Exact. Mais c'etait vrai il y a 10 ans, alors que Pluton n'a pas changé. Comme quoi, la VERITE, peut être relative...

S3 : Le 25 juillet 1990, l'ambassadrice des USA (April Glaspie) en Irak a dit à Saddam Hussein (en Anglais) : "inspiré par l'amitié et non par la confrontation, n'a pas d'opinion" concernant le différent qui opposait Saddam au Koweit. (ce qui signifie, si c'est vrai, que d'après l'algorithme de Denis, les USA étaient a moitié pour le koweit et a moitié pour l'irak )
Denis : 80%* | Sniper : 100%
J'ai vu la déclaration d'April Glaspie.

S4 : Le photon (particule de la lumière) a une masse.
Denis : 2%* | Sniper : abst
Il semble qu'un photon n'ai pas de masse a l'arrêt et en ai dès qu'il a de la vitesse, mais sous reserve. Pour que les trous noirs puissent attirer la lumière, il faut forcement qu'ils aient une masse...
La question est trops complexe pour que je puisse emettre un avis pertinent. Les scientifiques ne sont pas d'accords entre eux

S5 : c= a/2 + b/2. (selon le système d'opinion a 3 valeurs que Denis as indiqué)
Denis : abst.* | Sniper : 0%
C'est ta théorie qui dit qu'une abstention equivaut a une moitié de oui er une moitié de non. D'après mes réponses. Je dit oui à la masse du photon et non a l'existence de la matière sombre, ou inversement. Ce qui je le répète est complètement con, vu que dans les deux cas je n'en sais rien.

S6 : La "matière sombre" existe.
Denis : 80% | Sniper : abst
La question est trops complexe pour que je puisse emettre un avis pertinent. Les scientifiques ne sont pas d'accords entre eux.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


D1 (Réf. S1) : Les 4 avions du 911 ont été hijackés par des terroristes arabophones.
Denis : ~100% | Sniper : ~100%.
Il n'y avait pas un iranien ? Je dis ca parce que les iraniens sont des arabes qui ne sont pas arabophones, ils parlent persan.
Ils ont pas mal d'islamistes fondamentalistes, pourtant...

D2 : Considérons une proposition P suffisamment cristalline et robustement concrète pour être nécessairement ou vraie, ou fausse (et pas "entre les deux").
Si Arthur n'a pas d'option de vraisemblance maximale, alors ces deux options lui paraissent équiprobables.
Denis : ~100% | Sniper : 0%
Sur mes 6 questions, tu as eu une abstention (sur une des questions les plus facile), moi 2.

D3 (Réf. D2) : Considérons une proposition P suffisamment cristalline et robustement concrète pour être nécessairement ou vraie, ou fausse (et pas "entre les deux").
Si Arthur a une option de vraisemblance maximale, alors cette option lui paraît plus probable que l'autre.
Denis : ~100% | Sniper : ~100%
Parfaitement d'accords. Mais l'avis d'arthur n'est que l'avis d'arthur, pas la vérité.

D4 (Réf. Caractéristique 1) : Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d’obtenir des réponses claires de l’autre.
Denis : 99% | Sniper : 100%
Parfaitement d'accords.

D5 : Un système d'opinions à 3 valeurs (je sais que c'est vrai - je sais que c'est faux - aucune idée) ça manque cruellement de finesse et de teintes de gris.
Denis : 100% | Sniper : 0%
Je ne suis pas d'accords, si tu prends la masse du photon comme exemple, j'apporte les élèments qui été portés à ma connaissance mais n'estime pas avoir une légitimité pour dire ce qui est vrai ou faux sur le sujet. Donc je reste sur ma résèrve et ecoute ce que disent les sachants avec grand plaisir.

D6 : Si Sniper évalue les 12 propositions actuellement au dossier (S1 à S6 + D1 à D6), nous saurons tous les deux quelles sont celles où nous sommes en accord (ou en désaccord). S'il ne les évalue pas, il sera le seul à le savoir.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
Denis : 99.9% | Sniper : 100%
Je ne refuse jamais de discuter sur le fonds Denis. Je respecte parfaitement ton avis et le fait que tu soit en désaccords avec moi. Ce que je demande, c'est la réciprocité de la tolérance et que tu me laisse "garder l'esprit ouvert, sans se fermer les yeux" (Michel Toulouse.)
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

La seule chose sur laquelle tu devrais admettre ta bonne foi a mon sens, c'est que 2 "je sais pas" equivalent pas a un "oui" et un "non".

Salut Sniper,

On va peut-être finir par se comprendre.

On a 12 propositions au dossier (6 de chacun)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

S1 : "Les arabes" constituent un groupe suffisamment homogène et convergent pour qu'on puisse leurs imputer une responsabilité (dans les 6 questions a la con de Denis).
Denis : 99%* | Sniper : 0%**
* Ce ne sont évidemment pas tous les arabes qui sont responsables. J'ai surtout évalué le "suffisamment homogène" et je n'ai pas tenu compte de la parenthèse.
** ndD : Voir long commentaire ici. Loi 18.

S2 : Pluton et mars sont deux planètes appartenants au système solaire.
Denis : ~0%* | Sniper : 0%**
* Pluton a récemment perdu son titre "officiel" de planète. En logique formelle, si A est fausse et B est vraie, alors "A et B" est fausse.
** Exact. Mais c'etait vrai il y a 10 ans, alors que Pluton n'a pas changé. Comme quoi, la VERITE, peut être relative...

S3 : Le 25 juillet 1990, l'ambassadrice des USA (April Glaspie) en Irak a dit à Saddam Hussein (en Anglais) : "inspiré par l'amitié et non par la confrontation, n'a pas d'opinion" concernant le différent qui opposait Saddam au Koweit. (ce qui signifie, si c'est vrai, que d'après l'algorithme de Denis, les USA étaient a moitié pour le koweit et a moitié pour l'irak )
Denis : 80%* | Sniper : 100%**
* Proposition multiple. Je n'ai pas évalué la dernière parenthèse. Il y a plusieurs versions de cette conversation Glaspie-Hussein.
** J'ai vu la déclaration d'April Glaspie.

S4 : Le photon (particule de la lumière) a une masse.
Denis : 2%* | Sniper : abst.**
* Il y a légère ambiguïté sur le mot masse". Référence. Admet-on la masse relativiste ?
** Il semble qu'un photon n'ai pas de masse a l'arrêt et en ai dès qu'il a de la vitesse, mais sous reserve. Pour que les trous noirs puissent attirer la lumière, il faut forcement qu'ils aient une masse... La question est trops complexe pour que je puisse emettre un avis pertinent. Les scientifiques ne sont pas d'accords entre eux.

S5 : c= a/2 + b/2. (selon le système d'opinion a 3 valeurs que Denis as indiqué)
Denis : abst.* | Sniper : 0%**
* Formulation floue. Voir prochains D2 et D3.
** C'est ta théorie qui dit qu'une abstention equivaut a une moitié de oui er une moitié de non. D'après mes réponses. Je dit oui à la masse du photon et non a l'existence de la matière sombre, ou inversement. Ce qui je le répète est complètement con, vu que dans les deux cas je n'en sais rien.

S6 : La "matière sombre" existe.
Denis : 80% | Sniper : abst.*
* La question est trops complexe pour que je puisse emettre un avis pertinent. Les scientifiques ne sont pas d'accords entre eux.

D1 (Réf. S1) : Les 4 avions du 911 ont été hijackés par des terroristes arabophones.
Denis : ~100% | Sniper : ~100%
* Il n'y avait pas un iranien ? Je dis ca parce que les iraniens sont des arabes qui ne sont pas arabophones, ils parlent persan.
Ils ont pas mal d'islamistes fondamentalistes, pourtant...

D2 : Considérons une proposition P suffisamment cristalline et robustement concrète pour être nécessairement ou vraie, ou fausse (et pas "entre les deux").
Si Arthur n'a pas d'option de vraisemblance maximale, alors ces deux options lui paraissent équiprobables.
Denis : ~100% | Sniper : 0%*
* Sur mes 6 questions, tu as eu une abstention (sur une des questions les plus facile), moi 2.

D3 (Réf. D2) : Considérons une proposition P suffisamment cristalline et robustement concrète pour être nécessairement ou vraie, ou fausse (et pas "entre les deux").
Si Arthur a une option de vraisemblance maximale, alors cette option lui paraît plus probable que l'autre.
Denis : ~100% | Sniper : ~100%*
* Parfaitement d'accords. Mais l'avis d'arthur n'est que l'avis d'arthur, pas la vérité.

D4 (Réf. Caractéristique 1) : Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d’obtenir des réponses claires de l’autre.
Denis : 99% | Sniper : 100%*
* Parfaitement d'accords.

D5 : Un système d'opinions à 3 valeurs (je sais que c'est vrai - je sais que c'est faux - aucune idée) ça manque cruellement de finesse et de teintes de gris.
Denis : 100% | Sniper : 0%*
* Je ne suis pas d'accords, si tu prends la masse du photon comme exemple, j'apporte les élèments qui été portés à ma connaissance mais n'estime pas avoir une légitimité pour dire ce qui est vrai ou faux sur le sujet. Donc je reste sur ma résèrve et ecoute ce que disent les sachants avec grand plaisir.

D6 : Si Sniper évalue les 12 propositions actuellement au dossier (S1 à S6 + D1 à D6), nous saurons tous les deux quelles sont celles où nous sommes en accord (ou en désaccord). S'il ne les évalue pas, il sera le seul à le savoir.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
Denis : 99.9% | Sniper : 100%*
* Je ne refuse jamais de discuter sur le fonds Denis. Je respecte parfaitement ton avis et le fait que tu soit en désaccords avec moi. Ce que je demande, c'est la réciprocité de la tolérance et que tu me laisse "garder l'esprit ouvert, sans se fermer les yeux" (Michel Toulouse.)

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Entre Sniper et Denis : Écart-Moyen = 35.6% (9 propositions utilisables sur 12) ; 3 D , 0 d , 0 O , 1 a , 5 A .
Code D sur S1, D2, D5.

Pour la définition des codes (D, d, O, a et A), voir ici.

On a 3 épines (désaccords d'opinion). Dans ma prochaine salve, je vais essayer de promener ma loupe mentale là-dessus. Mais pas seulement là-dessus.

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D7 (Réf. Loi 18) : En Redico, un long commentaire est habituellement un argument~réplique "glissé en douce", hors du passage commode des loupes mentales de tout le monde.
Denis : 85% | Sniper : %

D8 : Habituellement, une idée exprimée en commentaire serait plus utile au débat si elle était présentée sous forme de proposition régulière numérotée.
Denis : 80% | Sniper : %
* Il serait alors plus facile de savoir si on est d'accord ou pas sur cette idée.

D9 (Réf. Commentaire de Sniper sur D3) : L'avis d'Arthur n'est que l'avis d'Arthur, pas la vérité.
Denis : 100% | Sniper : %

D10 (Réf. Commentaire de Sniper sur D1) : Les iraniens sont des arabes.
Denis : 0.01% | Sniper : %

D11 (Réf. Larousse) : ARABE adj. Des peuples, relatif aux peuples parlant l'arabe.
Denis : 98% | Sniper : %

D12 : Le 11 sept. 2001, le Boeing du vol AA77 a terminé son périple ailleurs que dans un crash au Pentagone.
Denis : 0% | Sniper : %

D13 : La proposition D12 est cristalline et robustement concrète.
Denis : 99.99% | Sniper : %

D14 : La proposition S6 (sur la matière sombre) est cristalline et robustement concrète.
Denis : 5% | Sniper : %

Préambule à D15 à D17.
Denis vient de concrètement secouer un dé dans un verre opaque et placer le verre (renversé) sur une tablette dans son salon. Il n'y touchera plus avant la réponse de Sniper (ou avant 2 jours, selon la première échéance).

D15 : Denis sait que, sous le verre, le dé montre "6".
Denis : 0% | Sniper : %

D16 : Sniper sait que, sous le verre, le dé montre "autre chose que 6".
Denis : 0% | Sniper : %

D17 (Réf. D5) : Sous le verre, le dé montre "6".
Denis : 16.666667% | Sniper : %

D18 (Réf. D2 et D3) : Il y a incohérence entre les évaluations de Sniper pour D2 (0%) et D3 (100%).
(rappel : la proposition P est supposée cristalline et robustement concrète. Elle n'est ni floue, ni en chinois.)
Denis : 90% | Sniper : %

D19 : Transférons ce début de partie dans la rubrique réservée au Redico.
Denis : 60%* | Sniper : %
* Si la partie ne se continue pas, ça ne vaudra pas la peine de la transférer.

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Désolé pour l'assez grosse salve (taille 13). La Loi 5 a quelques souplesses.

À toi le cochonnet.

Denis

Pas de problème, tant qu'on se focalise pas sur des détails ou sur mes fautes d'orthographes, je n'ai rien contre une dialectique aprrofondie, j'en suis même partisan.

D7 (Réf. Loi 18) : En Redico, un long commentaire est habituellement un argument~réplique "glissé en douce", hors du passage commode des loupes mentales de tout le monde.
Denis : 85% | Sniper : 100%
Je ne connaissais pas le principe du redico. Je ne savais pas qu'il était formalisé.

D8 : Habituellement, une idée exprimée en commentaire serait plus utile au débat si elle était présentée sous forme de proposition régulière numérotée.
Denis : 80% | Sniper : 100%
* Il serait alors plus facile de savoir si on est d'accord ou pas sur cette idée. Neanmoins, une precision justifiant l'avis peut s'avérer interressante.

D9 (Réf. Commentaire de Sniper sur D3) : L'avis d'Arthur n'est que l'avis d'Arthur, pas la vérité.
Denis : 100% | Sniper : 100%
Sauf si en matière de logique formelle ou de science, si arthur est en mesure de démontrer son avis.

D10 (Réf. Commentaire de Sniper sur D1) : Les iraniens sont des arabes.
Denis : 0.01% | Sniper : ~3%.
Environ 3% des iraniens sont d'ethnie arabe.

D11 (Réf. Larousse) : ARABE adj. Des peuples, relatif aux peuples parlant l'arabe.
Denis : 98% | Sniper : 0%
Les peuples parlants l'arabe sont arabophones. Les berbères sont des arabophones et ne sont pas des arabes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes

D12 : Le 11 sept. 2001, le Boeing du vol AA77 a terminé son périple ailleurs que dans un crash au Pentagone.
Denis : 0% | Sniper : 10%=abst.
Ca parait improbable mais je ne suis pas sur donc je m'abstiens.

D13 : La proposition D12 est cristalline et robustement concrète.
Denis : 99.99% | Sniper : 100%
Oui mais ce n'est pas parce qu'une question a ces caracteristiques que l'on as les éléments pour y répondre.

D14 : La proposition S6 (sur la matière sombre) est cristalline et robustement concrète.
Denis : 5% | Sniper : 100%
Elle l'est plus que celle du boeing du pentagone car c'est une constante observable de tout temps tandis que le pentagone était un évenement qui n'est plus observable et ne peut bénéficier que d'une analyse résiduelle partielle.

Préambule à D15 à D17.
Denis vient de concrètement secouer un dé dans un verre opaque et placer le verre (renversé) sur une tablette dans son salon. Il n'y touchera plus avant la réponse de Sniper (ou avant 2 jours, selon la première échéance).

D15 : Denis sait que, sous le verre, le dé montre "6".
Denis : 0% | Sniper : 0%

D16 : Sniper sait que, sous le verre, le dé montre "autre chose que 6".
Denis : 0% | Sniper : 0%

D17 (Réf. D5) : Sous le verre, le dé montre "6".
Denis : 16.666667% | Sniper : ~16.67%=abst

D18 (Réf. D2 et D3) : Il y a incohérence entre les évaluations de Sniper pour D2 (0%) et D3 (100%).
(rappel : la proposition P est supposée cristalline et robustement concrète. Elle n'est ni floue, ni en chinois.)
Denis : 90% | Sniper : 0%
Dans la D2, Arthur n'a pas les éléments pour fournir une option de vraisemblance maximale. dans la D3, il les as.
Fournir une equiprobobalité comme réponse à une question signifie qu'on a des éléments antinomiques d'importances égales, pas qu'on s'abstient par manque d'éléments pour analyser lesdites probabilités.

D19 : Transférons ce début de partie dans la rubrique réservée au Redico.
Denis : 60%* | Sniper : 100%
* Si la partie ne se continue pas, ça ne vaudra pas la peine de la transférer. Je ferais en sorte que cela continu.

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Désolé pour l'assez grosse salve (taille 13). La Loi 5 a quelques souplesses.

À toi le cochonnet.

Have fun.

S7 : Les 15 millions d'arabes chretiens sont plus solidaires des terroristes qui ont perpetrés le 11/09 que les perses islamistes d'iran.
Sniper : 0%, denis : ?

S8 : Les terroristes du 11 septembre ont revendiqués les attentats en tant qu'arabes, pas en tant qu'islamistes fondamentalistes faisants le djihad.
Sniper : 0%, denis : ?

S9 : On peut accuser l'ethnie "arabe" de la responsabilité d'un évènement même si l'appartenanance a cette éthnie n'est que transversale et n'est pas directement coréllée a l'évènement.
- Sniper : 0%, denis : ?

S10 : Selon ton hypothèse du dé dans le verre opaque, l'option de vraisemblance maximale : il y a environ 83.34% de chance que "dé different de 6", est un aveu d'ignorance, car l'option de vraisemblance maximale indique de façon intrinsèque que le dé peut être un 6.
- Sniper : 100%, denis :

S11 : Selon ton hypothèse du dé dans le verre opaque, un aveu d'ignorance sur la problématique : "le dé est un 6" equivaut a cette equiprobabilité : 50% de chance que "dé egal 6" et 50% de chance que "dé different de 6"
- Sniper : 0%, denis : ?

S12 : Selon ton hypothèse du dé dans le verre opaque, l'option de vraisemblance maximale : il y a environ 83.34% de chance que "dé different de 6", equivaut a cette equiprobabilitée : 50% de chance que "dé egal 6" et 50% de chance que "dé different de 6"
- Sniper: 0%; denis : ?

Salut Sniper,

Suite à notre accord sur D19, j'ai transféré notre début de partie dans la rubrique réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

Denis

Édit : Flûte ! Tu as salvé pendant que je rédigeais ma réponse (dans la rubrique Redico). Je n'y change rien. Je vais quand même y retourner pour traiter tes 6 dernières propositions.

Tu serais gentil de m'accorder ¾ heure sans poster dans l'enfilade. Ça compliquerait l'alternance des coups.

Salut Sniper,

Quand tu souhaites citer un message (ou une partie d'un message), sur ce forum tu as une fonction BBCode que tu peux utiliser : "quote". La disposition des citations en sera plus lisible.

Sinon, tu as peut-être raté la discussion que j'ai ouverte pour toi... dommage, je suis resté un peu sur ma faim avec ton "agnosticisme".

Hallucigenia

viddal26 a écrit :A tous les zozos du forum.

Est ce que ce forum vous a déja fait changer d'avis sur un "phenomene" dans lequel vous croyiez pour finalement avoir de gros doutes ou même carrément ne plus y croire?

Si oui lequel?

oui bien qu'il fut difficile d'optenir une réponse j'ai pu changer mes position sur la theorie illuminati (cf http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... &sk=t&sd=a)

Quand enfin j'ai eu une réponse correcte et comprehensible, on m'a expliqué

La raison pour laquelle on hésite parfois à donner ce genre d'explications, c'est que, toute explication permet toujours un doute.. et souvent, même si une explication élimine une théorie farfelue à 99%, il va se trouver des gens qui vont exploiter le petit 1% pour dire "Eh ben justement, j'avais raison !".

Mais vous pouvez constater que j'ai changé d'opignon et peut etre en tiendrez vous compte sur les différents post qui sont resté sans réponses.

Le probleme c'est que quand un prétendus zozo viens ici pour parler d'un sujet qui lui tiens a coeur il n'a pour réponse bien souvent que mépris et moquerie envers sa personne. Il ne faut donc pas s'étonner de ne voir ici qu'une bande de zozo sado masochiste qui aime se faire insulter. Ne vous étonnez pas non plus de ne pas voir de gens plus crédible.

Quand a vous, avez vous déjà pris le temps de lire les arguements avancés par certains zozo et de revoir vos affirmations ? Si oui où et quand ?

Cordialement

Juwain a écrit : Il ne faut donc pas s'étonner de ne voir ici qu'une bande de zozo sado masochiste qui aime se faire insulter.

Petite précision, il n'est pas nécessaire d'être un zozo sado masochiste qui aime se faire insulter pour participer dans ce forum malgré les insultes et ce voir traité de zozo. Il suffit d'avoir une réflexion à partager et d'être insensible aux insultes.

Shalom !