Forum Sceptique

Julien : et ben ! Je vous pose quelques questions :

1) Est-ce que la très grande majorité de la littérature scientifique sérieuse parle « d’apparition soudaine » pour caractériser la séquence des fossiles (surtout au Cambrien) ? (lire mes citations ou une petite recherche google)

La mangouste : Julien, si vous m’aviez lu correctement vous ne m’auriez pas posée cette question. J’ai dit dans mon précédant message : « Il est clair que l’apparition soudaine de la biodiversité au Cambrien ne remet nullement en cause le mouvement évolutif. »

Julien : Je sais ça parfaitement ; l’évolution n’est pas réfutable, tous les cas de figure sont des « preuves ».

Pour la théorie créationniste, il y a des prédictions claires dont l’apparition soudaine, distincte, « non reliée » des groupes majeurs de vie. S’ils sont tous issus du Créateur, les groupes de vies ne sont alors pas reliés les uns aux autres, on devraient les voir apparaître dans le registre fossile de façon distincte. C’est ce qu’on voit : les mollusques apparaissent d’un coup et sont complètement distincts des arthropodes ou des vertébrés, etc ...

Julien a écrit:
2) Est-ce que la création biblique parle bien d’apparition des groupes d’animaux en une semaine. Chaque groupe créé distinctement (oiseaux, poissons, verdures, etc) ?

La mangouste : Non. Dieu créa les poissons et les oiseaux le même jour (le cinquième).

Julien : Et puis ? Le texte est clair sur le fait que ce sont deux actes séparés. Il n’a pas dit que les poissons ont été laissé dans l’eau jusqu’à ce qu’ils se transforment en oiseaux. Les deux sont des créations distinctes. (allez, c’est pourtant pas compliqué.)

La mangouste : En admettant, pour suivre votre logique, que cette apparition soudaine (qui s’est quand même étalée sur une vingtaine de millions d’années en temps humain) corresponde à 1 jour dans l’échelle de temps divin, je vous rappelle que le Cambrien ne concerne que la vie marine.

Julien : Les millions d’années sortis de nulle part et aucunement empiriques ne changent rien au fait de l’absence d’intermédiaires. Et oui, la vie marine, parce que les strates géologiques sont des écosystèmes « capturés » par des masses de sédiments et non pas des époques. Vie marine ou pas, il y a 35 phylums représentés, arrêtez d'esquiver ce fait majeur. Pcq que pour avoir l'esprit ouvert, il vous faudra d'abord cesser de jouer à l'autruche avec les constats de base de la science.

Julien a écrit:
3) Est-ce que pour vous le « secret de fabrique » de la paléontogie (dis autrement, la « règle générale ») serait « quelques preuves scientifiques » ou bien un constat solide de la science (surtout si on le compare à quelques fossiles incomplets ici et là).

La mangouste : La science, si elle n’est pas parfaite, nous éclaire sur le monde.

Julien : Belle réponse de politicien.

Julien a écrit : Julien : Les millions d’années sortis de nulle part et aucunement empiriques ne changent rien au fait de l’absence d’intermédiaires. Et oui, la vie marine, parce que les strates géologiques sont des écosystèmes « capturés » par des masses de sédiments et non pas des époques. Vie marine ou pas, il y a 35 phylums représentés, arrêtez d'esquiver ce fait majeur. Pcq que pour avoir l'esprit ouvert, il vous faudra d'abord cesser de jouer à l'autruche avec les constats de base de la science.

quelles disciplines de la science nous donnent à lire ces constats?

paléontologie
géologie
biologie
physique
anthropologie
etc...
???????

je rappelle ces "constats scientifiques" dont tu t'inspires

un être supérieur
création terre/univers moins de 10 000 ans
création de la vie en moins de 6 jours de 24 heures
depuis ce début pas de changement.

donc, ou peut lire quelques développements sur ces constats scientifiques?, à l'exemple de talkorigins au USA ou du C.N.R.S. en France (liste non exhaustive)

PKJ a écrit :Pour avoir été longtemps un chrétien évangélique et créationniste de la terre jeune, je peux valider ce que tu affirmes ici. C'est tout un pan de la réalité qui s'est dévoilé quand j'ai accepté d'examiner critiquement mes idées reçues/dogmes

Julien nous a affirmé qu'il était devenu créationniste devant l'évidence scientifique. Moi, je pense qu'il a toujours été très religieux et qu'il n'a jamais vu l'évidence scientifique* (qui est l'évolution). Qu'en penses-tu?

Étrangement je ne suis jamais devenu un néo-nazi léniniste maoiste

D'après Julien, c'est parce que tu n'es pas cohérent avec toi-même

Jean-François

* Ce qui est d'autant plus facile que sa connaissance de la biologie s'arrête au niveau Cégep... et qu'il semble avoir foxé pas mal de cours (métaphoriquement parlant).

Julien : Je sais ça parfaitement ; l’évolution n’est pas réfutable, tous les cas de figure sont des « preuves ».

Et le pire ou le meilleur est à venir car l’ « évolution » continue.

Julien: Pour la théorie créationniste, il y a des prédictions claires dont l’apparition soudaine, distincte, « non reliée » des groupes majeurs de vie. S’ils sont tous issus du Créateur, les groupes de vies ne sont alors pas reliés les uns aux autres, on devraient les voir apparaître dans le registre fossile de façon distincte. C’est ce qu’on voit : les mollusques apparaissent d’un coup et sont complètement distincts des arthropodes ou des vertébrés, etc ...

Le problème voyez-vous, c’est qu’à l’époque du Cambrien qui marque l’apparition soudaine de la biodiversité on ne retrouve aucune espèce sous sa forme actuelle, ce qui prouve qu’il y a eu évolution.

Julien : Et puis ? Le texte est clair sur le fait que ce sont deux actes séparés. Il n’a pas dit que les poissons ont été laissé dans l’eau jusqu’à ce qu’ils se transforment en oiseaux. Les deux sont des créations distinctes. (allez, c’est pourtant pas compliqué.)

Oui, le texte dit que Dieu a créé les poissons et les oiseaux le même jour (le cinquième). Les animaux qui vivent sur la terre dont les reptiles et l’homme ont été crées le jour suivant : le sixième.
Les oiseaux ne sont pas considérés comme des animaux terrestres mais comme des « oiseaux du ciel », ils vivent dans le ciel. D’après la Genèse, Ils ne peuvent donc avoir divergé à partir d’ancêtres reptiliens (diapsides), il y a environ 350 millions d’années, car ils existaient avant.

Julien : Les millions d’années sortis de nulle part et aucunement empiriques ne changent rien au fait de l’absence d’intermédiaires. Et oui, la vie marine, parce que les strates géologiques sont des écosystèmes « capturés » par des masses de sédiments et non pas des époques. Vie marine ou pas, il y a 35 phylums représentés, arrêtez d'esquiver ce fait majeur. Pcq que pour avoir l'esprit ouvert, il vous faudra d'abord cesser de jouer à l'autruche avec les constats de base de la science.

Vous avez raison, il s’agit d’ « écosystèmes capturés » qui représentent les clichés d’une époque exactement comme des photographies qui auraient été prises il y a des millions d’années. Et dans ces clichés que voit-on ? Les photographies des ancêtres d’espèces actuelles. Bien sur, on pourrait considéré cela comme les brouillons de Dieu mais malheureusement ça ne colle pas parce que Dieu est parfait et réussit du premier coup.

Julien : Belle réponse de politicien.

Il semblerait que cela veuille dire que j’ai éludé votre question, donc que je ne l’aurais pas comprise. Dans ce cas, veuillez la reformuler.

1) Est-ce que la très grande majorité de la littérature scientifique sérieuse parle « d’apparition soudaine » pour caractériser la séquence des fossiles (surtout au Cambrien) ? (lire mes citations ou une petite recherche google)

C'est l'expression employée il me semble. Faut par contre pas oublié deux choses :
1 - C'est pas mal la seule époque où l'on voit ça. À partir de là on a des transitions.
2 - Il n'y avait qu'une espèce de vertébré à cette époque... et tous les vertébrés connus aujourd'hui (mammifères, reptiles, oiseaux, poissons, amphibiens, dinosaures) en descendent.

Je sais ça parfaitement ; l’évolution n’est pas réfutable, tous les cas de figure sont des « preuves ».

J'aimerais vous lire écrire une chose. J'aimerais savoir ce qui, pour vous, pourrait constituer une preuve contre la création. Par exemple, pour l'évolution, si l'on découvrait le fossile d'un griffon ou d'un centaure on pourrait clairement conclure que l'on a un animal qui n'est pas apparu par évolution naturelle. Quels serait l'équivalent pour la création? Comment celle-ci pourrait-elle être réfutable selon vous?

Pour la théorie créationniste, il y a des prédictions claires dont l’apparition soudaine, distincte, « non reliée » des groupes majeurs de vie. S’ils sont tous issus du Créateur, les groupes de vies ne sont alors pas reliés les uns aux autres, on devraient les voir apparaître dans le registre fossile de façon distincte. C’est ce qu’on voit : les mollusques apparaissent d’un coup et sont complètement distincts des arthropodes ou des vertébrés, etc ...

Donc, selon vous, un créateur a créé un vertébré primitif à partir duquel tous les autres ont évolué sans intervention divine?

2) Est-ce que la création biblique parle bien d’apparition des groupes d’animaux en une semaine. Chaque groupe créé distinctement (oiseaux, poissons, verdures, etc) ?

La Bible sépare les poissons, les oiseaux et les mammifères. Or, ce n'est pas ce que vous êtes en train de nous dire avec votre argument du précambrien. Vous soutenez que les vertébrés sont apparus séparément des mollusques et des arthropodes... Il faudrait maintenant prouver que les vertébrés ne sont pas apparentés entre eux. Ce qui reviendrait à nier tout le registre fossile ultérieur. Vous ne pouvez pas croire la science que quand elle dit ce que vous voulez entendre.

Les millions d’années sortis de nulle part [...] les strates géologiques sont des écosystèmes « capturés » par des masses de sédiments

Je comprends pas comment tous ces sédiments auraient pu apparaître en un jour...

=====

Maintenant j'aimerais revenir au sujet de base. L'éthique et le darwinisme.

L'évolution selon Darwin c'est simplement le constat que :
1 - Les individus ne font pas tous autant de rejetons.
2 - Les parents transmettent certains de leurs traits à leurs enfants.
Donc que :
3 - Un trait accroissant la capacité reproductrice va lui-même se répandre davantage.

C'est tout. Il n'y a pas de "supérieur" ou d'"inférieur", de "fort" ou de "faible". Ça ne nous donne pas de code de conduite. C'est de la science. Ça a un but descriptif pas prescriptif.

Bon maintenant l'éthique selon un croyant. En fait on ne parle pas de la même chose lorsque l'on dit qu'une action est bien ou mal. Pour le croyant :
Bien = Obéir à Dieu
Mal = Désobéir à Dieu
Donc le bien et le mal c'est en fait le permi et l'interdit. C'est donc normal que quand tu dis au croyant «Je crois pas en Dieu» il se dit que t'as aucune morale puisque sa définition même du bien et du mal implique le mot "Dieu".

Pour l'athée, le bien et le mal peut avoir un sens différent selon l'individu mais ça se rapproche toujours de :
bien = aider autrui
mal = nuire à autrui

Le croyant a peur de l'athée pcq il se dit que si, pour lui, il n'existe rien pour le punir s'il fait le mal, alors il le fera nécessairement. Mais il ne faut pas oublier que :
1 - Ya pas juste l'Enfer comme conséquence. Si je tue quelqu'un, je vais en prison. Même si on vivait dans une totale anarchie, commettre un geste maléfique fera que les autres me rejeteront et cela me sera donc nuisible. Un geste maléfique est rarement sans conséquences.
2 - L'empathie existe. Je peux m'abstenir de nuire à autrui simplement par compassion envers lui sans penser uniquement à mes intérêts égoïstes.

Songez aussi que le vrai altruisme désintéressé n'est possible que pour un athée, le croyant ne fait qu'essayer de gagner sa place au ciel.

Moi je me dis «On reconnait l'arbre à ses fruits» et, à date, plus de crimes on été commis au nom de Dieu qu'à cause de l'incroyance en Dieu. C'est vrai, c'est la première fois que j'entends une histoire comme ça, «Darwin me l'a fait faire», alors que les histoires ou «Dieu me l'a fait faire» sont innombrables.

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

c'est la première fois que j'entends une histoire comme ça, «Darwin me l'a fait faire», alors que les histoires ou «Dieu me l'a fait faire» sont innombrables.

Beau but à la Sydney Crosby, tout en finesse.

Le score est rendu 253 à 0.

Pauvre Juju.

Denis

Dans le même ordre d'idée, l'été dernier Johannes Lerle, un zozo allemand, a été arrêté pour ses propos anti-sémites et négationnistes de la Shoah. Dans la lignée de Luther (fondateur du protestantisme avec Calvin), le Lerle soutenait que les juifs sont la cause de tous les maux.

Comment a réagi William Dembski, leader du mouvement néo-créationniste? Il a probablement dit que c'était la faute de la théorie de Darwin, et que Sterle n'était pas un "vrai chrétien". Non?

Et non: Dembski est venu à la défense du sombre personnage car celui-ci était également un défenseur du Dessein Intelligent.

Et comment Dembski a réagi quand on lui a demandé de retirer de son site les propos antisémites d'un de ses administrateurs? Via son amie Denyse O'Leary (et oui, la même) il est venu à la défense de son bon ami, en profitant pour ajouter que ceux qui défendent, les juifs de toutes manières, le font seulement pour promouvoir l'agenda anti-chrétien de l'athéisme.

Conclusion, tout ceci se résume à trois petits mots: paille, oeil, poutre.

Denis a écrit :Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

c'est la première fois que j'entends une histoire comme ça, «Darwin me l'a fait faire», alors que les histoires ou «Dieu me l'a fait faire» sont innombrables.

Beau but à la Sydney Crosby, tout en finesse.

Le score est rendu 253 à 0.

Pauvre Juju.

Denis

Salut Denis

tu penses que ça va convaincre Juju ?
J'ai de très sérieuses réserves à faire là dessus, ancien TJ comme tu le sais, je ne me fais pas plus d'illusions sur leur prochaine visite dimanche matin.
Mais, je sais aussi que tu le sais.
Qu'est-ce qu'on peut bien faire du constat que tous les fous tournent autour de leur générateur d'idées fixes comme la Terre le fait autour du Soleil ?
Y a-t-il seulement une réponse ?

Ce que je trouve dommage c'est que Julien aurait pu reconnaître que le tueur avait eu tord. On dirait que les créationnistes se soutiennent entre eux même quand ils sont pas d'accord. Me semble que Julien aurait gagné beaucoup de crédibilité en disant quelque chose comme «Ça n'a pas d'allure de tuer à cause du darwinisme.» Au lieu de ça il s'efforce d'avoir systématiquement l'opinion contraire à la nôtre. Si je dis «Le ciel est bleu» il va sans doute essayer de me contredire juste parce que je ne suis pas créationniste.

cropcircles a écrit :

Julien a écrit : Julien : Les millions d’années sortis de nulle part et aucunement empiriques ne changent rien au fait de l’absence d’intermédiaires. Et oui, la vie marine, parce que les strates géologiques sont des écosystèmes « capturés » par des masses de sédiments et non pas des époques. Vie marine ou pas, il y a 35 phylums représentés, arrêtez d'esquiver ce fait majeur. Pcq que pour avoir l'esprit ouvert, il vous faudra d'abord cesser de jouer à l'autruche avec les constats de base de la science.

quelles disciplines de la science nous donnent à lire ces constats?

Le fait que 35 phylums se retrouvent dans la même strate géologique. C'est un constat de base. Ensuite, l'apparition soudaine et complètement formées de toutes les lignées est aussi la règle dans le reste du registre fossile. Ce n'est que par des manipulations de cas isolés que vous, croyants évolutionnistes, tordez les données.

Julien a écrit :Ce n'est que par des manipulations de cas isolés que vous, croyants évolutionnistes, tordez les données.

Juste pour situer le degré d'objectivité de cette déclaration: cette vision des choses nous est offerte par un chrétien plus-que-connvaincu, sans formation scientifique sérieuse, qui réinterprète la vulgarisation scientifique pour l'adapter à son dogme.

Jean-François

Julien: Pour la théorie créationniste, il y a des prédictions claires dont l’apparition soudaine, distincte, « non reliée » des groupes majeurs de vie. S’ils sont tous issus du Créateur, les groupes de vies ne sont alors pas reliés les uns aux autres, on devraient les voir apparaître dans le registre fossile de façon distincte. C’est ce qu’on voit : les mollusques apparaissent d’un coup et sont complètement distincts des arthropodes ou des vertébrés, etc ...

La mangouste : Le problème voyez-vous, c’est qu’à l’époque du Cambrien qui marque l’apparition soudaine de la biodiversité on ne retrouve aucune espèce sous sa forme actuelle, ce qui prouve qu’il y a eu évolution.

Julien : Lol, c’est pcq c’est un écosystème marin fossilisé ! Vous n’y trouverez pas de vaches ni de T. rex. Ensuite, il faut savoir qu’il y a plus de phylums dans la strate du Cambrien qu’il y a de phylum aujourd’hui : la majorité de ce qui a vécu sur Terre a disparue. Je te laisse y réfléchir et tu pourras ainsi avoir la chance de réaliser la stupidité de ton affirmation.

La mangouste : Vous avez raison, il s’agit d’ « écosystèmes capturés » qui représentent les clichés d’une époque exactement comme des photographies qui auraient été prises

Julien : Parfaitement d’accord jusque là.

La mangouste : (…) il y a des millions d’années.

Julien : C’est une croyance qu’on rajoute aux données. Je n’ai pas ta foi.

La mangouste : Et dans ces clichés que voit-on ? Les photographies des ancêtres d’espèces actuelles.

Julien : Non, simplement des espèces disparues. Les liens avec les espèces actuelles sont subjectifs, issues d’extrapolations débiles, et requiert a priori la foi évolutionniste que je n’ai pas. Mais bravo pour l’effort.
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Feel O'Zof : Quels serait l'équivalent pour la création? Comment celle-ci pourrait-elle être réfutable selon vous?

Julien : La théorie de la création suppose que l’information provienne strictement d’une cause intelligente, c’est un des piliers. Puisque les caractères biologiques sont encodés dans l’ADN, une bonne façon de réfuter le créationnisme est de montrer que des nouveaux gènes induisant des fonctions utiles à l’espèce peuvent apparaître dans le génome de celle-ci SANS cause intelligente.

Feel O'Zof : Donc, selon vous, un créateur a créé un vertébré primitif à partir duquel tous les autres ont évolué sans intervention divine?

Julien : Pas du tout. Le Cambrien représente des strates où l’on voit un écosystème particulier. À ce même moment, il existait sur Terre beaucoup d’autres vertébrés. L’étude des strates cambriennes montrent que la diversité génétique n’a jamais augmentée, elle a diminuée, ce qui va dans le sens de la création. Il y a plus de phylums représentés dans ces strates qu’il en existe aujourd’hui de vivant.

Elle montre aussi l’aspect de soudaineté des origines. Lorsqu’on voit les mollusques « pour la première fois », ils sont côte à côte avec une foison de formes de vie différentes. Ceci est une conséquence dans un modèle créationniste où les formes de vies apparaissent conjointement même en étant énormément distinctes au niveau du plan du corps.

Julien : Les millions d’années sortis de nulle part [...] les strates géologiques sont des écosystèmes « capturés » par des masses de sédiments

Feel O'Zof : Je comprends pas comment tous ces sédiments auraient pu apparaître en un jour...

Julien : Via des catastrophes de grandes envergures. Pour moi, le Grand canyon et tous les reliefs terrestres se sont formés lors de catastrophes naturelles assez soudaines, incluant le déluge. La présence de carbone 14 en quantité substantielle et comparable dans les matières organiques de toutes strates témoignent de cela. Les fossiles polystrates aussi.

Feel O'Zof : Maintenant j'aimerais revenir au sujet de base. L'éthique et le darwinisme.

L'évolution selon Darwin c'est simplement le constat que :
1 - Les individus ne font pas tous autant de rejetons.
2 - Les parents transmettent certains de leurs traits à leurs enfants.
Donc que :
3 - Un trait accroissant la capacité reproductrice va lui-même se répandre davantage.

C'est tout. Il n'y a pas de "supérieur" ou d'"inférieur", de "fort" ou de "faible". Ça ne nous donne pas de code de conduite. C'est de la science. Ça a un but descriptif pas prescriptif.

Julien : Tu devrais relire mes interventions. Ce sont les conséquences du darwinisme qui ont de mauvais effets. Pas la définition elle-même. Le darwinisme implique qu’il y a des « inégalités » dans une espèce et que la sélection naturelle favoriserait les « êtres supérieurs ». C’est déjà assez pour supporter des idées racistes. Aussi, la moralité n’a pas de sens pour des animaux. Le darwinisme implique que la survit du plus fort est la loi de la Nature qui a permis l’avancement, le progrès. Arrêtez de faire l’autruche et lisez sur Hitler, Mao Tse et Staline et vous verrez beaucoup d’allusions à ces principes.

Feel O'Zof : Bon maintenant l'éthique selon un croyant. En fait on ne parle pas de la même chose lorsque l'on dit qu'une action est bien ou mal. Pour le croyant :
Bien = Obéir à Dieu
Mal = Désobéir à Dieu

Julien : C’est une simplification ridicule. Le bien et le mal est déjà « inscrit » en nous, croyant ou pas. Ce qui donne beaucoup de crédibilité à la religion, c’est son dévouement (apparent parfois) pour le bien ce qui fait que bien des gens voit d’un bon œil de servir telle ou telle autre religion pcq’elle prône des bons principes (c'est une motivation je suppose). Vous inversez l’analyse.

Feel O'Zof : Moi je me dis «On reconnait l'arbre à ses fruits» et, à date, plus de crimes on été commis au nom de Dieu qu'à cause de l'incroyance en Dieu.

Julien : Je pense que ce propos est faux*, quand on considère ce ratio sur le 20e siècle où les 2 « idéologies » ont régné côte à côte. Ensuite, les guerres de religion sont des guerres politiques, territoriales et culturelles. Il faut voir les choses en face.

Et pour finir, quand vous pensez au nouveau testament qui constitue la base du christianisme, qu’est-ce qui vous vient à l’esprit ? haine ou amour du prochain ? guerre ou pardon des offenses ? Une réponse honnête serait appréciée.

http://www.creationsafaris.com/crev200710.htm
* Deaths attributed to Mao’s democide (death by government) amount to over twice the total combat deaths in all wars between 1900 to 1987, including World Wars I and II. Of 174 million killed in 20th-century incidents of democide, 148 million fell victim to Marxist regimes – four times the deaths by combat, estimated at 34.1 million.

Julien a écrit :Lol, c’est pcq c’est un écosystème marin fossilisé !

Comment le savez-vous, Julien, puisque vous refusez ce que vous appelez des "extrapolations débiles"? Car ce sont des extrapolations de ce genre qui permettent d'identifier la majeure partie des animaux de ces strates et de déterminer qu'il s'agit bien d'un écosystème marin.

Vous cherchez encore à choisir ce qui vous convient dans les faits connus, en ignorant ceux qui vous dérangent. Sauf que ça demande d'ignorer une majorité de faits. Ce n'est pas pour rien que votre petite thèse de l'empilement "catastrophique" des strates est tenue pour ridicule par l'immense majorité des géologues (au moins, chez ceux qui en ont entendu parler).

Jean-François

Julien : Lol, c’est pcq c’est un écosystème marin fossilisé ! Vous n’y trouverez pas de vaches ni de T. rex. Ensuite, il faut savoir qu’il y a plus de phylums dans la strate du Cambrien qu’il y a de phylum aujourd’hui : la majorité de ce qui a vécu sur Terre a disparue. Je te laisse y réfléchir et tu pourras ainsi avoir la chance de réaliser la stupidité de ton affirmation. […)Non, simplement des espèces disparues. Les liens avec les espèces actuelles sont subjectifs, issues d’extrapolations débiles, et requiert a priori la foi évolutionniste que je n’ai pas. Mais bravo pour l’effort.

Si la période du Cambrien ne concerne que des « espèces disparues » et que vous établissez un rapport entre cette époque et le cinquième jour, c’est que vous considérez que la Genèse ne parle pas de création d’animaux tels que nous les connaissons aujourd’hui (ce qui n’est d’ailleurs nullement indiqué dans le texte) mais bien de phylums qui donneront naissance à d’autres formes. Mais alors, dans ce cas, comment pouvez-vous être en opposition avec l’idée d’évolution ?

Julien a écrit :Et pour finir, quand vous pensez au nouveau testament qui constitue la base du christianisme, qu’est-ce qui vous vient à l’esprit ? haine ou amour du prochain ? guerre ou pardon des offenses ?

Si on s'en tient au texte - sur le mode "faites ce qui est dit, pas ce que nous avons fait" -, ce qui ressort principalement est un message d'amour du prochain*. Message qui n'est pas spécialement nouveau ni original, même pour l'époque concernée.

Toutefois, pourquoi insistez-vous sur le Nouveau Testament alors que les créationnistes dans votre genre tiennent l'Ancien Testament pour parfaitement vrai (d'où vous vient votre modèle créationniste? Une réponse honnête ne sera pas demandée: vous n'êtes pas honnête sur la question parce que vous voulez projeter une image fallacieuse de scientifique*). D'ailleurs, Jésus aurait dit être venu continuer l'oeuvre décrite dans l'Ancien Testament. Et, l'Ancien Testament ne parle pas spécialement d'amour du prochain. Il parle principalement de l'adoration que l'on doit porter à un Dieu égocentrique et cruel. Dieu, dont votre Jésus serait venu continuer l'oeuvre.

Jean-François

* Ce qui ne vous empêche pas de tenir le conte d'Adam et Eve pour historique, ou encore celui de la tour de Babel

Julien a écrit :Lol, c’est pcq c’est un écosystème marin fossilisé ! Vous n’y trouverez pas de vaches ni de T. rex. Ensuite, il faut savoir qu’il y a plus de phylums dans la strate du Cambrien qu’il y a de phylum aujourd’hui : la majorité de ce qui a vécu sur Terre a disparue.

Ok, là je comprends ton point.
Il y aurait eu, selon vous, une époque où toutes les espèces existaient puis certaines auraient disparues depuis mais aucune ne serait apparue.

Le premier problème dans ça c'est qu'il faudrait faire abstraction de tout le registre fossile ultérieur dans lequel l'évolution est flagrante. Honnêtement, tu avoueras que c'est un peu malhonnête d'utiliser ce que la paléontologie nous dit du Cambrien mais d'ignorer ce qu'elle nous dit sur les époques ultérieures. J'ai l'impression que les intégristes n'utilisent les données de la science que dans les endroits où celle-ci est le moins avancée (physique quantique, paléontologie du précambrien, cosmologie de l'infiniment grand, etc.) afin de se permettre des spéculations grandioses à partir du peu de données que l'on a.

Quand vous êtes honnête avec vous-mêmes, j'imagine que vous vous dites que vous croyez à la création et que vous vous dites que la science devra un jour ou l'autre la reconnaître, mais que vous savez que les données actuelles ne permettent pas de prouver votre croyance.

Julien a écrit :Pas du tout. Le Cambrien représente des strates où l’on voit un écosystème particulier. À ce même moment, il existait sur Terre beaucoup d’autres vertébrés. L’étude des strates cambriennes montrent que la diversité génétique n’a jamais augmentée, elle a diminuée, ce qui va dans le sens de la création.

Malheureusement, l'étude des strates ultérieures prouve le contraire...

Il y a plus de phylums représentés dans ces strates qu’il en existe aujourd’hui de vivant.

C'est aussi une prédiction du modèle évolutionniste. En fait, les phylum d'aujourd'hui sont les espèces d'hier. Le darwinisme prévoit que certaines espèces vont disparaître et que d'autres vont se diversifier puis se diviser en nouvelles espèces. Il est donc logique que l'on retrouve aussi les traces d'êtres vivants n'ayant pas de descendance aujourd'hui.

Elle montre aussi l’aspect de soudaineté des origines. Lorsqu’on voit les mollusques « pour la première fois », ils sont côte à côte avec une foison de formes de vie différentes. Ceci est une conséquence dans un modèle créationniste où les formes de vies apparaissent conjointement même en étant énormément distinctes au niveau du plan du corps.

Oui mais, si vous n'utilisez pour cet exemple que cette époque si ancienne qu'est le Cambrien, c'est sans doute parce que vous reconnaissez en vous-mêmes que cette "soudaineté" n'est plus manifeste dans les strates ultérieures.

Personnellement, je doute que la Terre porte en elle le souvenir de chacune des espèces qui l'a foulée. À un moment donné, on ne pourra plus reculer, il y aura un "horizon" au-delà duquel on ne pourra plus rien voir. Si l'apparition de la vie est si ancienne au point qu'il n'en reste aucune trace, il est normal que la vie la plus ancienne dont nous avons des traces soit déjà diversifiée.

Par ailleurs, n'oublions pas que les formes de vie antérieures au Cambrien n'avaient peut-être pas de partie osseuse. Selon la théorie de l'évolution, il y a nécessairement une époque où le squelette est apparu. Sans squelette ou coquille, un être vivant ne laisse pas grand trace.

Feel O'Zof a écrit :Je comprends pas comment tous ces sédiments auraient pu apparaître en un jour...

Julien a écrit :Via des catastrophes de grandes envergures.

Les sédiments sont fait de reste d'être vivant; des cadavres et des excréments. Je ne vois pas comment autant de cadavres et d'excréments auraient pu être générés en une seule journée, ni même en sept.

Julien a écrit :Pour moi, le Grand canyon et tous les reliefs terrestres se sont formés lors de catastrophes naturelles assez soudaines, incluant le déluge. La présence de carbone 14 en quantité substantielle et comparable dans les matières organiques de toutes strates témoignent de cela. Les fossiles polystrates aussi.

Vous croyez au carbonne 14? Impossible...
Comment expliquer qu'il n'en reste plus du tout dans les restes des dinosaures si sa demi-vie est supérieur à 4000 ans mais si la Terre est plus jeune que ça?

Feel O'Zof a écrit :Il n'y a pas de "supérieur" ou d'"inférieur", de "fort" ou de "faible". Ça ne nous donne pas de code de conduite. C'est de la science. Ça a un but descriptif pas prescriptif.

Julien a écrit :Tu devrais relire mes interventions. Ce sont les conséquences du darwinisme qui ont de mauvais effets. Pas la définition elle-même. Le darwinisme implique qu’il y a des « inégalités » dans une espèce et que la sélection naturelle favoriserait les « êtres supérieurs ».

TU devrais relire MES interventions.

Il n'y a pas de "supérieur" ou d'"inférieur", de "fort" ou de "faible" dans le darwinisme! C'est simplement que les mieux adaptés à leur milieu se reproduisent plus et survivent plus longtemps. Je ne vois pas en quoi tuer du monde serait une conséquence de ça...

Aussi, la moralité n’a pas de sens pour des animaux.

Elle n'a pas non plus de sens pour les croyants. Ils se basent sur le principe d'obéissance aveugle à leurs traditions (comme les bêtes obéissent aveuglément à leurs instincts).

Le darwinisme implique que la survit du plus fort est la loi de la Nature qui a permis l’avancement, le progrès. Arrêtez de faire l’autruche et lisez sur Hitler, Mao Tse et Staline et vous verrez beaucoup d’allusions à ces principes.

Lisez-les vous aussi... et lisez Darwin. Trouvez-moi des liens ensuite et on en reparlera.
Moi j'ai lu le chapitre sur la race dans Mein Kampf. Et je n'y ai pas vu le nom de Darwin ni le mot "évolution". Je me rappelle par contre d'un passage qui disait quelque chose comme que c'était la volonté de Dieu que les Aryens dominent les autres peuples. Faudrait que je le relise. Faites de même...

Feel O'Zof a écrit : Bon maintenant l'éthique selon un croyant. En fait on ne parle pas de la même chose lorsque l'on dit qu'une action est bien ou mal. Pour le croyant :
Bien = Obéir à Dieu
Mal = Désobéir à Dieu

Julien a écrit :C’est une simplification ridicule. Le bien et le mal est déjà « inscrit » en nous, croyant ou pas. Ce qui donne beaucoup de crédibilité à la religion, c’est son dévouement (apparent parfois) pour le bien ce qui fait que bien des gens voit d’un bon œil de servir telle ou telle autre religion pcq’elle prône des bons principes (c'est une motivation je suppose). Vous inversez l’analyse.

C'est pas ça que j'ai lu dans la Bible. Hérétique!
Anyway, le sexisme, l'homophobie et le génocide ne sont pas des "bons principes" à mes yeux.

Feel O'Zof a écrit : : Moi je me dis «On reconnait l'arbre à ses fruits» et, à date, plus de crimes on été commis au nom de Dieu qu'à cause de l'incroyance en Dieu.

Julien a écrit :Je pense que ce propos est faux, quand on considère ce ratio sur le 20e siècle où les 2 « idéologies » ont régné côte à côte. [...] Il faut voir les choses en face.

Oui mais si, au lieu de considérer seulement le 20e siècle, on se met à considérer toute l'histoire ça redevient soudainement vrai.

Et pour finir, quand vous pensez au nouveau testament qui constitue la base du christianisme, qu’est-ce qui vous vient à l’esprit ? haine ou amour du prochain ? guerre ou pardon des offenses ? Une réponse honnête serait appréciée.

Je ne l'ai pas assez lu pour me prononcer. J'aime bien la phrase «Aimez-vous les uns et les autres» que j'applique dans ma vie personnelle. Pour moi quand qqn dit qqch de bien, je me fous qu'il soit un humain, un fils de Dieu ou une fourmi. Le message vaut plus que le messager.

La base du christiannisme sont selon moi, les écrits de Paul de Tarse et d'Augustin. Je les réprouve complètement. Sexisme, homophobie, ethnocentrisme, anthropocentrisme, haine de la vie, haine du sexe, haine tout court... toutes sortes de choses totalement abominables.

Mais l'Ancien Testament, lui? Si vous êtes créationniste, vous y croyez. Donc... «Oeil pour oeil, dent pour dent, pancréas pour pancréas»? «Celui qui déshonnera ses parents sera très certainement mis à mort»? «Tu ne partageras pas ton lit avec un homme, cela est une abomination»? «Si tu bas ton esclave à mort c'est correct parce qu'il t'appartient»? «Si un homme viole une femme ils devront s'épouser ou seront tout deux mis à mort»?

Qu'est-ce que vous en pensez?

Feel O'Zof a écrit :La base du christiannisme sont selon moi, les écrits de Paul de Tarse et d'Augustin. Je les réprouve complètement. Sexisme, homophobie, ethnocentrisme, anthropocentrisme, haine de la vie, haine du sexe, haine tout court... toutes sortes de choses totalement abominables.

Il y a des passages des écrits attribués à Paul que j'aime bien. On y trouve quelques traces d'universalisme, par exemple, dans les Galatiens, où il dit qu'il n'y a pas de différences entre Juif et Grec, entre esclave et homme libre. Il dit aussi la phrase "aimez vous les uns les autres". Mais rien pour en faire une religion.. si on faisait une religion pour tous les écrits grecs d'une certaine époque qui comportent 20% de "bon" stock (vs 30% ou moins d'horrible et 50% de "pas pire"), on n'aurait pas fini.

Mais avant tout, le Nouveau Testament, par définition, approuve l'Ancien. Quand des chrétiens* disent n'obéir qu'au Nouveau et que l'Ancien est barbare et répudié, ils sont hypocrites. On ne peut pas utiliser l'Ancien Testament pour justifier le messianisme du Jésus décrit dans le Nouveau, et ensuite le rejeter. Il faut être cohérent. Les tenants de cette religion doivent répondre des deux "testaments".

*à moins que ce soient des gnostiques ou autres du même genre qui ont une interprétation différente des chrétiens protestants, catholiques, orthodoxes, évangéliques, etc, ie, qui ne considèrent aucun livre de l'Ancien et considèrent fallacieux ou aléatoires les parallèles à ces livres, habituellement faits à partir des évangiles

Alors alors Zwielich héhé

( Petite parenthèse…)

Je ne veux pas défendre les religions, l’église ou les chrétiens que vous semblez détestés pour certains, mais laissez moi mettre une donnée sur la table…

Si j’ai bien compris, vous analysez ici l’ancien testament (Un texte écrit de plus de 2000 ans) avec des yeux de sceptiques contemporains. Il y a quelque chose qui cloche dans cette façon de procéder.

En analyse littéraire ou artistiques, tu passerais à coté de beaucoup de détails importants en ne considérant pas l’époque socioculturelle d’un œuvre ou d’un écrivain, c'est un fait.

Si je peux réagir, essayez de situer l’époque d’un écrit avant de l’analyser car sa aide à sa compréhension, sinon aussi bien utiliser ses pieds pour lire, sa se situerais au même niveau selon moi, que sa soit un texte littéraire ou religieux, j'agirais de la même façon.

Bonne continuité avec vôtre sujet...

St_George

Bonjour St George,

St_George a écrit : Si j’ai bien compris, vous analysez ici l’ancien testament (Un texte écrit de plus de 2000 ans) avec des yeux de sceptiques contemporains. Il y a quelque chose qui cloche dans cette façon de procéder.

Le coeur du sujet tourne autour du créationnisme. Ce n'est pas l'ancien testament qui est critiqué mais son interpretation litterale qui existe encore aujourd'hui.

En analyse littéraire ou artistiques, tu passerais à coté de beaucoup de détails importants en ne considérant pas l’époque socioculturelle d’un œuvre ou d’un écrivain, c'est un fait.

Il est certain que les propos intolérants contenus dans l'ancien testament sont influencés par l'époque, et étaient peut-etre considérés comme politiquement corrects il y a 2000 ans. Mais de nos jours...

Cordialement.

Pour Poulpeman

Le coeur du sujet tourne autour du créationnisme. Ce n'est pas l'ancien testament qui est critiqué mais son interpretation litterale qui existe encore aujourd'hui.

Très bonne précision, ma citation est applicable pour tout les camps de croyants d’ailleurs. Désolé de faire dévier ce sujet particulièrement intéressant que j’ai eu le réflexe de suivre partiellement, mais je suis à 100% d’accord qu’il peut avoir déviance dans la compréhension socio-culturelle d’une théorie et d’un écrit religieux par certains partisans dans tout camps confondus et cela est regrettable au plus haut point.

D’ailleurs, demander moi pas les sources mais j’avais déja lus ce genre de travestissement du Darwiniste dans le mouvement white-power et Néo-Nazi et j'avais trouver ça ordinaire. J'appellerais ça plutôt de ''l'évolution controlé'' merde héhé, ce qui n'a rien avoir avec darwin et son évolution naturelle.

Je me suis toujours demandé ce que penserais Darwin en personne de ces interprétations bizarres de sa propre théorie sur l’évolution d'ailleur!

Il est certain que les propos intolérants contenus dans l'ancien testament sont influencés par l'époque, et étaient peut-etre considérés comme politiquement corrects il y a 2000 ans. Mais de nos jours...

Cordialement.

Effectivement, je pense et j’espère que la MAJORITÉ des catholiques des années 2000 ne prennent pas la bible comme du cash et dans ce sens primaire. Même si je nous trouve encore un peu barbares en regardant les nouvelles à la télévision, les choses se sont quand même améliorer depuis l’époque médiévale et son obscurantisme religieux.

Il faut VRAIMENT souhaiter ne pas retourner dans cette période peu luisante de l'humanité et cela à tout prix.

St_George a écrit :En analyse littéraire ou artistiques, tu passerais à coté de beaucoup de détails importants en ne considérant pas l’époque socioculturelle d’un œuvre ou d’un écrivain, c'est un fait.

Je ne critique pas l'Ancien Testament comme tel, c'est-à-dire, comme oeuvre littéraire ou culturelle. Des textes plus intolérants ou haineux, il y en a à la pelle, et beaucoup encore plus récents. Tout ça ne m'empêche pas de dormir.

Ce que je dénonce, c'est les chrétiens qui, justement, ne peuvent pas expliquer en quoi l'Ancien Testament est compatible avec leur religion qu'ils disent être "amour", et qui se défilent, une fois questionnés, en disant que l'Ancien Testament, au fond n'est pas important. Mais le reste du temps, ils l'utilisent pour dire que Jésus était le messie annoncé par Isaïe et je ne sais plus qui d'autre.

C'est leur attitude hypocrite et versatile que je n'aime pas, et le discours qui vient avec. Si tu lis mes messages, c'est ce que j'écrivais.

Pour Zwielicht

Effectivement, j’ai relus et je ne peux t’en vouloir de mépriser certains personne qui viennent prêcher sans avoir les outils pour le faire adéquatement.

Pour ma part, Je pense que le respect de sa propre croyance commence avec l’acceptation de la liberté de spiritualité des autres que l’on soit athées, boudhisme ou catholique.. Essayer de convaincre les gens qu’un camp est meilleur qu’un autre est une preuve flagrante de manque d’ouverture d’Esprit.

Du moins pour balancer tout ça, il faut garder à l’esprit que le christianisme à aidé à stabiliser l’Europe médiéval de part ses préceptes moraux de bases. Les dix commandements (qui font partit de l’ancien testament d’ailleurs) ont aidés à maintenir l’ordre sociales jusqu’à nos jours. Pour ce qui est de la genèse et de ma vision de croyant, je pense que ce texte était écrit sous forme d’allégorie et non comme une réalité scientifique. La genèse est une œuvre spirituel symbolique exclusivement et essayer d’y mêler la science ne fera pas évoluer la discussion ( seulement l’étendre dans d’autres domaines confus.)

Hahaha, du moin, c’est-ce qui arrive quand on mélange impunément science et spiritualité, sa fait de la bouette ben juteuse !

En espérant ne pas trop avoir saboté le sujet principal,

St_George

il faut garder à l’esprit que le christianisme à aidé à stabiliser l’Europe médiéval de part ses préceptes moraux de bases. Les dix commandements (qui font partit de l’ancien testament d’ailleurs) ont aidés à maintenir l’ordre sociales jusqu’à nos jours.

Le christianisme a surtout permis une certaine unité culturelle, morale, philosophique et idéologique en Europe, permettant notamment l'établissement d'un système économique commun.
Si les pays de longue culture chrétienne sont les plus riches et les plus développés depuis en gros la fin du moyen-age, c'est sans doute aussi dû à leur unité religieuse (et donc au christianisme).
Les pays de tradition a-religieuse ou polythéiste ont beaucoup moins bien réussi.

L'argument selon lequel ce serait dû à une meilleure "évolution" de la race blanche, je n'y crois pas trop.

Pour Eric

L'argument selon lequel ce serait dû à une meilleure "évolution" de la race blanche, je n'y crois pas trop.

Je suis un québeçois d'origine et je suis d'accord à 100% avec toi, ce que la plupart des whites powers ou fuckés négliges dans leurs gentils résonnements est que les autres culture ont beaucoup apporter à nôtre socièté comtemporaine caucasienne blanche. Nous ne serions pas ce que nous sommes sans l'apport culturel Grec, musulmane, egyptienne, orientale, africaine. Dommage de voir leurs gloires passée tristement oublier par des idéaux racistes ou xénophobes...

Pensez s'y !

St_George

Julien a écrit:
Lol, c’est pcq c’est un écosystème marin fossilisé ! Vous n’y trouverez pas de vaches ni de T. rex. Ensuite, il faut savoir qu’il y a plus de phylums dans la strate du Cambrien qu’il y a de phylum aujourd’hui : la majorité de ce qui a vécu sur

Feel O'Zof : Il y aurait eu, selon vous, une époque où toutes les espèces existaient puis certaines auraient disparues depuis mais aucune ne serait apparue.

Julien : Aucune nouvelle innovation biologique, aucun nouveau gène fonctionnel s’intégrant au génome d’une espèce. C’est plus précis que de dire « aucune nouvelle espèce ».

Feel O'Zof : Le premier problème dans ça c'est qu'il faudrait faire abstraction de tout le registre fossile ultérieur dans lequel l'évolution est flagrante. Honnêtement, tu avoueras que c'est un peu malhonnête d'utiliser ce que la paléontologie nous dit du Cambrien mais d'ignorer ce qu'elle nous dit sur les époques ultérieures.

Julien : Ce ne sont pas d’autres époques ultérieures, ce sont d’autres strates, trouvées à d’autres endroits sur terre, et où les organismes trouvés sont différents. C’est le conte de l’évolution qui superpose les strates.

Feel O'Zof : Quand vous êtes honnête avec vous-mêmes, j'imagine que vous vous dites que vous croyez à la création et que vous vous dites que la science devra un jour ou l'autre la reconnaître, mais que vous savez que les données actuelles ne permettent pas de prouver votre croyance.

Julien : Quand je suis honnête avec moi-même, j’examine le registre fossile, unique témoin du passé, et je constate que tous les paléontologues de la Terre s’entendent pour dire qu’une règle générale en ressort : apparition soudaine des groupes majeurs de vie, et surtout vu dans la strate du Cambrien. C’est un premier niveau ; celui des FAITS sur lesquels TOUT le monde s’entend

Non, ceux-ci n’admettent pas que cette règle valide la création. Mais là, on est à un 2e niveau, celui des croyances. Dans les faits, l’apparition conjointe, soudaine des groupes majeurs de vie appartient à la théorie de la création. Que chacun tire ses propres conclusions maintenant.

Julien : Elle montre aussi l’aspect de soudaineté des origines. Lorsqu’on voit les mollusques « pour la première fois », ils sont côte à côte avec une foison de formes de vie différentes. Ceci est une conséquence dans un modèle créationniste où les formes de vies apparaissent conjointement même en étant énormément distinctes au niveau du plan du corps.

Feel O'Zof : Oui mais, si vous n'utilisez pour cet exemple que cette époque si ancienne qu'est le Cambrien, c'est sans doute parce que vous reconnaissez en vous-mêmes que cette "soudaineté" n'est plus manifeste dans les strates ultérieures.

Julien : Pas du tout, l’explosion cambrienne est simplement le meilleur exemple, celui qui clos le débat. Seule la création peut être réconciliée avec ce portail de données.

Gould affirmait que c’est le secret de fabrique de la paléontologie :

« L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées » S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)

Par ailleurs, n'oublions pas que les formes de vie antérieures au Cambrien n'avaient peut-être pas de partie osseuse. Selon la théorie de l'évolution, il y a nécessairement une époque où le squelette est apparu. Sans squelette ou coquille, un être vivant ne laisse pas grand trace.

C’est un vieil argument qui ne tient plus, la science avance : on a des jellyfish fossilisés*. De toute façon, les espèces du Cambrien sont très complexes et on dû avoir des ancêtres un peu moins complexes qui aurait pu « facilement » se fossilisés.
*http://www.gsajournals.org/perlserv/?re ... &page=0147