Forum Sceptique

Vous y voyez une nouvelle fonction ?? Libre à vous. Mais le contexte est celui où l’on essai d’expliquer comment un gène produisant par exemple une protéine de soutient a pu muter pour produire une protéine de structure comme la flagelline (imaginez le nombre de fonctions intermédiaires que vous voulez et faites les ensuite disparaître. )

Non non, le contexte était votre affirmation que "la résistance aux antibiotiques ne résulte jamais d'un gain d'information" - sachant que vous définissez l'information comme le nombre de fonctions différentes que peut accomplir une cellule. C'est faux et ce cas le démontre. Après, il n'explique pas l'apparition des plumes ou de la flagelline : il existe d'autres explications convaincantes à l'apparition des plumes (aucun nouveau gène, souvenez-vous Julien : aucun nouveau gène chez les oiseaux pour construire des plumes. C'est assez extraordinaire comme observation, quand on y pense) ou du flagelle. Mais ça fait partie de votre technique d'aveuglement que de vous réfugier dans une vision d'ensemble floue pour oublier que chacun de ses aspects, regardé attentivement et isolément, ne tient pas.

Si pour vous le passage de « fonction A : N-acétyler une molécule X » à « fonction A + B : N-acétyler une molécule X et une molécule Y » est une évolution d’une innovation biologique comme passer d’une écaille à une plume, et bien on vit dans deux mondes différents et le vôtre est drôlement illogique.

Quelle est la différence essentielle entre les deux ?

Ah ben justement, c’est pas une évolution au sens de nouvelle fonction biologique.

Donc accomplir une fonction biochimique de base (hydrolyser, N-acétyler, se lier, que sais-je encore ?) sur un substrat entièrement différent, ce n'est pas accomplir une nouvelle fonction ? Avec cette "définition personnelle" du mot "fonction", il n'y a aucune nouvelle fonction non plus entre Escherichia coli et l'homme. Le passage d'un ancêtre commun à ces deux organismes n'est donc en rien hors de portée des mutations. Vous voyez qu'on arrive à tomber d'accord.

J'aime votre sous-entendu que "tant qu'une enzyme N-acétyle, elle garde la même fonction". Vous avez une idée du nombre de N-acétylases que code le génome humain ? Il y en a des dizaines, chacune hautement spécifique de son substrat. Certaines ne N-acétylent que les histones, d'autres que certains sucres, etc. Passer de l'une à l'autre, comme cela a été observé dans le cas de la résistance à la fluoroquinone, est très loin d'être trivial. Après, si ce qui vous semble infranchissable, c'est le hiatus entre les grandes fonctions biochimiques communes à tous les êtres vivants, alors vous vous contentez de dire qu'on n'a pas expliqué l'origine de la vie, ce qui est vrai. Mais on connaît, comprend et explique très bien son évolution.

Ensuite, ces states fonctionnels, ayant menés à des organites ou fonctions nouvelles, auraient bêtement disparus ?

Pas "bêtement" : la compétition, ça vous dit quelque chose ? Tous les intermédiaires entre les reptiles et les oiseaux ont aussi existé et ils se sont tous éteints. Personne ne le saurait s'ils ne s'étaient pas fossilisés. Donc l'absence de certains intermédiaires biochimiques dans la nature actuelle, ça n'a rien de perturbant.

Il ne reste que le point A et le point Z, complètement différents à tous les niveaux (les génomes des mycoplasmes le démontre élégamment).

Le génome des mycoplasmes code essentiellement des fonctions de ménage communes à tous les êtres vivants. Retour à l'origine de la vie.

Vous ne comprenez pas (voulu?) le lien. C’est que les fonctions cellulaires sont très disparates : la lecture de l’ARN-messager par le ribosome et les ARN-synthétase est une fonction très différente de celle des protéines cargo qui « construisent » le flagelle.

Les ARN-synthétases lisent l'ARNm ? On va mettre ça sur le compte d'un raccourci rapide. Encore une fois : chez tous les êtres vivants, vous avez des ribosomes, des ARNt fabriqués par des ARNt-synthétases et des protéines cargo. Que l'origine de ces différentes fonctions soit mal expliquée, je suis d'accord avec vous. Vous pouvez croire que ça a été créé par Dieu ou par le monstre en spaghettis volants si ça vous chante sans contredire d'acquis scientifique. C'est à mon sens une attitude précaire et intellectuellement stérile, mais c'est objectivement compatible avec l'évolution. Vous ne pouvez tout simplement pas faire comme si l'origine de la vie et sa diversification étaient la même question : c'est comme dire que la théorie de la gravitation n'explique pas l'origine de la matière.

Julien a écrit :Many of the resistant mutants that have been studied, however, including some of those mentioned above, can subsequently eliminate some or much of the fitness cost by reversion or suppression mutations, which also stabilizes the mutation.

Oh mon Dieu, vous venez encore de faire très fort : la "réversion" dont il est question ici n'est une réversion qu'en termes de "fitness" (ie d'aptitude à la survie et à la reproduction). C'est-à-dire que la bactérie garde sa mutation de résistance aux antibiotiques mais acquiert une mutation supplémentaire qui compense les éventuels effets négatifs de la mutation qui a causé la résistance. Bref, celle-ci, bien que partiellement nuisible à l'origine, cesse de l'être - exactement le contraire de ce que vous vouliez faire dire au passage que vous avez cité. Le pire, c'est que vous pouviez le deviner rien qu'en lisant les cinq mots que vous avez opportunément oublié de souligner : "which also stabilizes the mutation". Allez lire les références si vous ne me croyez pas : elles disent exactement le contraire de ce que vous avez compris. Vous comprenez maintenant qu'on vous taxe d'auto-aveuglement ?

Platecarpus a écrit :

Julien a écrit :Many of the resistant mutants that have been studied, however, including some of those mentioned above, can subsequently eliminate some or much of the fitness cost by reversion or suppression mutations, which also stabilizes the mutation.

Oh mon Dieu, vous venez encore de faire très fort : la "réversion" dont il est question ici n'est une réversion qu'en termes de "fitness" (ie d'aptitude à la survie et à la reproduction). C'est-à-dire que la bactérie garde sa mutation de résistance aux antibiotiques mais acquiert une mutation supplémentaire qui compense les éventuels effets négatifs de la mutation qui a causé la résistance. Bref, celle-ci, bien que partiellement nuisible à l'origine, cesse de l'être - exactement le contraire de ce que vous vouliez faire dire au passage que vous avez cité. Le pire, c'est que vous pouviez le deviner rien qu'en lisant les cinq mots que vous avez opportunément oublié de souligner : "which also stabilizes the mutation". Allez lire les références si vous ne me croyez pas : elles disent exactement le contraire de ce que vous avez compris. Vous comprenez maintenant qu'on vous taxe d'auto-aveuglement ?

D'une façon ou d'une autre, la bactérie "trouve" une façon de compenser (ex; surexprimer une autre protéine). En l'absence de l'antibiotique, une bonne façon de recouvrer le coût biologique payé serait de renverser la mutation, vous ne pensez pas ?

Le point était le suivant : la "direction" prise est mauvaise au sens du coût biologique à payer qui ne serait plus requis si la bactérie se trouvait à croître dans un milieu exempt de l'antibiotique.

Julien a écrit :

JF a écrit :Avant, Julien niait catégoriquement la possibilité de mutations ayant un effet bénéfique pour les individus/espèces. Maintenant il l'admet

Encore des déformations tendancieuses

Ah? La déformation c'est quoi, que vous admettez que des mutations puissent avoir des effets positifs? Parce qu'autrement, c'est Platecarpus - qui juge votre cas irrécupérable qui aurait raison.

Si vous avez besoin d'aide pour votre mémoire défaillante (décidément), vous avez écrit des trucs comme:
"Dans une tentative désespérée, les évolutionnistes se sont tournés vers les mutations génétiques pour expliquer l’origine de nouvelles informations. On entend ici par " nouvelles informations " des séquences complètes de bases ajoutées au code génétique qui confère à l’organisme vivant un futur avantage vis à vis des autres individus de son espèces. Ceci est illusoire, n’ayant jamais été observé.

Tout scientifique admet que les mutations génétiques sont un " poison " pour la cellule vivante. En effet, une mutation génétique ajoute, retranche ou substitue une bases ou séquences de bases sur un brin d’ADN. L’effet en est évident ; la construction de l’organisme vivant est mis en péril puisque le plan est corrompu".

Il est seulement question de nier tout effet positif aux mutations (ce qui est parfaitement contredit par l'expérience de Lenski entre autres*) même si vous parlez d'"origine de nouvelles informations". (Actuellement, dans votre grande envie de clarté, vous parlez d'"origines", c'est pour qu'on ne sache plus trop s'il s'agit d'origines de la vie ou d'autres choses?). Et même si cette citation textuelle** est sortie d'un de vos pamphlets, vous avez sorti le même genre de trucs sur le forum. Vous noterez aussi que, bizarrement, dans ce temps-là la signification de "mutations bénéfiques" vous paraissait claire

Je crois plutôt que si "ce débat n'arrive à rien" (pour reprendre votre expression), Julien, c'est en grande partie parce que vous avez une vraiment très haute estime de votre ignorance et refusez d'admettre quoi que se soit qui pourrait être en faveur de l'évolution même si c'est clair et évident. Vous ne cherchez pas à expliquer quoi que se soit, ce que vous faites c'est moduler votre rhétorique anti-scientifique.

Julien a écrit :Mais toi tu te fou des recherches et des détails importants

Ce dont je me fiche passablement, c'est surtout de ce que vous avez à dire au sujet de la recherche et de la science (de la recherche, j'en fais, contrairement à vous). Vous n'y comprenez pas grand chose et être vraiment prêt à lancer des couillonneries monstrueuses comme: "vous basez votre croyance sur des cas isolés, complexes (beaucoup d’investigations restent à faire), et relevant de contextes particuliers ne s’appliquant pas au reste du monde vivant". Venant de vous, Juju, qui adorez "isoler des cas complexes du reste du monde vivant" quand il s'agit de "démontrer" la complexité irréductible, c'est de la pure fumisterie additionnée d'un manque de scrupule assez abyssal

Jean-François

* Mais, je ne compte pas sur votre honnêteté - intellectuelle ou non - pour corriger vos pamphlets. D'ailleurs, sur celui-ci on trouve encore "Nebraska man"
** Et parfaitement dans le contexte, chacun pourra vérifier. D'ailleurs, voici la section complète:
"Point 9 – Les mutations génétiques

Pour qu’une bactérie se " transforme " en homme au fil des 2 derniers milliards d’années, cela requiert une augmentation d’information. L’information nécessaire à la construction de tout être vivant est codée dans l’ADN. L’ADN est une super biomolécule ; une suite de plusieurs millions de bases azotée. Sur chaque emplacement du brin d’ADN se trouve une des quatre bases azotées soit adénine, thymine, guanine ou cytosine.

Tel le code binaire (0 et 1) qui est la base de toute la science informatique, le code génétique (A, T, G et C) contient toute l’information dans la séquence ordonnée de ses bases.

Pour une bactérie, le brin d’ADN contient environ 3 à 4 millions de ces bases. Pour l’homme, le brin d’ADN en contient 2 milliards. Le problème est que l’ADN d’un organisme vivant se transmet de génération en génération sans jamais que le nombre X de bases contenu dans son ADN ne change. C’est ici que la théorie de l’évolution heurte les faits scientifiques, une fois de plus.

Dans une tentative désespérée, les évolutionnistes se sont tournés vers les mutations génétiques pour expliquer l’origine de nouvelles informations. On entend ici par " nouvelles informations " des séquences complètes de bases ajoutées au code génétique qui confère à l’organisme vivant un futur avantage vis à vis des autres individus de son espèces. Ceci est illusoire, n’ayant jamais été observé.

Tout scientifique admet que les mutations génétiques sont un " poison " pour la cellule vivante. En effet, une mutation génétique ajoute, retranche ou substitue une bases ou séquences de bases sur un brin d’ADN. L’effet en est évident ; la construction de l’organisme vivant est mis en péril puisque le plan est corrompu."
Signets

Julien a écrit :Le point était le suivant : la "direction" prise est mauvaise au sens du coût biologique à payer qui ne serait plus requis si la bactérie se trouvait à croître dans un milieu exempt de l'antibiotique.

Oui, on a bien compris, et ce point était faux : la mutation en elle-même a un coût, mais ce coût peut disparaître grâce à des mutations supplémentaires, qui font que la bactérie résistante n'est pas désavantagée, même en l'absence d'antibiotique. Comme je l'ai dit il y a déjà deux pages, c'est devenu un vrai problème médical. Beaucoup d'idées naïves sur les limites de l'évolution ("une bactérie qui acquiert une résistance sera forcément désavantagée par un autre aspect", "les bactéries ne métaboliseront jamais d'antiobiotiques entièrement synthétiques") se sont avérées fausses dans le cas de la résistance aux antibiotiques - et pourtant, les médecins qui ont placé un certain espoir dans ces limites de l'évolution n'étaient pas créationnistes. Je n'ose imaginer la difficulté qu'ils auraient eue à identifier le problème s'ils l'avaient été ("Ce que je vois est impossible, ce sont donc les faits qui ont tort"). Ca peut être handicapant, les oeillères conceptuelles... encore qu'avec votre définition de l'évolution, selon laquelle (entre autres énormités) le passage du singe à l'homme n'est pas un exemple d'évolution (ben oui, aucun nouveau gène !), on a plutôt l'impression que vous luttez pour dire que vos oeillères sont intactes alors qu'elles sont en lambeaux.

un exemple d'évolution du vivant observable actuellement... sans œillères (tiré d'une discute sur le net)

la souris Mus musculus est une espèce polytypique répartie dans le monde entier, qui présente trois sous-espèces principales : M. m. musculus au nord-est de l'Eurasie, M. m. castaneus en Asie du sud-est, et M. m. domesticus en Europe, au Proche-Orient et en Afrique. On trouve également cette sous-espèce en Australie et en Amérique depuis la colonisation européenne.

Des études antérieures à la présente ont cependant montré l'existence de déterminants proviraux de type asiatique dans une population de souris vivant en Californie près du lac Casitas. Dans la présente étude, nous démontrons, par analyse de la variabilité à 35 locus enzymatiques, la nature hybride de cette population californienne, laquelle est génétiquement intermédiaire entre le M. m. domesticus et le M. m. castaneus [c'est moi qui souligne].

Le polymorphisme de restriction de deux fragments d'ADN mitochondrial confirme également ceci car les deux types de matrilignes M. m. domesticus et M. m. castaneus sont présents dans l'échantillon en fréquences comparables. La caractérisation du chromosome Y des mâles de l'échantillon du lac Casitas sur la base d'une délétion du gène Zfy2 montre cependant qu'on n'y trouve que le type M. m. domesticus, un phénomène qui serait à rapprocher de ce qui a été observé dans d'autres zones d'hybridation du complexe M. musculus. Notre étude confirme que les possibilités de brassage génétique sont encore bien réelles entre les sous-espèces actuelles de l'espèce polytypique M. musculus.

M. musculus, cataneus et domesticus sont typiquement des espèces 'en train de se former' c'est à dire capable encore de s'hybrider mais déjà morphologiquement distinctes.

Platecarpus a écrit :Ca peut être handicapant, les oeillères conceptuelles... encore qu'avec votre définition de l'évolution, selon laquelle (entre autres énormités) le passage du singe à l'homme n'est pas un exemple d'évolution (ben oui, aucun nouveau gène !), on a plutôt l'impression que vous luttez pour dire que vos oeillères sont intactes alors qu'elles sont en lambeaux

Je trouve qu'il fallait déjà faire fort en prétendant qu'un proto-serpent possédant quatre pattes et un serpent apode c'est quasiment pareil (même "baramin", donc pas d'évolution). Dans le fond, les deux peuvent se mouvoir donc la fonction locomotrice est inchangée. Et, les crochets ne sont que des dents et les poches à venin que des glandes. En plus, vu que des venins et autres poisons biologiques ont en trouve chez de nombreux êtres vivants, il n'y a pas de "nouvelle fonction"

Jean-François

Platecarpus : Les ARN-synthétases lisent l'ARNm ? On va mettre ça sur le compte d'un raccourci rapide.

Julien : Ben le but n’est pas de décrire la synthèse des protéines dans cet extrait. Ensuite, oui, la cellule synthétise un jeu de 20 ARN-synthétases qui ont chacun la capacité de sélectionner un et un seul acide aminé précis et de catalyser la réaction qui mène à la liaison d’un ARNt positionné à un codon précis et de l’acide aminé spécifique. Étonnant non ?

Platecarpus : Oui, on a bien compris, et ce point était faux : la mutation en elle-même a un coût, mais ce coût peut disparaître grâce à des mutations supplémentaires

Julien : Il faut regarder la mutation elle-même. Le fait que la bactérie puisse « compenser » n’enlève rien au premier constat : les mutations qui causent la résistance aux antibiotiques déforment qqchose « qui fonctionnait mieux avant ». La bactérie peut compenser en surexprimant une autre protéine, ce qui est fort possiblement moins efficace que si la bactérie recouvrait la fonction initiale à son plein potentiel. C’est ce que je vous demandais, ma question était simple.

Platecarpus : et pourtant, les médecins qui ont placé un certain espoir dans ces limites de l'évolution n'étaient pas créationnistes

Julien : Aucun rapport, le mot « évolution » est encore substituer au mot « adaptation ». Il n’y a aucune nouvelle fonction, je l’ai expliqué de long en large, vous remettez ça à tous les coups. Comme qqun disait récemment, c’est peut-être un exercice d’auto-conviction.

Julien a écrit :Il faut regarder la mutation elle-même. Le fait que la bactérie puisse « compenser » n’enlève rien au premier constat : les mutations qui causent la résistance aux antibiotiques déforment qqchose « qui fonctionnait mieux avant »

Décidément, pour nier la réalité, Julien irait jusqu'à prétendre que la non-résistance à l'antibiotique est un caractère positif pour la bactérie.

Le pire est qu'il écrivait hier: "vous racontez que les bouts de l’histoire qui vous arrangent allant même jusqu’à afficher uniquement une conclusion très superficielle (« la bactérie ne faisait pas ça et là elle le fait »)"... là, il s'arrange pour être superficiel et trompeur

Jean-François

Julien a écrit :Ben le but n’est pas de décrire la synthèse des protéines dans cet extrait.

Ah ça, oui, on a compris que le monde vivant ne vous intéressait pas spécialement en lui-même et que la biologie vous servait avant tout de répertoire de mots compliqués pour donner un vernis de modernité à des croyances moyenâgeuses.

Ensuite, oui, la cellule synthétise un jeu de 20 ARN-synthétases qui ont chacun la capacité de sélectionner un et un seul acide aminé précis et de catalyser la réaction qui mène à la liaison d’un ARNt positionné à un codon précis et de l’acide aminé spécifique. Étonnant non ?

Oui, et ça ne s'appelle certainement pas "lire l'ARNm".

Aucun rapport, le mot « évolution » est encore substituer au mot « adaptation ».

Amusante cette façon de redéfinir les mots quand on ne peut pas agir sur la réalité. Bien sûr, il s'agit d'une vaste conspiration pour appeler abusivement "évolution" la transformation des espèces - certainement la même qui a scandaleusement substitué le mot "poisson rouge" au mot "bicyclette" pour désigner cet animal.

Comme qqun disait récemment, c’est peut-être un exercice d’auto-conviction.

Amusante aussi cette habitude de singer systématiquement les remarques qu'on vous adresse.

Moins amusante, par contre, cette façon de poster une réponse pour la forme en fuyant tous les arguments de fond et en criant "J'ai raison, je n'entends rien !" On finit par s'en lasser.

Platecarpus : Amusante aussi cette habitude de singer systématiquement les remarques qu'on vous adresse.

Julien : Si ça vous amuse, tant mieux. J’aurais espéré que ça vous fasse réfléchir.

Platecarpus : Moins amusante, par contre, cette façon de poster une réponse pour la forme en fuyant tous les arguments de fond (…)

Julien : Au contraire, j’ai vous ai mis en pleine face les points de désaccords et vous passez par-dessus à tous les coups :

- la définition trop large de « évolution » : « un changement dans le patrimoine génétique », selon vous. De cette façon, « mutation bénéfique » peut prendre n’importe quel sens et n’importe quel changement (même détériorant l’information génétique) devient un exemple d’évolution alors que ce sont des exemples qui non seulement n’expliquent pas l’origine des gènes, mais montrent plutôt que des adaptations spécifiques peuvent être au maximum neutre en terme d’information génétique. Sans oublier que ce sont là vos meilleurs exemples d’évolution.

- Je vous ai posé la même question 2 fois sur la compensation possible du « coût » des mutations menant à la résistance. Premièrement, les guignols tel JF croyaient que c’était une conspiration créationniste de parler de perte de potentiel biologique associé à une mutation menant à la RAA. Ensuite, je vous demande simplement si vous croyez que le plus optimal pour la bactérie (si elle se retrouve à se propager dans un milieu exempt de l’antibiotique) serait de rétablir le gène muté à sa séquence initiale (en théorie, puisque dans les faits, elle compense plutôt. Probablement une question de probabilité.).

Platecarpus : Oui, et ça ne s'appelle certainement pas "lire l'ARNm".

Julien : Ah bon ? Si j’avais dis : « le travail des ARNt et des ARN-synthétases est de « lire » l’ARNm » vous auriez été content ? Non pas encore puisqu’il faut parler du ribosome … Et tout ça dans un extrait qui ne visait qu’à dire que chaque élément de la cellule ont des rôles très particuliers et sont divergents au niveau de la séquence qui les code.

Vous être toujours là à chercher qqchose qui serait une « preuve » de ma « grande ignorance ». Vous visez l’individu au lieu des arguments et vous vous félicitez les uns les autres ; une belle brochette de guignols.

Par exemple, vous aviez dit :

« Oh mon Dieu, vous venez encore de faire très fort [Julien : je vous imagine en train de jouir derrière votre écran, autant que JF, en train de vous adorez.] : la "réversion" dont il est question ici n'est une réversion qu'en termes de "fitness" (ie d'aptitude à la survie et à la reproduction). C'est-à-dire que la bactérie garde sa mutation de résistance aux antibiotiques mais acquiert une mutation supplémentaire qui compense les éventuels effets négatifs de la mutation qui a causé la résistance. »

Oui, c’est effectivement le cas, des mutations de « compensation » sont fréquentes et elles « restaurent » le potentiel biologique, parfois complètement et parfois partiellement.

« The degree of restoration of fitness by the compensatory mutations varies greatly, and in some cases restoration appears complete, whereas in others it is only partial”

Andersson, D.I., and B.R. Levin. 1999. The biological cost of antibiotic resistance. Current Opinion in Microbiology 2:489-493.

Ensuite, des mutations de réversion sont aussi possibles, mais limitées à des cas où la résistance est acquise par un nombre très limité de changements.

Vous disiez :
« Bref, celle-ci, bien que partiellement nuisible à l'origine, cesse de l'être - exactement le contraire de ce que vous vouliez faire dire au passage que vous avez cité. »

Julien : La mutation est ENCORE nuisible, son effet est d’ailleurs COMPENSÉ par la surexpression d’une autre protéine, par exemple.

Pour faire fort, vous ne donnez pas votre place, n’est-ce pas ?

Si une pièce de votre auto est tordue et fonctionne mal, et que vous compensiez en faisant travailler une autre pièce en double, l’efficacité totale peut être rétablie mais la pièce tordue reste inefficace par rapport à sa forme originale.

Quand on se pose la question de l’origine des pièces, la pièce tordue et la compensation ne viennent rien expliquer. Vous résonnez constamment en faisant abstraction totale de la question de ce débat.

Si ça vous amuse, tant mieux. J’aurais espéré que ça vous fasse réfléchir.

Vos gros sabots rhétoriques ? Effectivement, ça fait réfléchir sur ce que vous considérez comme une propagande efficace parce que le procédé est étonnamment inélégant. Vous espériez quoi d'autre ? Ebranler la théorie unificatrice de la biologie en nous balançant des arguments créationnistes qu'on connaissait déjà par coeur avant que vous ne sachiez épeler "thermodynamique" ?

En ce qui concerne vos "arguments", je crois que toutes les réponses se trouvent dans mes messages précédents - oui, les passages que vous avez superbement ignorés, ceux-là mêmes. A part pour vous resouligner gentiment ce qui ne va pas dans votre discours (pour que vous le reformuliez une 83574e fois dans vos pamphlets dans le but illusoire qu'il devienne moins attaquable ?) ou pour achever de lasser un hypothétique lecteur extérieur (qui serait sacrément courageux), lequel serait de toute façon déjà largement convaincu que vous cherchez plus à reformuler votre thèse de façon présentable qu'à considérer sérieusement tous les faits qui vont en sens inverse, je ne vois guère l'intérêt de me répéter.

Julien a écrit :Vous visez l’individu au lieu des arguments

Si l'"individu" était honnête, il y aurait moyen de viser les arguments. Mais avec quelqu'un d'aussi peu honnête que vous*, qui fait beaucoup pour ne rien comprendre à la science, aux arguments scientifiques, et, surtout, ne rien admettre de ses limites, ça finit par être futile.

Jean-François

* Capable, par pur besoin rhétorique, de nier le caractère surnaturel de la Création selon le créationnisme, capable d'offrir des visages différents selon son lectorat, etc. Les exemples sont quasi-inépuisables.

Salut Julien,

Désolé de m'introduire dans ton passionnant débat sur la biochimie des ARN-synthétases... pour parler d'autre chose.

Je profite simplement de ton passage dans les parages pour te reposer une petite question-Redico de l'été dernier, qui (malgré la Caractéristique 1) était restée sans réponse.

Difficile de détordre les idées folles de quelqu'un qui ne répond pas. Non ?

Je te repropose donc d'évaluer cette vieille proposition D1. Vois ça comme un petit test de bonne foi.

D1 : Il y a moins de 100 000 ans, des ancêtres de ce rhinocéros, des ancêtres de cet ours et des ancêtres de ce kangourou se trouvaient flottant dans une arche de bois de construction humaine.
Denis : 0% | Julien : ? | Quivoudra : ?

À toi le ballon.

Denis

P.S. J'ose espérer que mon intervention ne provoquera pas une nouvelle éclipse julienesque de 6 mois.

A propos des incompréhensions des créationnistes envers l'expérience de Lenski (et son projet de recherche) et des coups tordus de certains pour nuire à des scientifiques, ça vaut la peine de lire ce message sur le blog de PZ Myers (ou cet autre résumé de l'affaire).

Cette phrase, qu'on trouve dans le lien vers la première réponse de Lenski à Schlafly (un créationniste, parmi les responsable de ce machin très idélogiquement biaisé qu'est Conservapaedia) me rappelle quelques uns:
"Schlafly is a creationist and ideologue of the worst sort; he has no qualifications in biology, and only wants the data because he doesn't believe it, and would no doubt then use his vast powers of incomprehension to garble it".
("Schlafly est un créationniste et idéologue de la pire espèce; il n'a aucune qualification en biologie et ne désire les données que parce qu'il n'y croit pas, et il utilisera sans aucun doute ses vastes pouvoirs d'incompréhension pour les dénaturer*".

Très brièvement: Schlafly a écrit à Lenski, sans même prendre la peine de bien lire l'article, pour avoir les données originales de l'expérience. Schlafly n'a aucune compétence en biologie (c'est un avocat, avec une formation d'ingénieur), il ne cherche qu'à provoquer une polémique afin de noyer l'intérêt de la découverte dans un fatras procédurier.

La réponse de Lenski est un véritable plaisir parce qu'il ne fait pas d'efforts particuliers pour cacher ce qu'il pense (et qui est très certainement vrai) derrière un vernis de politesse. Je note particulièrement:
"It is my impression that you seem to think we have only paper and electronic records of having seen some unusual E. coli. If we made serious errors or misrepresentations, you would surely like to find them in those records. If we did not, then - as some of your acolytes have suggested - you might assert that our records are themselves untrustworthy because, well, because you said so, I guess. But perhaps because you did not bother even to read our paper, or perhaps because you aren't very bright, you seem not to understand that we have the actual, living bacteria that exhibit the properties reported in our paper, including both the ancestral strain used to start this long-term experiment and its evolved citrate-using descendants. In other words, it's not that we claim to have glimpsed "a unicorn in the garden" - we have a whole population of them living in my lab! [ http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unicorn_in_the_Garden] And lest you accuse me further of fraud, I do not literally mean that we have unicorns in the lab. Rather, I am making a literary allusion. [ http://en.wikipedia.org/wiki/Allusion]."

Les différents post scriptums sont absolument délectables! Dont une chose régulièrement dite à Julien:
"I [ndJF: Lenski] find it baffling, however, that someone can worship God as the all-mighty Creator while, at the same time, denying even the possibility (not to mention the overwhelming evidence) that God's Creation involved evolution. It is as though a person thinks that God must have the same limitations when it comes to creation as a person who is unable to understand, or even attempt to understand, the world in which we live. Isn't that view insulting to God?"

Jean-François

* Déformer, embrouiller...

Comment les créationnistes s'expliquent-ils qu'une seule colonie a évolué ainsi? Pourquoi pas les douze?

Je croyais que les créationnistes ne croyaient pas au hasard, maintenant dieu est aléatoire?

Julien a écrit :Julien : Mais il comprend RIEN ce pauvre ! C'est en milieu oxygéné SEULEMENT que le trait "citrate-using" était absent chez E. Coli. Où est-ce que Lenski nous dit que les E. Coli de son expérience n'avait pas les enzymes de dégradation du citrate au départ ???? (ce qui est le fait très simple que j'essai de vous faire comprendre depuis le début). Merci de le citer.

Je vais ajouter à ma réponse précédente (qui a passé dans le beurre en raison de la dissonance cognitive dont souffre Julien P.) une réponse formulée par Lenski lui-même. Savourez:

It is my impression that you seem to think we have only paper and electronic records of having seen some unusual E. coli. If we made serious errors or misrepresentations, you would surely like to find them in those records. If we did not, then - as some of your acolytes have suggested - you might assert that our records are themselves untrustworthy because, well, because you said so, I guess. But perhaps because you did not bother even to read our paper, or perhaps because you aren't very bright, you seem not to understand that we have the actual, living bacteria that exhibit the properties reported in our paper, including both the ancestral strain used to start this long-term experiment and its evolved citrate-using descendants. In other words, it's not that we claim to have glimpsed "a unicorn in the garden" - we have a whole population of them living in my lab! [http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unicorn_in_the_Garden] And lest you accuse me further of fraud, I do not literally mean that we have unicorns in the lab. Rather, I am making a literary allusion. [http://en.wikipedia.org/wiki/Allusion]

(emphase ajoutée)

Je bump ce fil puisque Julien a décidé de nous honorer de sa visite.

J'en profite pour ajouter quelques éléments à la saga. Un site proéminent de la droite religieuse américaine (sérieusement, qui d'autre?) a formulé une critique similaire à celle de Julien. Comme Julien, on ignore si les zozos de conservapedia contestent les conditions de l'expérience, les résultats ou les conclusions. C'est flou.

Lenski a répondu de long en large. Si Julien veut se casser les dents là-dessus, je serais très amusé de voir ce qu'il peut bien dire de cette réponse.,