Forum Sceptique

C'est strictement inutile de vous sortir des preuves de l'historicité de Jésus. Douter sans preuve, je veux bien, mais lorsque les preuves historiques sont évidentes, le doute ne subsiste plus.

Comme je l'ai mentionné, on peut aussi mettre en doute l'historicité de Jules César. On peut aussi mettre en doute l'historicité d'Auguste César, celui qui regnait pendant le ministère de Jésus. On peut aussi douter de tous les historiens antérieurs à Jésus qui nous rapportèrent l'histoire de l'Égypte pharaonique.

On peut tout nier sous le couvert de "je suis un sceptique", mais être sceptique devant l'évidence, c'est agir avec mauvaise foi et ces gens ne sont guère mieux que ceux qui se vautrent dans l'obscurantisme religieux. C'est juste une autre forme d'obscurantisme.

Être contre la religion ne signifie pas que tout n'existe pas, ou que Dieu n'existe pas, ou que Jésus n'a pas existé.

Pour ne nommer que celui-là, l'évangéliste Luc était médecin et historien. Il fut un témoin occulaire, comme des centaines d'autres témoins qui, sans avoir eu une place dans la Bible, ont tout de même écris des témoignages qui concordent les uns les autres. Luc a écrit son évangile et les actes des apôtres. Il agissait en tant que témoin occulaire et auditif, décrivant tous les évènements.

Les plus grandes preuves des civilisations du passé le sont par les écris que nous ont laissés ces peuples. Avant l'écriture, peu de preuve sont rapportés pour expliquer les évènements du passés. Ce sont les fouilles archéologiques qui ont apporté quelques bribes de l'histoire du passé, mais impossible de reconstituer ce passé sans l'écriture.

Comme les sociétés étaient maintenant sédentarisés et organisés, il fut d'autant plus facile de conserver les écrits historiques, écrits qui furent répandus dans tout le monde romain, traduit plus tard en différentes langues.

Pour ce qui est de la libre-pensée : nier l'évidence, c'est devenir esclave de sa mauvaise foi. Être un libre-penseur signifie seulement que personne ne peut nous bourrer le crâne avec des idées préconçues ou des fables habilement construites et c'est un affranchissement de l'obscurantisme sous toutes ces formes.

Il semble que certains, même athés, ont encore du chemin à faire en ce sens.

En tout respect pour tous, ce forum mélange mon latin et me fait perdre mon chinois.

Il était question de Raël et là c'est devenu un débat sur l'historicité de Jésus!

Je crois qu'il y en a 4 débats-Jésus en même temps sous 4 titres différents (et faut vraiment deviner que ça "twiste" en débat-Jésus).

Moi je n'aime pas Raël, il me fait penser au frère E.T. il affirme affirme affirme affirme affirme affirme affirme affirme, mais on ne sait pas pourquoi il affirme.

qq: "Pourquoi te croire mon cher Raël?"
Raël: "parce que je le dis"

miiiiiiiiinerve!

une autre chose qui m'énerve c'est quand je dois réviser mon texte 3-4 fois pour enlever les stupides erreurs de frappe que je fais tout le tempps

montreal a écrit :C'est strictement inutile de vous sortir des preuves de l'historicité de Jésus. Douter sans preuve, je veux bien, mais lorsque les preuves historiques sont évidentes, le doute ne subsiste plus.

Donnez vos sources SVP et évitez le "C'est Alexandre qui l'a dit".

Dites, Alexandre dans ses écrits, tel page, tel endroit, tel autre, etc ...., de la précision que dantre, sinon, vos niaiseries, ça ne vaut pas tripette !

Être un libre-penseur signifie seulement que personne ne peut nous bourrer le crâne avec des idées préconçues ou des fables habilement construites et c'est un affranchissement de l'obscurantisme sous toutes ces formes.

Il semble que certains, même athés, ont encore du chemin à faire en ce sens.

Ah, ça, c'est sûr, se référer de la bible, c'est être libre penseur, ben voyons, on en a décroché un bon, là, il me semble

Idées préconçues, fables habilement construites, mais ne serait-ce pas une définition idéale pour la bible ?

Bonjour,

curieux a écrit :Sinon je ne suis pas d'accord avec vos affirmations que l'histoire n'a ni sens ni direction, si on l'étudie c'est justement pour comprendre et ne pas refaire les mêmes erreurs.

L’erreur consiste à avoir l’impression que tout se transmet et s’additionne d’époque en époque.

Il est nécessaire de discerner deux choses à mon avis:

Les connaissances se transmettent de génération en génération et, techniquement, le résultat de cette transmission a
effectivement une incidence concrète en science et certain domaine.

Mais pour plusieurs autres choses, l’incidence de la transmission intergénérationnelle est beaucoup moins effective.

Un jeune de 16 ans, bien que bourré d’informations, n’a pas l’expérience qui permet d’intégrer certaine chose, par conséquent,
il fera nécessairement les mêmes « erreurs » que tous les jeunes de 16 ans font et on fait à toutes les époques !

Le même principe s’applique à tous âge.

L’expérience personnelle et l’intégration ne sont pas transmissibles! c’est pour cela que tout est toujours à refaire par les
« acteurs » de chaques époques.

Pour qu’il y ait une véritable évolution de la société du genre de l’idée émise par curieux :

curieux a écrit :...Je compare l'humanité dans son ensemble à une vie d'homme, bébé à 4 pattes, puis enfant, ado et finalement aujourd'hui il est juste en train de sortir de l'adolescence. Et c'est c*n un ado...

Il faudrait que ce soit les mêmes « acteurs » qui soient présents depuis des siècles!

Il y a bien une certaine évolutions mais elle est beaucoup, beaucoup plus lente qu'en science.

L’exemple typique de mon hypothèse est la suivante :

De plus en plus de publicité qui soulignent les dangers de la vitesse en voiture n’auront effets que sur le temps d’une vie d’un même
sujet. Tout nouveau sujet en droit de conduire (enfant de 16 ans) n’ayant pas été exposé aussi longuement à la publicité et à
l’expérience de vie qu’un sujet de 50 ans, se voit contraint de recommencer le même processus de conscientisation à partir de zero !

C’est pourquoi même dans 300 ans, il y aura toujours des gens pour faire les fous en voiture.

...car ils seront des nouveaux sujets tout neufs, « vierges » !

embtw
Donnez vos sources SVP et évitez le "C'est Alexandre qui l'a dit".

Pas question! Vous les avez, mais votre scepticisme est de mauvaise foi. De très mauvaise foi. On ne discute pas avec des gens comme vous, on ne fais que s'obstiner. Comme je ne suis pas obstineux, je passerai outre vos requêtes complètement stupides et absurdes

Dites, Alexandre dans ses écrits, tel page, tel endroit, tel autre, etc ...., de la précision que dantre, sinon, vos niaiseries, ça ne vaut pas tripette !

Pas question. Dans le cas de la mauvaise foi, je préfère que ce type de personne continuent de croire qu'ils sont heureux dans leur obscurantisme et leur esprit sectaire.

Être un libre-penseur signifie seulement que personne ne peut nous bourrer le crâne avec des idées préconçues ou des fables habilement construites et c'est un affranchissement de l'obscurantisme sous toutes ces formes.

Il semble que certains, même athés, ont encore du chemin à faire en ce sens.

Ah, ça, c'est sûr, se référer de la bible, c'est être libre penseur, ben voyons, on en a décroché un bon, là, il me semble

Lire la Bible et y croire, c'est un choix, non une imposition. Je l'ai fais de mon plein gré.

Idées préconçues, fables habilement construites, mais ne serait-ce pas une définition idéale pour la bible?

Moi j'ai lu la Bible. Et toi? Si tu n'as jamais lu la Bible, alors, ne dis rien, ne juge de rien et affirme seulement ce de quoi tu es absolument certain et que tu as vérifier.

Si tu crois réussir à me piéger avec mes propres propos, tu devras faire un bel exercice intellectuel et apporter des arguments solides.

Mais que voulez-vous : quand on a des préjugés, l'esprit des préjugeurs s'obscurcit par leurs propres préjugés. Dommage de manquer à ce point d'ouverture. Tu dois bien t'entendre avec toi-même et seulement avec ceux qui te ressemblent.

On ne reconnaît pas le véritable caractère des gens, tant qu'ils ne sont pas confrontés dans leurs idées.

montréal a écrit :C'est strictement inutile de vous sortir des preuves de l'historicité de Jésus. Douter sans preuve, je veux bien, mais lorsque les preuves historiques sont évidentes, le doute ne subsiste plus.

Comme je l'ai mentionné, on peut aussi mettre en doute l'historicité de Jules César. On peut aussi mettre en doute l'historicité d'Auguste César, celui qui regnait pendant le ministère de Jésus. On peut aussi douter de tous les historiens antérieurs à Jésus qui nous rapportèrent l'histoire de l'Égypte pharaonique.

Je ne vais pas reprendre le débat commencé dans un autre fil et que j'ai l'intention de continué avec Jean-François dès que j'aurais eu le temps de bien me documenter (je lis d'ailleurs un livre assez pationant sur le testimonium flavianum en ce moment à ce sujet). Malgré tout il est bon de recadrer.

Si l'historicité de César ou d'Auguste (A savoir que dire Auguste César n'est pas faire preuve de culture savante, la majorité des empereur s'appelle comme ça...) n'est pas remis en cause, elle ne peut pas être comparé à celle de Jésus qui ne bénéficie pas d'autant de preuve qu'eux et laisse la place au doute alors que ça n'est pas le cas pour les autres.
Donc ne vous en déplaise, le débat n'est pas aussi tranché et les sceptiques ont raison de mettre en doute.
Le consensus de la communauté historienne sur l'historicité de Jésus n'est que le fruit du fait que cette solution est la meilleure pour le moment mais contrairement à l'historicité de César qui est démontrer hors de tout doute raisonnable;, celle de Jésus est accepté parce que c'est la plus vraisemblable uniquement mais ce que l'on sait de son historicité ou du fait qu'il est un mythe se résume à peu de chose en réalité, que ce soit dans une hypothèse ou dans l'autre (les deux faisant façe à la même lacune de sources, ce qui n'a rien d'étonnant pour l'histoire du fondateur d'une obscure secte juive à la base).

Petite précision, puisque ça m'a un peu fait tilté, le ministère de Jésus, si on appelle ainsi sa période de prêche, c'est déroulé sur quelques années jusqu'aux environ de l'an 30, c'est à dire sous le principat de Tibère et non celui d'Auguste qui est mort en 14, soit avant le début du prêche de Jésus, si je me souviens bien.

emtwb a écrit : Donnez vos sources SVP et évitez le "C'est Alexandre qui l'a dit".

Sources directe:

chrétienne:
-Les évangiles (canons ou apocryphes)
-Les actes des apôtres
-Les épitres

Juives:
-Le testimonium flavianum de Flavius Joseph (sujet d'une controverse quand à l'authenticité. Je conseille la lecture du "Testimonium Flavianum" de Serge Bardet, qui explique assez bien la controverse et en arrive à l'hypothèse d'une authenticité totale du document basé sur l'étude de Joseph lui même, plus que celle du document, chose finalement jamais faite en 400 ans de controverse.)
-le talmud

Romaines:
-Tacite dans ses "annales"
-Suetone dans sa vie des douze Césars qui mentionne Jésus

Sources indirecte:

-L'historicité reconnue de Jean le Baptiste, d'Hérode et de Ponce Pilate (quoi que ce dernier laisse planer un doute) qui est un fait en faveur de l'historicité plus qu'en faveur du mythe (d'après ce que l'on sait de la mécanique de formation d'un mythe et de la forme de ceux-ci)
-Lucien de Samotrace
-Pline le Jeune

Ah, ça, c'est sûr, se référer de la bible, c'est être libre penseur

Ca dépend comment on s'y réfère. Si par exemple, dans l'étude de Jésus, les références à la Bible sont évidente, que ce soit pour dire qu'il est un mythe ou non, car c'est une source comme une autre pour l'historien. Pour le chrétien, évidement, il en est autrement.

JF a écrit : Vous jugez a priori "imbécile", "ridicule" de remettre en question l'historicité de Jésus mais vous êtes incapable de citer le moindre de ces "historiens romains et grecs qui ont fait état de son passage sur Terre". En fait, ces historiens ne sont vraiment pas nombreux et il existe de raisons de douter de l'authenticité des passages qui servent habituellement à soutenir l'historicité de Jésus.

Non, il n'y a pas de raison de douter pour la plupart d'entre eux. Hormis Flavius Joseph qui soulève une controverse mais qui est d'avantage une controverse de religion que d'histoire (l'auteur Joseph servant de prétexte à un débat Juif contre Chrétien plus qu'à une véritable étude historique de son texte dans énormément d'étude.)

montreal a écrit :C'est strictement inutile de vous sortir des preuves de l'historicité de Jésus. Douter sans preuve, je veux bien, mais lorsque les preuves historiques sont évidentes, le doute ne subsiste plus

C'est bizarre parce que quand on vous demande quelles sont ces preuves, vous nous dites "cherchez par vous-même". Vous sous-entendez que vous en avez (sinon, votre discours est totalement creux), vous n'en amenez pas. J'ai cherché, je n'en ai pas trouvé. Je peux bien douter.

(En passant: peut-être ne l'avez-vous pas remarqué mais je vous ai donné en référence une page qui discute de la question.)

Maintenant, à l'intérieur un long discours souvent hors sujet ("on peut douter de l'existence de Jules César", "faut pas rester sceptique devant l'évidence, c'est agir avec mauvaise foi", "Être contre la religion ne signifie pas que tout n'existe pas, ou que Dieu n'existe pas, ou que Jésus n'a pas existé"), le seul élément de preuve pertinent dans la discussion que vous amenez serait que si Luc le dit, c'est que Jésus a existé*. Sauf que ce n'est pas un argument très solide:
- Luc n'est qu'un supposé témoin, choisi par l'Église (le conflit d'intérêt est parfaitement évident**);
- malgré cela son "témoignage" est souvent contredit par ceux des autres évangélistes, tous aussi prétendus "témoins oculaires" que lui... faut croire qu'il y en a un ou plus qu'a mal "regardé" et comme on ne sait pas lequel, difficile de trancher;
- vous-même ne dites pas ce qui fait en sorte que Luc est particulièrement crédible en tant que "témoin oculaire" (et je soupçonne un raisonnement circulaire là-dedans, du style: "Luc a cotoyé Jésus, on le sait parce que Luc était le disciple de Jésus, donc Jésus a existé");
- à ma connaissance, rien dans Luc permet de croire vraiment qu'il a réellement été un "témoin oculaire" (je peux parfaitement me tromper, mais pour que vous le montriez il faut faire plus que dire "oui, vous vous trompez");
- si il était historien (aucune idée s'il l'était vraiment), les "historiens" de ces temps-là n'avait pas les mêmes critères de travail que ceux d'aujourd'hui (ce qui fait que votre tentative d'argument par l'autorité tombe à l'eau).

Bref, si c'est là toute la force de l'"évidence" que vous avez en faveur de l'existence de Jésus, le doute peut subsister encore longtemps.

Être un libre-penseur signifie seulement que personne ne peut nous bourrer le crâne avec des idées préconçues ou des fables habilement construites et c'est un affranchissement de l'obscurantisme sous toutes ces formes

Quand je vous lis tartiner des généralités plutôt que de répondre à mes questions, je me dis dans votre cas que "libre-penseur" est au contraire accepter une forme de bourrage de crâne avec des idées préconçues ("Jésus a existé: ça ne se remet pas en question et il est interdit de se demander s'il y a des évidences fortes en faveur de cette affirmation!") en autant qu'elle flatte votre croyance.

Jean-François

* Vous ne trouvez pas ridicule votre petite rhétorique à base de "centaine de témoins" tout aussi anonymes que vaporeux?
** Surtout qu'il n'est pas très difficile de savoir à qui profiterait le crime de faux témoignage

Salut montreal,

Tu dis :

quand on a des préjugés, l'esprit des préjugeurs s'obscurcit par leurs propres préjugés.

Sur ce bout-là, on est parfaitement d'accord.

La seule chose cocasse, c'est que ça soit toi qui le dises, sans que ça clique.

Denis

Jean-Francois

montreal a écrit :C'est strictement inutile de vous sortir des preuves de l'historicité de Jésus. Douter sans preuve, je veux bien, mais lorsque les preuves historiques sont évidentes, le doute ne subsiste plus

C'est bizarre parce que quand on vous demande quelles sont ces preuves, vous nous dites "cherchez par vous-même". Vous sous-entendez que vous en avez (sinon, votre discours est totalement creux), vous n'en amenez pas. J'ai cherché, je n'en ai pas trouvé. Je peux bien douter.

Il faut dans ce cas, persister dans vos doutes. On ne jète pas ses perles aux pourceaux (essayer de comprendre cette analogie et vous comprendrez pourquoi je ne perdrai pas de temps à vous amenez de preuve)

(En passant: peut-être ne l'avez-vous pas remarqué mais je vous ai donné en référence une page qui discute de la question.)

Désolé, je n'ai pas vu. Je tâcherai d'être plus attentif, car ça m'intéresse cette discussion.

Maintenant, à l'intérieur un long discours souvent hors sujet ("on peut douter de l'existence de Jules César", "faut pas rester sceptique devant l'évidence, c'est agir avec mauvaise foi", "Être contre la religion ne signifie pas que tout n'existe pas, ou que Dieu n'existe pas, ou que Jésus n'a pas existé"), le seul élément de preuve pertinent dans la discussion que vous amenez serait que si Luc le dit, c'est que Jésus a existé*. Sauf que ce n'est pas un argument très solide:
- Luc n'est qu'un supposé témoin, choisi par l'Église (le conflit d'intérêt est parfaitement évident**);

Le problème avec la majorité des gens, c'est qu'ils prennent comme point de référence l'église catholique. Perso, je me moque de l'église catholique et de leurs doctrines, ainsi que leurs théologie. Je suis évangélique.

Donc, lorsque vous dites "l'église", vous faites référence à l'église de Rome. Il y a longtemps que l'église de Rome est dépassée par les nouvelles recherches historiques et théologiques des écoles évangéliques. Allez sur des forums chrétiens évangéliques et ils mettront en pièces vos arguments (Top chrétien, par exemple) Oui, je vous suggère de faire un p'tit tour et d'apporter vos arguments. Fort probablement que vos arguments, ainsi que plusieurs de vos préjugés tomberont. Mais faut s'y frotter.

N'avez-vous donc jamais entendu parler des pères de l'église (ne serait-ce que pour donner un indice)?

- malgré cela son "témoignage" est souvent contredit par ceux des autres évangélistes, tous aussi prétendus "témoins oculaires" que lui... faut croire qu'il y en a un ou plus qu'a mal "regardé" et comme on ne sait pas lequel, difficile de trancher;

C'est un faux argument : il n'est pas contredit, il s'adresse à un lecteur différent de Luc. Luc n'est pas juif, mais grec. Il n'est pas apôtre, mais disciple. Il s'adresse à Théophile (pas le théologien, mais un grec de ce nom). Pour faire une bonne interprétation, il faut savoir qui est l'auteur, son but, à qui il s'adresse, le contexte socio-culturel de l'auteur, le contexte géo-politique de l'auteur. Voir des contradiction dans une simple lecture dans son siège récepteur avec l'esprit d'un homme d'une culture québécoise de 2009, n'a rien à voir avec le contexte de l'auteur des écris bibliques. Il faut faut dépoussièrer 2000 ans d'histoire et de changements de langue, en plus de se référer à une culture totalement différente de la nôtre.

En somme, ce n'est pas un argument que de dire avoir constater des irrégularités de comparaisons textuelles, particulièrement dans une version traduite.

- vous-même ne dites pas ce qui fait en sorte que Luc est particulièrement crédible en tant que "témoin oculaire" (et je soupçonne un raisonnement circulaire là-dedans, du style: "Luc a cotoyé Jésus, on le sait parce que Luc était le disciple de Jésus, donc Jésus a existé");

Luc était en effet disciple de Jésus, mais il est aussi reconnu par les pères de l'église comme un médecin et un historien crédible. Ses écrits ont été authentifié et conforme par rapport aux autres écrits apostoliques.

- à ma connaissance, rien dans Luc permet de croire vraiment qu'il a réellement été un "témoin oculaire" (je peux parfaitement me tromper, mais pour que vous le montriez il faut faire plus que dire "oui, vous vous trompez");

Possible. Toutefois, il fut un compagnon de l'apôtre Paul durant le ministère de ce dernier, ainsi que des apôtres et des disciples. Le témoignages des juifs convertis et non-convertis furent authentifiés. Aujourd'hui encore, les juifs non-croyant affirment l'historicité de Jésus, mais nie sa divinité. Personne ne met en cause son historicité. Ce ne fut jamais un gros débat. Le débat s'est toujours situé au niveau de sa prétendue divinité et sa résurrection.

- si il était historien (aucune idée s'il l'était vraiment), les "historiens" de ces temps-là n'avait pas les mêmes critères de travail que ceux d'aujourd'hui (ce qui fait que votre tentative d'argument par l'autorité tombe à l'eau).

En effet. Ils étaient davantage rigoureux. Par exemple, ceux qui retranscrivaient la torah (pour ne prendre que cet exemple), ils avaient des vérificateurs et si ceux-ci remarquaient qu'il y manquait un simple iota (un trait de lettre), ils jetaient tout le document. C'est ainsi que les juifs démontraient leur sérieux vis-a-vis les témoignages historiques.

Bref, si c'est là toute la force de l'"évidence" que vous avez en faveur de l'existence de Jésus, le doute peut subsister encore longtemps.

C'est absurde. Même les musulmans reconnaissent l'existence de Jésus. Mais enfin... peut-être que le reste du monde est fou et s'obstine à croire à toutes sortes d'inepties

Sérieusement, ça me fais bien rigoler de lire cela. Je ne pensais pas qu'on pouvait être d'aussi mauvaise foi.

Être un libre-penseur signifie seulement que personne ne peut nous bourrer le crâne avec des idées préconçues ou des fables habilement construites et c'est un affranchissement de l'obscurantisme sous toutes ces formes

Quand je vous lis tartiner des généralités plutôt que de répondre à mes questions, je me dis dans votre cas que "libre-penseur" est au contraire accepter une forme de bourrage de crâne avec des idées préconçues ("Jésus a existé: ça ne se remet pas en question et il est interdit de se demander s'il y a des évidences fortes en faveur de cette affirmation!") en autant qu'elle flatte votre croyance.

C'est votre opinion et je respecte cela. Cependant, laissez-moi rire un peu, ça me fais du bien

Jean-François

* Vous ne trouvez pas ridicule votre petite rhétorique à base de "centaine de témoins" tout aussi anonymes que vaporeux?

non.

** Surtout qu'il n'est pas très difficile de savoir à [url=http://www.vatican.va/phome_fr.htm]qui profiterait le crime de faux témoignage

Puis-je encore me bidonner? Je demande ça comme ça... parce que je ne suis pas un catholique et il semble que vous ne connaissez rien d'autre que ça.

Y faut se renseigner et s'ouvrir au monde mon cher J-F, sans chercher à vous manquer de respect.

Denis a écrit :Salut montreal,

Tu dis :

quand on a des préjugés, l'esprit des préjugeurs s'obscurcit par leurs propres préjugés.

Sur ce bout-là, on est parfaitement d'accord.

La seule chose cocasse, c'est que ça soit toi qui le dises, sans que ça clique.

Denis

Prouvez-moi que j'ai des préjugés et que j'ai l'esprit obscurcit. C'est un défi

(sérieusement, je vais réellement me bidonner )

On ne jète pas ses perles aux pourceaux (essayer de comprendre cette analogie et vous comprendrez pourquoi je ne perdrai pas de temps à vous amenez de preuve

Alors passe ton chemin et emporte ton mepris avec toi

Salut montreal,

Tu dis :

Prouvez-moi que j'ai des préjugés et que j'ai l'esprit obscurcit. C'est un défi

(sérieusement, je vais réellement me bidonner )

Je veux bien essayer.

J'ai d'ailleurs commencé ma démonstration.

C'est ici.

Mais j'admets que si tu te sauves, je ne pourrai pas la continuer.

Denis

Totanka a écrit :

On ne jète pas ses perles aux pourceaux (essayer de comprendre cette analogie et vous comprendrez pourquoi je ne perdrai pas de temps à vous amenez de preuve

Alors passe ton chemin et emporte ton mepris avec toi

Comme quoi, l'intolérance n'est pas l'adage seulement des croyants

Ce n'est pas de l'intolérance je trouve ton analogie méprisante.Tu nous compares à des porcs et tu te places au dessus de nous.Alors je ne vois pas ce que tu fais ici et encore moins ce qui te permet de me parler de tolérance.

Totanka a écrit :Ce n'est pas de l'intolérance je trouve ton analogie méprisante.Tu nous compares à des porcs et tu te places au dessus de nous.Alors je ne vois pas ce que tu fais ici et encore moins ce qui te permet de me parler de tolérance.

Ça m'a fais rire lorsque tu dis que je vous compare à des porcs. Ce n'est pas du tout l'analogie que j'en fais.

Ce soir ou demain, j'expliquerai, en ouverture de fil, qui je suis de façon plus explicite. Ceci, afin qu'il n'y ait pas de confusion lorsque je devrai répondre ou lorsqu'un individu s'adressera à moi.

Mais oui, je considère que tu manques de tolérance. Ce n'est pas parce que je ne pense pas comme toi que tu dois t'adresser à moi comme tu le fais (je sens un certain mépris). Toutefois, je ne m'en offusque pas du tout si mon ressentit est justifié.

Si tu crois que je suis comme tu me perçois, je ne m'en offusque pas non plus. Je ne te vise pas personnellement, mais les insultes, les attaques, le mépris, l'intolérance et la condescendance ne m'atteignent pas vraiment. Je suis plutôt zen, flegmatique et calme.

Je crois qu'on peut discuter sans grimper dans les rideaux.

montreal a écrit :vous comprendrez pourquoi je ne perdrai pas de temps à vous amenez de preuve

Bah, je comprends très bien pourquoi vous n'essayez pas d'en amener: vous n'en avez pas. Vous êtes persuadé que ce que vous pensez est vrai parce que vous n'avez jamais songé à le questionner.

Désolé, je n'ai pas vu

Je vous redonne le lien (cliquez sur les lettres en rouge).

Le problème avec la majorité des gens, c'est qu'ils prennent comme point de référence l'église catholique. Perso, je me moque de l'église catholique et de leurs doctrines, ainsi que leurs théologie. Je suis évangélique

Que vous soyez évangélique n'empêche pas que c'est le développement de l'Église catholique (oui, je sais, elle ne s'appelait pas comme ça au début) qui le plus marqué l'histoire du christianisme.

Fort probablement que vos arguments, ainsi que plusieurs de vos préjugés tomberont

Je trouvais que votre capacité à argumenter ne volait déjà pas haut mais là vous atteignez le calibre: "Gna gna gna, mon père est plus fort que le tien!" Je m'en contrefous de top chrétien. Je vous demandais de soutenir ce que vous affirmiez péremptoirement ("Jésus a existé!") et vous êtes incapable de le faire. (Par exemple, vous évitez toujours mes questions: "Qui était Jésus exactement? Où et quant a-t-il vécu [exactement]? Quels sont les éléments de preuves dont vous disposez pour étayer vos réponses?" Vue votre assurance, il aurait dû vous être simple de répondre. Que vous zigziguiez pour éviter de le faire me fait penser que vous avez découvert qu'il n'est pas si simple d'y répondre.)

Je ne veux pas rentrer dans une confrontation puérile, je cherche des arguments dans un sens ou l'autre. (En passant, s'il y a une évidence que je ne peux pas nier, c'est que l'immense majorité des gens pensent qu'il a vraiment existé... mais là-dedans, pas grand monde c'est posé la question de savoir si c'était vrai ou non.)

Pour faire une bonne interprétation, il faut savoir qui est l'auteur, son but, à qui il s'adresse, le contexte socio-culturel de l'auteur, le contexte géo-politique de l'auteur

Je note que dans votre liste il n'est pas important de savoir ce que l'auteur a écrit Cela fait qu'il s'agit encore d'un gros paquet de généralités qui ne m'apprend rien. Vous n'êtes donc pas capable de citer Luc pour montrer qu'il appuie l'historicité de Jésus?

Personne ne met en cause son historicité

C'est faux, il y a des personnes qui ont remis en cause celle-ci. Peu, mais il y en a.

Sauf que la question n'est pas là. La question est "quels sont leurs arguments", question qui se pose aussi pour ceux qui prétendent que Jésus a existé. Il est parfaitement normal que ça n'ait jamais été un gros débat: dans les premiers temps, la question ne se posait pas vraiment et ensuite la puissance (et les intérêts) de l'Église ont fait que la question n'était pas vraiment posée.

C'est ainsi que les juifs démontraient leur sérieux vis-a-vis les témoignages historiques

Parce que vous croyez qu'on s'assure "rigoureusement" de la qualité historique de faits donnés en ne faisant que vérifier si du recopiage est bien effectué? Vous me montrez par ce paragraphe que vous êtes prêt à largement exagérer pour, à défaut d'argument plus solide, donner l'impression que votre point se tient.

En passant, vous croyez vraiment que les juifs de cette époque auraient "jeté" un document aussi sacré qu'une copie de la Torah, même si elle contenait une coquille?

C'est absurde. Même les musulmans reconnaissent l'existence de Jésus. Mais enfin... peut-être que le reste du monde est fou et s'obstine à croire à toutes sortes d'inepties

La majorité des personnes croient sans se poser trop de questions et ne sont pas très ouvertes aux manifestations critiques de leurs croyances, n'est-ce pas "montreal"?

montreal a écrit :Ça m'a fais rire lorsque tu dis que je vous compare à des porcs. Ce n'est pas du tout l'analogie que j'en fais

Décidément, soit vous n'êtes pas conscient de ce que vous écrivez soit vous escaladez l'échelle de la mauvaise foi à grande vitesse: ça veut dire quoi "pourceau" d'après vous? Il y a bien une comparaison (comparer c'est le principe même d'une métaphore) avec des porcs même si c'est une image.

Jean-François

On ne jète pas ses perles aux pourceaux (essayer de comprendre cette analogie et vous comprendrez pourquoi je ne perdrai pas de temps à vous amenez de preuve

Tu peux me dire comment on est censé interpréter ça ?

Une fois encore, un extrémiste religieux arrive, donne ses affirmations gratuites ( nul n'a le droit de nier l'historicité de Jésus * ), et lorsqu'il s'agit de démontrer ses preuves, il se pare du manteau de l'indignité ou du mépris, pour ne surtout pas donner ses preuves ( Vu qu'il ne les connait pas/qu'elles n'existent pas ).


Et les religieux s'étonnent jour après jour qu'il y ait moins de moins d'ouailles dans leur jardin, à force de prendre les gens pour des moins que rien

* Je le dis, et je l'ai lu dans la bible, alors c'est vrai.

Des preuves :

Parchemins authentifiés
Récits autobiographiques ou non authentifiés


Bien évidemment, le titre ne suffit pas, un extrait c'est encore mieux. Bref, autre chose que de la tripette.

PS : J'ai lu la bible, j'ai lu aussi le coran ( sur ce dernier, j'ai lu une traduction anglaise, je ne lis pas l'arabe ) et j'attends toujours mes preuves, sinon, ça vaut que tripette !

montreal a écrit :On ne jète pas ses perles aux pourceaux (essayer de comprendre cette analogie et vous comprendrez pourquoi je ne perdrai pas de temps à vous amenez de preuve) [...]
Ça m'a fais rire lorsque tu dis que je vous compare à des porcs. Ce n'est pas du tout l'analogie que j'en fais

Totanka a écrit :Tu peux me dire comment on est censé interpréter ça ?

Tout à fait comme vous l'aviez précédemment interprété : comme une forme de condescendance, de dédain , ou de mépris.

Pierre Larousse a écrit :NOLITE MITTERE MARGARITAS ANTE PORCOS. (Ne jetez pas des perles devant les pourceaux.)
Paroles tirées de l'Évangile et dont le sens est facile à saisir: ne parlez pas devant un ignorant des choses qu'il ne comprend pas, ne lui donnez pas des objets précieux dont il est incapable d'apprécier la valeur.
Flore latine, page 277 ; édition Larousse et Boyer, 1861.

Maurice Rat a écrit :Jeter des perles aux pourceaux, aux cochons.
Dire devant quelqu'un des paroles dont il ne sent pas la finesse; lui donner une chose dont il ne peut apprécier la valeur - par allusion à la parole de l'Évangile (Matthieu, vii, 6) où sont nommées perles (margaritas) les choses qu'il ne faut pas exposer à la profanation des indignes [...].
Dictionnaire des locutions françaises, page 302 ; édition Larousse, 1957.

En collaboration avec Sylvie Claval, Claude Duneton a écrit : m.XVIe 1553 jeter des perles aux pourceaux parole évangélique, selon saint Matthieu, conseillant d'agir avec les gens seulement selon leur mérite.
Le Bouquet des expressions imagées, article "incongru", page 665 ; édition Seuil, 1990.

J'espère que la démonstration est convaincante, sinon je dois avoir quelques autres sources, en cherchant bien...

Mais le plus drôle, c'est ça :

montreal a écrit :Mais que voulez-vous : quand on a des préjugés, l'esprit des préjugeurs s'obscurcit par leurs propres préjugés.

Cartaphilus a écrit :

montreal a écrit :On ne jète pas ses perles aux pourceaux (essayer de comprendre cette analogie et vous comprendrez pourquoi je ne perdrai pas de temps à vous amenez de preuve) [...]
Ça m'a fais rire lorsque tu dis que je vous compare à des porcs. Ce n'est pas du tout l'analogie que j'en fais

Totanka a écrit :Tu peux me dire comment on est censé interpréter ça ?

Tout à fait comme vous l'aviez précédemment interprété : comme une forme de condescendance, de dédain , ou de mépris.

Pierre Larousse a écrit :NOLITE MITTERE MARGARITAS ANTE PORCOS. (Ne jetez pas des perles devant les pourceaux.)
Paroles tirées de l'Évangile et dont le sens est facile à saisir: ne parlez pas devant un ignorant des choses qu'il ne comprend pas, ne lui donnez pas des objets précieux dont il est incapable d'apprécier la valeur.
Flore latine, page 277 ; édition Larousse et Boyer, 1861.

Maurice Rat a écrit :Jeter des perles aux pourceaux, aux cochons.
Dire devant quelqu'un des paroles dont il ne sent pas la finesse; lui donner une chose dont il ne peut apprécier la valeur - par allusion à la parole de l'Évangile (Matthieu, vii, 6) où sont nommées perles (margaritas) les choses qu'il ne faut pas exposer à la profanation des indignes [...].
Dictionnaire des locutions françaises, page 302 ; édition Larousse, 1957.

En collaboration avec Sylvie Claval, Claude Duneton a écrit : m.XVIe 1553 jeter des perles aux pourceaux parole évangélique, selon saint Matthieu, conseillant d'agir avec les gens seulement selon leur mérite.
Le Bouquet des expressions imagées, article "incongru", page 665 ; édition Seuil, 1990.

J'espère que la démonstration est convaincante, sinon je dois avoir quelques autres sources, en cherchant bien...

Mais le plus drôle, c'est ça :

montreal a écrit :Mais que voulez-vous : quand on a des préjugés, l'esprit des préjugeurs s'obscurcit par leurs propres préjugés.

Vous faites une mauvaise exégèse de mes propos. Vous croyez qu'il y a mépris de ma part alors qu'il n'en est rien. Replacer un passage dans son contexte n'est pas donné à tous semble-t-il.

Qu'importe : quand on soupçonne le mal, on ne voit que le mal.

Allons : un peu de calme et reprenez votre souffle. Ce n'est qu'une discussion après tout. Ne prenez pas tout à coeur, vous allez avoir des ulcères

embtw a écrit :Une fois encore, un extrémiste religieux arrive, donne ses affirmations gratuites ( nul n'a le droit de nier l'historicité de Jésus * ), et lorsqu'il s'agit de démontrer ses preuves, il se pare du manteau de l'indignité ou du mépris, pour ne surtout pas donner ses preuves ( Vu qu'il ne les connait pas/qu'elles n'existent pas ).


Et les religieux s'étonnent jour après jour qu'il y ait moins de moins d'ouailles dans leur jardin, à force de prendre les gens pour des moins que rien

* Je le dis, et je l'ai lu dans la bible, alors c'est vrai.

Des preuves :

Parchemins authentifiés
Récits autobiographiques ou non authentifiés


Bien évidemment, le titre ne suffit pas, un extrait c'est encore mieux. Bref, autre chose que de la tripette.

PS : J'ai lu la bible, j'ai lu aussi le coran ( sur ce dernier, j'ai lu une traduction anglaise, je ne lis pas l'arabe ) et j'attends toujours mes preuves, sinon, ça vaut que tripette !

Tu n'en veux pas de preuves. Tu veux seulement contester. Quelqu'un a donné des pistes de preuves sur ce fil, mais vous les avez ignoré. Si tu en voulais réellement, tu aurais remercié le forummeur en question.

Mais ce forummeur a fait exactement ce à quoi je me refuse de faire : jeter ses perles aux pourceaux.

Et de grâce : cessez de croire que je vous identifie à des cochons.

Je vais vous donner un exemple : si quelqu'un est alcoolique et qu'il vous demande de l'argent pour manger et que vous lui en donnez, que pensez-vous qu'il arrive? Il va boire votre argent. C'est ça jeter ses perles aux pourceaux. Savoir interpréter est une belle qualité. Cependant, certains ne savent pas que tout n'est pas à prendre littéralement.

Et puis, pour le fanatisme religieux, faites-moi rire

Il y a le fanatisme sceptique dont certains s'ignorent ici, non?

Non mais sérieusement : comment pouvez-vous vous prendre au sérieux en réfutant l'historicité de Jésus? Ça n'a rien à voir avec la religion. Ce n'est pas parce qu'on sait que Jésus est historique que c'est du fanatisme. Franchement, c'est du n'importe quoi.

Certains devraient apprendre les techniques de femmes enceintes sur l'art de respirer par le nez et la bouche avant d'écrire de telles inepties.

Salut montreal,

Tu dis :

Vous faites une mauvaise exégèse de mes propos. Vous croyez qu'il y a mépris de ma part alors qu'il n'en est rien. Replacer un passage dans son contexte n'est pas donné à tous semble-t-il.

(...)

Et de grâce : cessez de croire que je vous identifie à des cochons.

Excuses acceptées.

Va en paix. Tes fautes te sont pardonnées.

Denis

Face à un tel zozo qui est entré dans l'agressivité, le dédain et le mépris en 10 messages, que dire de plus, record battu !

Toutes mes félicitations !

montreal a écrit :Vous faites une mauvaise exégèse de mes propos. Vous croyez qu'il y a mépris de ma part alors qu'il n'en est rien.

Je ne fais ni exégèse critique, ni herméneutique savante, ni encore interprétation anagogique de votre sainte parole ; et le contexte d'icelles [Jean-François réclamant quelles sont les "preuves historiques évidentes" auxquelles vous vous référez , et réaffirmant son doute quant au fait que vous en ayez quand vous ne les fournissez pas] n'ajoute rien à la citation que vous faites du nouveau testament (Matthieu VII 6).

Puisé dans un livre inspiré par un dieu d'amour et de miséricorde, ce passage a permis aux trois auteurs cités d'évoquer tout le mépris qu'il renferme ; mais peut-être n'ont-ils pas tenu compte du contexte...

montreal a écrit :Replacer un passage dans son contexte n'est pas donné à tous semble-t-il.

Une fois de plus, vous infligez votre mépris hautain à vos contradicteurs.

montreal a écrit :Qu'importe : quand on soupçonne le mal, on ne voit que le mal.

Vous accusez bien promptement de mauvaises intentions qui n'est pas de votre avis ; sans doute une déformation du jugement provoquée par la lecture assidue de votre livre prétendument sacré.

montreal a écrit :Allons : un peu de calme et reprenez votre souffle. Ce n'est qu'une discussion après tout. Ne prenez pas tout à coeur, vous allez avoir des ulcères

Quant à ces conseils,il serait bon pour vous de les suivre, car il semble que vous ne supportiez guère la remise en cause de vos certitudes.

Nous ne disons pas que Jesus n'a pas existé mais que rien ne permet de prouver son existence.La bête du gevaudan et le bigfoot sont plus credibles à cotés.Il y a des romans qui traitent de merlin.Est ce une preuve de son historicité ? Tu peux interpreter ta metaphore comme tu veux toujours est-il que tu te penses bien superieur à nous et c'est pourquoi je t'invite,toi et ton mepris, à aller voir ailleurs si j'y suis.Il me semble que je ne m'estime pas superieur à toi parceque nos avis divergent.Tu me rappelles frere Claude, toi aussi tu ne viens ici que parceque on "t'amuse" ? Tu parles de perles, moi j'y vois de la pyrite.Chacun son choix mais moi je ne t'insulte pas alors fais en au temps. Gatti est plus poli que toi