Forum Sceptique

Maxillaire a écrit :Bonjour

Première connexion, je vais essayer de faire mon interessant.
Certains font la confusion et il faut être clair : les scientifiques ne peuvent pas prouver que Dieu n'existe pas.

Beaucoup sautent le pas et considèrent que l'inexistence de Dieu est prouvée mais non, la limite à la démonstration s'arrête là : on ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas.
Dieu se dérobant à l'expérience (quel serait l'intérêt pour une entité suprême de se soumettre à un test prouvant sa réalité) on ne peut prouver son existence (quoique... mais c'est une autre histoire) cela dit un scientifique intègre s'arrête là : il reconnaît qu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.
Cela nous mène où ? Hé bien pour ceux dont je fais partie qui considèrent le paranormal comme une des actions de Dieu, on en vient à accepter les phénomènes extraordinaires, et ce qui était rationnellement et philosophiquement un sujet de rejet devient une possibilité.

En reconnaissant que l'on ne peut prouver l'inexistence de Dieu, on accepte la possibilité qu'il a d'intervenir dans la réalité que la science nous décrit. Dieu devient possible. Le paranormal aussi. Ce qu'il fallait démontrer. Maintenant place à l'étude et non au rejet systématique de tout ce qui n'est pas cartésien.

D'ailleurs je reviens sur ce que j'écrivais précédemment et je reprend les choses de la manière dont elles doivent être envisagées : on ne peut prouver l'inexistence de Dieu, il ne reste plus qu'à trouver les indices prouvant son existence.
Une paille.

Salut Maxillaire

ton message d'introduction me fais grandement l'effet d'un prêcheur qui n'a pas envie de s'attaquer au vrai problème, tu sautes délibérément à une conclusion qui n'est que le résultat d'une énorme faute de logique.

La logique, qui n'est ni la mienne ni la tienne, est une science au même titre que la physique, la chimie ou l'électronique, elle s'apprend et ne s'apréhende pas par le simple raisonnement.
De même que personne ne nait avec la science infuse, personne n'a la logique infuse, si tu veux vraiment retrouver l'équilibre tu devras accepter d'étudier les règles de la logique au lieu de tirer des conclusions qui ne sont que le fruit de l'imagination des milliers d'années de parcours de gens qui ont argumenté par l'ignorance.

Si tu veux l'astuce, elle est simple, la vraie réponse est que si on est dans l'impossibilité de prouver l'existence d'une chose, et bien c'est qu'en toute vraissemblance cette chose n'existe pas. Si elle existait elle se laisserait découvrir, c'est le propre de la réalité.

Mais si tu compliques le problème en affirmant qu'étant donné qu'on est dans l'impossibilité de prouver l'inexistence d'une chose, alors on peut affirmer qu'elle existe, tu vas à l'encontre d'une règle avérée de logique qui ressemble à ça :
de 2 premisses négatives on ne peut tirer aucune conclusion.

De fait il n'est pas étonnant qu'en toute bonne foi tu prennent des v(m)essies pour des lanternes.
L'inconvéniant, c'est que ton psy te le dira en termes plus nuancés, ça t'éviteras de comprendre du 1er coup et ça fera durer le nombre de séances.

curieux a écrit :Si tu veux l'astuce, elle est simple, la vraie réponse est que si on est dans l'impossibilité de prouver l'existence d'une chose, et bien c'est qu'en toute vraissemblance cette chose n'existe pas. Si elle existait elle se laisserait découvrir, c'est le propre de la réalité.

Je ne suis pas d'accord. De quelle manière pourrais-tu prouver que Dieu n'existe pas ? J'entends par là une démonstration rigoureuse.

Salut Maxillaire,

Tu dis :

De quelle manière pourrais-tu prouver que Dieu n'existe pas ? J'entends par là une démonstration rigoureuse.

Comme on te l'a dit des zillions de fois, faudrait d'abord définir clairement le machin, et cesser de sautiller d'une non-définition à une autre. Et même avec une définition claire, démontrer sa non-existence ne serait pas de la tarte.

Et toi, comment t'y prendrais-tu pour prouver que le Monstre de Spaghetti Volant n'existe pas ? J'entends par là une démonstration rigoureusement rigoureuse.

Comment t'y prendrais-tu pour démontrer que la théière de Russell n'existe pas ? Ou simplement le Père Noël ? J'entends par là une démonstration rigoureusement rigoureuse.

Et le dieu de la pluie ? Et le dieu de la foudre ? Et le dieu de la chasse ? Selon toi, existent-ils moins que ton dieu des tremblements de terre ?

Denis

Pour démontrer que quelque chose existe, Maxillaire, il suffit de le mettre en évidence. Pour démontrer que quelque chose n'existe pas il faut tout connaitre de l'ensemble où est supposée être la chose.
Exemple : je mets cinq boules noires dans un sac. Je peux affirmer que dans l'univers du sac, les boules rouges n'existent pas.
Si on élargit cet ensemble restreint à l'Univers entier, il faudrait donc connaitre tout l'Univers dans ses moindre détails pour affirmer que quelque chose n'y existe pas. En d'autres termes, d'être omniscient !
Comme personne ne peut prétendre être omniscient, démontrer que quelque chose n'y existe pas est impossible.
C'est vrai pour Dieu, le Père Noël, la fameuse Licorne rose invisible et pour n'importe quelle création issue de l'imagination humaine, aussi absurde qu'elle puisse paraître.
Donc tirer des conclusions opérationnelles de l'impossibilité de démontrer que Dieu n'existe pas est, comme Curieux l'a dit, une grave erreur qui ne fait pas avancer le schmilblick d'un poil.

Maxillaire a écrit :

curieux a écrit :Si tu veux l'astuce, elle est simple, la vraie réponse est que si on est dans l'impossibilité de prouver l'existence d'une chose, et bien c'est qu'en toute vraissemblance cette chose n'existe pas. Si elle existait elle se laisserait découvrir, c'est le propre de la réalité.

Je ne suis pas d'accord. De quelle manière pourrais-tu prouver que Dieu n'existe pas ? J'entends par là une démonstration rigoureuse.

Je ne vois pas pourquoi vous dites que curieux prétend qu'une telle démonstration est possible. Il dit seulement qu'à force de perdurer, l'absence de preuve de l'existence de Dieu peut être considérée comme une preuve de l'absence. Il ne dit pas que ça fait une démosntration rigoureuse ni qu'une telle démonstration est possible.

La seule démonstration dont il parle est celle de l'existence de Dieu. Malgré ce que vous dites: si Dieu était réel, il serait possible de prouver son existence. Mais, ça finit par être stérile d'attendre éternellement que quelque chose se manifeste car si ça ne se manifeste pas, c'est que c'est fort probablement une chimère.

Jean-François

Maxillaire a écrit :... je ne suis qu'à moitié fou faut pas croire.

Pourvu qu'un projet de permis internet voie le jour pour éviter un tel étalage de gâchis humain

Denis a écrit :Comme on te l'a dit des zillions de fois, faudrait d'abord définir clairement le machin, et cesser de sautiller d'une non-définition à une autre. Et même avec une définition claire, démontrer sa non-existence ne serait pas de la tarte.

Et toi, comment t'y prendrais-tu pour prouver que le Monstre de Spaghetti Volant n'existe pas ? J'entends par là une démonstration rigoureusement rigoureuse.

La démonstration est déjà faite : les auteurs du canular ont avoué.
Quand au père Noël, ce sont les parents qui avouent mentir, ça aussi je te l'ai déjà dit.

Jean-Francois a écrit :Je ne vois pas pourquoi vous dites que curieux prétend qu'une telle démonstration est possible. Il dit seulement qu'à force de perdurer, l'absence de preuve de l'existence de Dieu peut être considérée comme une preuve de l'absence. Il ne dit pas que ça fait une démosntration rigoureuse ni qu'une telle démonstration est possible.

La seule démonstration dont il parle est celle de l'existence de Dieu. Malgré ce que vous dites: si Dieu était réel, il serait possible de prouver son existence. Mais, ça finit par être stérile d'attendre éternellement que quelque chose se manifeste car si ça ne se manifeste pas, c'est que c'est fort probablement une chimère.

Curieux saute le pas,justement : en l'absence de preuve il en déduit que Dieu n'existe pas. On ne peux que constater qu'on a pas de preuve de son existence. Pas qu'il n'existe pas. Parce qu'on ne peux pas prouver non plus qu'il n'existe pas. C'est pat aux échecs. Chacun reste sur ses positions.

Encore une chose : beaucoup de gens affirment avoir des preuves de l'existence de Dieu à travers des manifestations , une des plus célèbre pour les chrétiens étant celle éprouvée par Bernadette Soubirous à Lourdes. C'était une apparition de la Vierge, soit, mais générée par Dieu.

Maxillaire a écrit :Curieux saute le pas,justement : en l'absence de preuve il en déduit que Dieu n'existe pas

Plutôt "il fait comme si Dieu n'existait pas". Et puis? Ca ne veut pas dire qu'il prétend que la démonstration rigoureuse de l'inexistence est possible. Donc, vous lui reprochiez quelque chose qu'il n'a pas dit.

C'est pat aux échecs

Pas vraiment et c'est ce que vous n'arrivez pas à comprendre. Vos biais vous poussent à considérer l'existence de "Dieu" (que vous n'avez aucun moyen de définir rigoureusement) et son inexistence comme deux hypothèses aussi valables l'une que l'autre, comme s'il y avait un équilibre entre les deux propositions. Mais, en l'absence de preuve, il y a déséquilibre parce que l'"existence" potentielle est une possibilité parmi une multitude d'autres*. L'inexistence est plus probable que chacune de ces possibilités prises une à une (si elle est équivalente à quelque chose, c'est à la somme de la multitude de possibilités).

Comme votre "roi" invisible et indéfini est introuvable sur le plateau, vous ne jouez pas aux échecs... du moins, vous ne jouez pas selon les règles des échecs.

Encore une chose : beaucoup de gens affirment avoir des preuves de l'existence de Dieu à travers des manifestations , une des plus célèbre pour les chrétiens étant celle éprouvée par Bernadette Soubirous à Lourdes. C'était une apparition de la Vierge, soit, mais générée par Dieu.

Une "prétendue" apparition. Quant à dire qu'elle a été générée par "Dieu"**: vous n'en savez rien. En fait, il y a de nombreux indices qui permettent de croire qu'il s'agit d'une arnaque orchestrée par un humain peu scrupuleux qui a utilisé une enfant crédule pour arriver à ses fins.

Jean-François

* Dont le monstre de spaghettis volants, qui est présenté comme une alternative au Dieu judéo-chrétien. En passant, il n'y a qu'un seul auteur derrière ce "monstre" et ce n'est pas un canular mais une parodie.
** Mais, cela veut-il dire que votre Dieu est le Dieu chrétien?

Jean-Francois a écrit :Mais, en l'absence de preuve, il y a déséquilibre parce que l'"existence" potentielle est une possibilité parmi une multitude d'autres*.

Quelles autres possibilités ? Je ne comprends pas : soit il existe soit il n'existe pas voilà ce qu'on doit prouver.

Salut Maxillaire,

À propos de Dieu, tu dis :

soit il existe soit il n'existe pas...

Bien sûr. Ne reste plus qu'à le définir. On aura alors une meilleure idée de l'option la plus probable entre "ça existe" et "ça n'existe pas".

Je te rappelle la citation d'Einstein. Si tu ne l'a pas comprise la première fois, tu la comprendras peut-être cette fois-ci. Au besoin, relis-la 4~5 fois.

Einstein a écrit :Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Tiens, pour t'aider, je vais t'illustrer l'affaire par un exemple :

D'après toi, le grulolo existe-t-il ? Peux-tu prouver qu'il existe ? Peux-tu prouver qu'il n'existe pas ?

Comprends-tu que ça dépend de la définition de "grulolo" ?

Non ? Tu ne le comprends pas ?

Misère!

Denis

Denis a écrit :Bien sûr. Ne reste plus qu'à le définir.

J'ai déjà tenté d'y répondre en page 1
C'est quoi Dieu.

Dieu, c'est l'entité suprême. Je dis cela sans admiration ni dévotion débordante, je tâche moi aussi de décrire ma conception de l'être. Un être omnipotent, permanent, omniprésent, éternel. Doté d'une intelligence supérieure. Qui est capable d'intervenir ponctuellement.
Je répête : il s'agit d'une entité invisible et omnipotente, dont les manifestations ne peuvent être que surnaturelles pour se faire percevoir, cela tombe sous le sens.
Maintenant c'est quoi Dieu ?
C'est une entité qui n'est pas au service des hommes d'abord. Il revient aux hommes de se mettre à son service et non l'inverse, voilà pourquoi elle ne se prête pas à l'expérience. C'est ensuite une entité qui est capable d'influencer le cours de l'évolution, que ce soit celui de l'espèce humaine mais aussi celui de toutes les autres espèces vivantes. Mais Dieu ne préside pas à la destinée de l'humanité, il lui laisse faire ses choix et nous accorde la liberté de faire ce que bon nous semble de notre planète.
Sauf que ... sauf que certains se révèlent porte-parole de Dieu, et ainsi, son pouvoir est reconduit par la main humaine et ainsi Dieu participe activement dans les décisions humaines.
Ai-je répondu à la question C'est quoi Dieu ?

Ne serais-tu pas tenté de revenir toujours aux mêmes réflexions ("si c'était le père Noêl ce serait pareil", et "on a pas de définition") ? Sois plus attentif aux réponses s'il te plait.

Maxillaire, tu t'es tricoté un Dieu à la mesure de tes fantasmes, de tes désirs et ... de tes connaissances (aussi limitées que les miennes) du monde réel. Il règne sur un Univers bien petit, celui que tu perçois !
La description que tu fais donne beaucoup plus de renseignements sur ta personnalité et sur tes relations avec le reste du Monde que sur Dieu lui-même.
Vu de ton côté, il donne probablement un peu de cohérence à ton petit monde au prix (insupportable amha) d'être totalement personnel. Beaucoup de croyants ne reconnaitront pas leur Dieu (unique comme il se doit) dans la description que tu fais du tien.
Qui a raison ?
Te donner raison ne serait qu'une preuve de soumission à ton autorité du genre : " Maxillaire le dit, ça doit être vrai !".
Ce Dieu tiré de ta pensée est donc impartageable avec celui qui décrit son Dieu comme tu le fais toi-même ! Autant de croyants de ton espèce, autant de Dieu(x) !
Pour un non croyant comme moi, ton Dieu à la fois interventionniste et dont les manifestations ne peuvent être que surnaturelles (donc improuvables) rejoint la longue cohorte des créatures improbables appelés Dieu(x) uniques dont je n'ai rien à secouer ! Ces Dieu(x) sont les seules créatures issues de l'esprit humain dont les partisans veulent tirer avantages de leurs absurdités. Ne pas pouvoir les comprendre est, selon eux, une preuve de leur existence !
Étonnant, non ?

Maxillaire a écrit :Ai-je répondu à la question C'est quoi Dieu ?

En partie seulement. Mais, il y a deux gros problèmes:
- Vous ne dites rien de ce qui vous permet(trait) de donner ces caractéristiques à "Dieu".
- Vous ne vous tenez pas à ces caractéristiques. Vous changez votre Dieu selon les besoins, en rendant la "définition" de manière élastique. Par exemple, rien dans votre défintion parle de la Vierge Marie ou, implicitement, du petit Jésus. Cela montre que votre "définition" n'est pas complète.

Jean-François

Je ne pense pas être en contradiction avec les autres religions dans ma définition de Dieu. Dans la petite parabole du met :

"Pour quelles raisons les religions ne s'entendent-elles pas à décrire une même entité lorsqu'elle évoquent Dieu ?

Imaginez vous quatre convives autour d'une table. On pose un plat au centre. Chacun verra du met une partie qu'il pourra décrire à sa manière. D'une part la description qu'il en fera sera semi-objective, il y apportera de sa personnalité ; mais aussi le point de vue unique qu'il a du plat (et que n'ont pas les autres) fera de sa description quelquechose de singulier.
Il en est de même pour la description de cette entité qui s'est manifestée aux quatre grandes religions à chaque fois de façon particulière et à des gens qui ont traduit ce dont ils ont été témoins de la manière qui leur a semblé la plus pertinente.
Ainsi, il n'y a pas de contradiction majeure entre les grandes religions, ce qu'il faut prendre en compte c'est que la description de Dieu et de ses enseignements n'est que partielle et imparfaite."

... je m'emploie à expliquer comment toutes les religions sont compatibles. De la même manière, mon explication de Dieu se soumet à cette parabole.

Concernant maintenant la remarque de Jean François

Jean-Francois a écrit :Par exemple, rien dans votre défintion parle de la Vierge Marie ou, implicitement, du petit Jésus. Cela montre que votre "définition" n'est pas complète.

Je pense que Jésus était le plus grand prophète de la chrétienté et Marie était sa mère. Je crois que l'immaculée conception n'est qu'une image pour expliquer que Jésus n'était pas né de Joseph (et peut-être pas non plus de Marie)

Dieu m'a dit que le bien et le mal sont intangibles, qu'en pensez-vous ?

Maxillaire a écrit :Je ne pense pas être en contradiction avec les autres religions dans ma définition de Dieu

Ca n'aide certainement pas à définir Dieu avec clarté puisque pas mal des religions en ont des visions différentes.

Je pense que Jésus était le plus grand prophète de la chrétienté et Marie était sa mère. Je crois que l'immaculée conception n'est qu'une image pour expliquer que Jésus n'était pas né de Joseph (et peut-être pas non plus de Marie)

Aucun rapport avec Dieu, donc. C'est exactement ce que je disais: vous greffez arbitrairement des éléments* comme bon vous semble sans qu'il y ait de lien - ni logique, ni empirique - avec la définition de Dieu que vous avez donnée.

Jean-François

* Douteux, ou non.

Bonjour

Maxillaire, tu dis ;

Ceci dit j'espérais de votre part (vous les sceptiques) un certain enthousiasme qui ne se manifeste pas.
Quoi, vous n'etes pas romantiques, vous n'avez pas envie d'y croire ne serait-ce qu'un tout petit peu ? Parce que tout est vrai dans ce que je dit. Je vous aurais cru plus curieux de savoir les tenants et les aboutissants à cette histoire si peu commune mais bon, je vais me faire au pragmatisme et ne pas insister.

Tu preche dans le desert toi, si tu a toutes les raisons du monde , pour y croire , tant mieux pour toi

Mais ici, tu recevra le meme accueil , qu'un "" vendeur "" de produits avon

Ovide

Maxillaire a écrit :Dieu m'a dit que le bien et le mal sont intangibles, qu'en pensez-vous ?

Je pense que si tu crois que Dieu te parle personnellement c'est que tu n'es pas loin de te prendre pour le Messie.

Salut Raphy,

À Maxillaire, tu dis :

Je pense que si tu crois que Dieu te parle personnellement c'est que tu n'es pas loin de te prendre pour le Messie.

S'il est venu sur notre forum dans l'espoir de se trouver des apôtres, j'ai bien peur qu'il soit déçu.

Denis

Denis a écrit :S'il est venu sur notre forum dans l'espoir de se trouver des apôtres, j'ai bien peur qu'il soit déçu.

Ne parle pas trop vite Denis. Moi j'ai toujours rêvé d'être un apôtre.

Salut Raphy,

Tu dis :

Ne parle pas trop vite Denis. Moi j'ai toujours rêvé d'être un apôtre.

Je le sais bien, mais... Maxillaire !

Faut pas exagérer.

Es-tu en manque à ce point ?

Denis

Maxillaire a écrit :Dieu m'a dit que le bien et le mal sont intangibles, qu'en pensez-vous ?

Vous croyez que vous allez lui faire entendre raison alors qu'il communique directement avec ces fantasmes ? Maxillaire est un illuminé, on dirai un lampadaire sur le bord de la route.

Sois il le fait exprès (ce que je suppose), sois il ne lui reste plus qu' à consulter.

Je me disais bien qu'on allait finir par me prendre pour un fou, mais je pensais que ça serait plus long avant qu'on l'on y arrive.

Si on prenait les choses autrement ? Dieu vous rebute vraisemblablement. Si l'on considérait qu'il s'agit d'esprits est-ce que vous auriez la même réaction ?
Oui ? Vous refutez purement et simplement l'existence de manifestations paranormales, sans autre forme de procès il me semble.

Maxillaire a écrit :Je me disais bien qu'on allait finir par me prendre pour un fou, mais je pensais que ça serait plus long avant qu'on l'on y arrive.

C'est vous qui insinuez que vous êtes fou dans le vain espoir d'espérer une indulgence de la part des autres : "gne suis fou faut pas me jeter des pierres greugneu lol."
Faudrait donc savoir : êtes-vous mentalement sain ?

Si on prenait les choses autrement ? Dieu vous rebute vraisemblablement.

Non, tant que vous ne direz pas clairement VOS éléments qui mènent à VOTRE description de Dieu.
Pourquoi ne pas penser que Dieu pourrait ressembler à ceci ?

Si l'on considérait qu'il s'agit d'esprits est-ce que vous auriez la même réaction ?

Malheureusement, ici on ne s'arrête pas à la manifestation de faits plus ou moins extraordinaires. On essaie de trouver une approche scientifique à chaque fois qu'un événement "paranormal" se présente. D'autant plus que le mot "esprits" employé tout seul, ça ne veut rien dire. Quelle est VOTRE définition d'un "esprit" ? En avez-vous déjà vu un ?

Oui ? Vous refutez purement et simplement l'existence de manifestations paranormales, sans autre forme de procès il me semble.

En quoi c'est mal ?

Je n'arrête pas de décrire Dieu, à chaque fois que j'en parle.

240-185 a écrit :Citer:
Oui ? Vous refutez purement et simplement l'existence de manifestations paranormales, sans autre forme de procès il me semble.

En quoi c'est mal ?

Ca n'est pas digne d'un esprit sceptique et d'une démarche scientifique... qui, considérant qu'elle ne pouvait prouver l'inexistence de Dieu, s'interrogerait encore et étudierait toute ébauche de preuve de son existence.
Mais ça n'est pas "mal" non plus, c'est catégorique c'est tout.