Forum Sceptique

A l'intention de passage man....je me cite moi-même.....

Sinon j'peux néammoins te révéler un détail majeur: L'immensité de l'Univers....

Et l'extrème difficulté, sinon, l'impossibilité, de voyager plus vite que la lumière limite amplement le tourisme en soucoupes volantes...

Sachant ceci Est ce que c'est vraiment aveugle de considérer toute autre cause d'OVNIs ou est ce qu'on va prétendre que les lois de la physique sont dictés par des zézés?

de_passage a écrit :Crénom aussi. Bien sûr qu'il y a une foultitude d'explications pata-physiques ou religio-pétées qui pourraient expliquer un phénomène inconnu. Mais justement parce que j'ai une approche rationnelle et que j'applique le principe de parcimonie, je prends la moins "frappa-dingue", la plus "raisonnable" d'entre elles : l'HET.
Cela vous dérange d'ailleurs tellement que votre seule position de repli méthodologique c'est d'affirmer sans rire que "engins volants ET" et "Père Noël", "fée des dents" ou "Lune en fromage" valent la même chose ...

Purement subjectif comme raisonnement. Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'entre l'hypothèse Père Noël, qui ne repose sur rien de concret et l'hypothèse ziti, qui ne repose sur rien de concret non plus, il y a une différence? Du point de vue de l'enquête, puisque vous aimez ça, les deux hypothèses se valent, toutes les deux ne reposant sur rien de concret.

C'est vous et vous seul qui voulez voir l'hypothèse ziti comme plus raisonnable que celle du Père Noël, des lutins, de l'œuvre d'un dieu, de voyageurs du futur (ba oui, elle est finalement aussi rationnel que celle des ziti celle là si on suit votre logique.)

De plus, vous ne faites que spéculer, une fois de plus. Comment envisager l'hypothèse d'un engin extra-terrestre si on ne sait même pas s'ils construisent des engins? Où s'ils existent?

Comme l'a dit Maxbill, le champs de l'inconnu mais ordinaire terrestre est encore à exploré avant de postuler l'inconnu et extraordinaire comme Dieu ou les ziti. Or vous ne le faites pas, privilégiant passé directement à l'hypothèse ziti sans pourtant, que rien de factuel ne vous y amène.

JF a raison de vous dire que vous êtes conspiro, parce que vous réagissez comme eux. Dès qu'on vous mets devant un point d'ombre que votre théorie n'explique pas (pourquoi personne n'en a entendu parler en 60 ans ?) vous inventez une nouvelle théorie qui implique que la première, déjà non validé, soit vraie.
C'est exactement une attitude conspiro que d'empiler les théories en pyramides inversées en utilisant ensuite des faits sortis de leur contexte pour valider la théorie mise par dessus l'autre (quoi que vous faites même mieux, vous n'utilisez pas de fait du tout.).
Le problème, c'est qu'à la base, il n'y a rien de vrai, vous ne faites qu'empiler les théories sans fondement factuel pour que chaque étage valide celui d'en dessous, mais gare à l'écroulement parce qu'il y a toujours un moment où l'édifice devient trop instable.

Ce type de raisonnement est un sophisme, ça n'a rien de scientifique ni même de logique car ça va à l'encontre de toute méthode rigoureuse pour préférer une méthode mythologique.

de_passage a écrit :

maxbill a écrit : bla bla bla

Sinon, vous avez soigneusement évité ma ch'tite question, pourtant très "simple" :

Sinon, si vous pouvez faire l'effort d'un petit moins de simplisme, pourriez vous me dire quelle est selon vous la nature exacte du "canular" pour Chauvet. Plusieurs ont été avancés par les "sceptiques", tous incompatibles entre eux : trucage photo pur, frisbee-like, engin volant, plus léger que l'air entrainé par le vent ... Your choice ?

Une réponse ?

A+

D'un point de vue rhétorique, vous n'avez pas de preuve que ce qui s'est passé à Chauvet est une phénomène extraterrestre. Vous pouvez simplement affirmer que, selon votre expertise, qui n'est pas nécessairement celle d'un expert, les explications sceptiques habituelles ne collent tout simplement pas alors qu'habituellement elles démolissent les soit-disantes preuves ufologiques.

Tout ce que vous pouvez affirmer, c'est que vous ne connaissez pas la nature du truc à Chauvet.

Salut Alain,

À propos de l'incident de Roswell, tu n'es pas au courant ?

Hors de tout doute raisonnable, c'était un ballon Mogul. C'est brièvement expliqué ici.

Alain, tu m'étonneras toujours...

Me semble que, en 2~3 ans, tu aurais dû avoir amplement le temps d'y penser sérieusement.

Denis

de_passage a écrit :Évidemment, c'est vous le "sceptique" qui êtes blindé de certitudes

Je ne sais pas pourquoi vous vous étonnez que le niveau du débat baisse? Vous êtes incapable d'admettre la moindre évidence qui risquerait de nuire à l'HET alors vous versez régulièrement dans la pata-psychologie des sceptiques et le dénigrement d'une position qui est simplement un peu plus "parcimonieuse" que la vôtre.

Ce que vous appelez "blindé de certitudes", vous l'êtes autant que moi sur la plupart des sujets. Simplement, dans le cas de votre pet-hobby vos certitudes sont simplement délavées à l'eau de vouloir-croire. Ma position est pourtant simple: j'adopte une position claire (les visites terrestres des ET sont trop extraordinaires pour être vraies), qui me permet de ne pas rester dans une incertitude ontologique paralysante et j'analyse les éléments qui me sont proposés pour voir si je devrais changer d'attitude: je peux ainsi réellement tester des hypothèses contre mon hypothèses de départ. Vous, vous adoptez une attitude floue, que vous valorisez en jouant sur les mots ("elle est nuancée, Monsieur, vous saurez") qui facilité les allers-retours de l'absurde au trivial de manière parfaitement arbitraire et dont le but principal semble être de vous conforter dans votre idée des visites extraterrestres (avec le "imaginez si c'était vrai, ça serait tellement beau que ça doit être vrai" qui scintille tellement dans vos yeux rêveurs ).

Mais justement parce que j'ai une approche rationnelle et que j'applique le principe de parcimonie, je prends la moins "frappa-dingue", la plus "raisonnable" d'entre elles : l'HET
Cela vous dérange d'ailleurs [...]

Non Alain, ça ne me dérange pas. Beaucoup moins, en tout cas, que vous semblez l'être lorsque les sceptiques poussent le principe de parcimonie jusqu'à une hypothèse un tipoil moins "frapa-dingue" que celle que vous préférez. Je vous rappelle que vous dénigrez depuis le début comme "moins rationnelle" l'idée des ballon-sondes que celle d'un vaisseau ET. Cela malgré que vous n'ayez absolument aucun élément tangible (hors témoignages douteux) pour soutenir ce point.

Pour défendre mordicus cette idée, vous avez lancé de nombreuses affirmations qui rendent cette position incohérentes. C'est ce que j'ai souligné... et qui vous dérange.

tellement que votre seule position de repli méthodologique c'est d'affirmer sans rire que "engins volants ET" et "Père Noël", "fée des dents" ou "Lune en fromage" valent la même chose

Si je le fais, c'est pour essayer de vous montrer en quoi votre manière de défendre l'HET - par des pétitions de principe, inversion de la charge de preuve et autres arguments par l'ignorance - est flouée.

Selon votre manière de présenter les choses, si je prétends que vous me devez 500 euros c'est une "hypothèse" parfaitement envisageable. En effet, selon votre manière de procéder, c'est à vous de faire la démonstration (c'est vous qui insistez sur le terme) que ce n'est pas vrai. Et, puisque vous réclamez une "preuve formelle", il vous faut amener quelque chose comme un document à l'effet que vous ne me devez rien et que j'aurai contresigné. Comme ce document n'existe pas, il ne vous est pas possible (votre parole vaut la mienne) de "démontrer" que vous ne me devez pas 500 euros.

C'est exactement ce ue vous faites en affirmant que c'est à l'armée américaine (ou aux sceptiques) de présenter des "documents" (des éléments tangibles) qui ont de fortes chances de ne pas exister* pour prouver que votre hypothèse est fausse. Mais, on peut très bien poser d'autres hypothèses (le traineau du père Noël ou autre) qui sont tout aussi bien "défendues" par cette approche, et que l'on ne peut pas objectivement distinguer de la vôtre (arbitrairement, comme vous le faites, c'est une autre question).

* Je vous rappelle que cette histoire a été classée rapidement, et que c'est 30 ans plus tard qu'elle a été déterrée sur la base d'un témoignage douteux.

de_passage a écrit :

Cré Alain! Voici qu'en hypothèse ad hoc, vous envisagez l'égarement de "débris/technologie ET"
(snip)
C'est d'autant plus fort que vous avez défendu que Marcel avait dû rendre ces débris (qui résistaient au feu de BBQ) aux autorités. Ensuite ils ont dû être "classés", puis "oubliés".

Crénom jean-françois, vous lisez encore mal. Dans le passage que vous citez, je n'ai pas dit qu'on avait "volontairement" égaré des débris ET

Crénom Alain, vous lisez encore mal. Dans le passage que vous citez, je n'ai pas dit qu'on avait "volontairement" égaré des débris ET. C'est fou comme les échanges sont productifs avec votre manière de réagir.

Trois choses, quand même
- Le simple fait que vous puissiez penser que des débris ET ça s'égare (involontairement ou volontairement) montre à quel point vous être près à envisager des hypothèses peu crédibles pour faire tenir l'HET en dépit des faits.
- A contrario, il est plus raisonnable de penser que si les débris ont été perdus c'est parce qu'ils n'avaient rien de particulier. Un peu de balsa et d'aluminium, même scotchés avec un ruban au motif peu commun, c'est quand même un déchat inutile.
- même si l'armée ne peut pas confirmer positivement comme vous le souhaiteriez, l'hypothèse des ballon-sondes est mieux appuyée par les faits qui demeurent que celle de la soucoupe ET.

cette attaque va bientôt se transformer en "anti américain" puis "anti sémite" ... le degré zéro du débat

Ben voyons. Encore un petit coup de misérabilisme rhétorique, Alain, pour atteindre plus vite encore le "degré zéro du débat"?

La définition d'un vrai gros secret c'est justement que l'on ne le dévoile jamais

Mais que tous les Alains de ce monde savent qu'il existe C'est très exactement ça, l'irrationnel argument en forme de "théorie du complot" dans votre cas: un paquet de spéculations invérifiables (parce que, c'est une autre chose que vous avec reproché aux sceptiques: leur affimations soi-disant infalsifiables; vous n'avez pas beaucoup de mémoire de vos propos).

Mais, le plus drôle reste encore ce à quoi vous êtes aveugle: vous défendez d'une part qu'il y a eu "égarement" des débris ET (par laisser-aller ou whatsoever), et de l'autre qu'il y a un "secret" tellement énromissime qu'il demande le motus le plus absolu sur des générations. Si, par dissonnace cognitive, vous êtes capable de gober une couleuvreun boa de cette envergure, ce n'est pas le cas de tout le monde

---------

Denis a écrit :Me semble que, en 2~3 ans, tu aurais dû avoir amplement le temps d'y penser sérieusement

Il a réfléchit sérieusement et est un peu détordu sur la question (il n'envisage la soucoupe volante à 60% au lieu de 80%). Dans 2-3 autres années, il sera peut-être devenu sceptique?

Jean-François

Denis a écrit :Salut Alain,

À propos de l'incident de Roswell, tu n'es pas au courant ?

Hors de tout doute raisonnable, c'était un ballon Mogul. C'est brièvement expliqué ici.

Alain, tu m'étonneras toujours...

Me semble que, en 2~3 ans, tu aurais dû avoir amplement le temps d'y penser sérieusement.

Denis

Salut Denis
Le lien que tu me donnes vers une des pages du site de ta secte (je plaisante), date de 1995. Soit 14 ans déjà ! Çà fait un bail n'est-ce pas ... C'est si vieux que ça date de 10 ans avant nos échanges en Redico sur le sujet, c'est dire. C'est si vieux que ça se contente de reprendre globalement le rapport de 1994 alors que moult débats pour et contre ont eu lieu depuis ...
NB : Je ne sais pas si tu as vraiment lu toi même le rapport Weaver, ou l'interview de Sheridan Cavitt...A l'époque j'avais trouvé ça pas mal "space" déjà (ce type, Cavitt est vraiment bizarre dans ses propos).

Enfin bref, si tu as un lien plus récent vers un dossier "ultimate Rowell", je suis preneur.

Encore une fois ce n'est pas un de mes best case, mais j'en discute parceque c'est un cas historique, que les zezes s'y accrochent donc comme des mouches, et que ça permet de révéler des différences fondamentales dans l'approche du phénomène entre eux et les "tenants", qu'il m'intéresse de temps en temps de creuser et d'éclaircir.

A+

Salut Alain,

Tu dis :

Le lien que tu me donnes (...) date de 1995. Soit 14 ans déjà ! Çà fait un bail n'est-ce pas ...

C'est bien pour ça que je m'étonne que tu ne sois pas encore au courant à propos de Roswell.

Si, dans 10 ans, tu n'es pas encore au courant, ça ne sera certainement pas de ma faute.

Tu dis aussi :

moult débats pour et contre ont eu lieu depuis ...

Sur ça aussi. De même que sur ça.

Tout ce que ça prouve, c'est que certaines personnes comprennent moins vite que d'autres.

Mais ça aussi, c'est connu depuis longtemps.

Denis

de_passage a écrit :Encore une fois ce n'est pas un de mes best case,

Parlons-en

de_passage a écrit :mais j'en discute parceque c'est un cas historique, que les zezes s'y accrochent donc comme des mouches, et que ça permet de révéler des différences fondamentales dans l'approche du phénomène entre eux et les "tenants", qu'il m'intéresse de temps en temps de creuser et d'éclaircir.

(Vous admetez être un "tenant" ou vous vous situez au dessus de la mélée?)

Et donc alors?
Quelles sont vos conclusions actuellement pour ces "différences fondamentales dans l'approche du phénomène" qu'il vous "intéresse de temps en temps de creuser et d'éclaircir"? Pour m'éclairer.

jean-françois a écrit :Il a réfléchit sérieusement et est un peu détordu sur la question (il n'envisage la soucoupe volante à 60% au lieu de 80%). Dans 2-3 autres années, il sera peut-être devenu sceptique?

Dieu m'en préserve
Sérieusement, si ça devait arriver (< 50% pour Roswell) ma position de fond n'aurait pas changé, je resterais sauf évènement exceptionnel - un "tenant" au vu de tout le reste du dossier "ufo". Je peux donc évoluer , même lentement, dans ma position.
En revanche vous, vous êtes prisonnier de votre "scepticisme". AUCUN cas ne peut, ne pourra jamais trouver grâce à vos yeux. Sinon, malgré vos rodomontades, vous perdriez la face.
Ca n'est rien, et surtout pas une preuve de quoi que ce soit bien sûr (pas de strawman please), mais c'est un ressort psychologique à prendre en compte dans l'étude du sceptique en milieu naturel...

Bon, sur le reste de votre dernier post, que dire ? Toujours ce ton méprisant et ces petites piques incessantes. L'expression "pet-machinchose" semble avoir votre préférence en ce moment. Bien sûr je pourrais m'abaisser à votre niveau et répliquer que vous êtes accroc aux pets tout court ... mais je n'en ferai rien, j'ai trop de respect pour vous. En fait exactement autant de respect que vous pour moi, c'est dire.

Je retiens quand même quelques désaccords méthodologiques majeurs, déjà moult fois abordés, mais que je veux bien reprendre ici, tant ils sont communs dans l'approche "sceptique" en général :
1) d'abord cet aveu "les visites terrestres des ET sont trop extraordinaires pour être vraies". Un petit bijou d'impartialité, d'objectivité et d'absence de préjugé, dont devrait s'inspirer tout scientifique. Avec un instrument d'une telle pertinence et d'une telle précision, nul doute que la Science va faire des progrès gigantesques.

2) ensuite le sobre et classique "vous n'ayez absolument aucun élément tangible (hors témoignages douteux)", qui élimine d'un revers de manche tous les témoignages (même enquêtés, debunké, recoupés), au seul profit des seuls éléments matériels (dont on sait qu'ils sont quasi inexistants dans la casuistique OVNI).
Enfin "élimine" ... même pas. Car en réalité c'est "another bullet in the foot" : bin oui, vous vous appuyez en effet sur quoi pour affirmer que Roswell c'était un ballon Mogul ? Bin sur les témoignages bien sûr (le scotch à fleur, toussa) !!
La suite logique de votre phrase ci-dessus est donc "on élimine comme douteux tout témoignage qui irait dans le sens d'une explication extraordinaire ou serait simplement incompatible avec une explication ordinaire". Ce tri des données de base étant fait, l'enquête "sceptique" aboutira inéluctablement à une explication ... "ordinaire" cqfd

3) ensuite l'effet boomerang concernant "l'inversion de la charge de preuve", lorsque vous dites :
"C'est exactement ce ue vous faites en affirmant que c'est à l'armée américaine (ou aux sceptiques) de présenter des "documents" (des éléments tangibles) qui ont de fortes chances de ne pas exister* pour prouver que votre hypothèse est fausse. "

Non non non. Je n'ai jamais demandé qu'on me prouve que ce n'était PAS une soucoupe. J'ai demandé que celui qui affirme que c'était un ballon Mogul, le prouve. C'est vous qui inversez la charge de la preuve.
Le rapport 1994 et les écrits sceptiques connexes prouvent-ils cela ? Il contiennent indéniablement des points en faveur de cette thèse. Mais ils contiennent aussi des incohérences et surtout de nombreuses omissions (la fameuse "sélection des données" évoquée au point 2) qui vont dans l'autre sens.
NB : c'est aussi ce que je demandais à Maxbill (message pour Leprofdesciences) => S'il affirme que Chauvet était un canular qu'il dise lequel et comment il a été réalisé (au moins globalement). S'il ne peut pas ou ne veut pas le faire, son affirmation n'est qu'une croyance qui ne vaut pas plus que le pipi de la chatte à Denis (ce qui est déjà pas mal j'en conviens, mais enfin ...).

3') justement, en parlant d'incohérence du dossier "à charge", vous en citez vous même une des plus belles selon moi :
"il est plus raisonnable de penser que si les débris ont été perdus c'est parce qu'ils n'avaient rien de particulier. Un peu de balsa et d'aluminium, même scotchés avec un ruban au motif peu commun, c'est quand même un débat inutile."

Vous ne voyez pas l'"énaurme" contradiction, qui a sauté aux yeux de beaucoup d'ufologues dès le début ? Mais bon sang, si ces fichus débris étaient aussi misérablement communs que cela comment se fait-il que tous ces militaires expérimentés et professionnels, membre d'une base de bombardiers atomiques, qui se sont succédés deux jours sur le site, ont tout loisir d'analyser ces débris, n'aient pas réalisé qu'il s'agissait simplement, comme vous dites, de "balsa et d'aluminium" scotchés avec du ruban adhésif à fleurs ???
Au lieu de cela, après deux jours de fébrilité, de bouclage du site par les MP, d'alerte du colonel commandant la base, puis du QG, on décide d'affréter un vol spécial pour Fort Worth , d'émettre un télex sensationnaliste et d'alerter le Pentagone !
Vous la voyez enfin l'énorme incohérence ?

4) Enfin, je me permets de noter ce dernier paragraphe, qui vous permet de nier la notion de "secret" en dressant l'épouvantail de la "Théorie du Complot"

"vous défendez d'une part qu'il y a eu "égarement" des débris ET (par laisser-aller ou whatsoever), et de l'autre qu'il y a un "secret" tellement énromissime qu'il demande le motus le plus absolu sur des générations."

Non.
Je n'ai jamais défendu ces deux hypothèses en même temps, ce serait évidemment idiot. J'ai mis un "OU" exclusif entre elles (et il y en a d'autres). Autrement dit, SI les débris étaient réellement ET, alors on peut expliquer que ça n'ai pas eu plus de répercussion depuis :
- soit parce qu'elles ont été sous-estimées et égarées (bêtise bureaucratique, incompétence ...), dès le début
- soit parce qu'un niveau de secret important (suffisant) leur a été appliqué ensuite.
A noter que dans ce cas, au bout d'un certain temps de non/mauvaise exploitation de ces débris, on a pu retomber dans le syndrome précédent, et que les débris aient été égarés ou oubliés plus tard

§§§§§§§§§§§§§§§§

En résumé, votre position se fonde sur 4 négations :
- négation même de l'hypothèse ET en tant que telle, comme irrationnelle et aussi dingue que l'hypothèse "Père Noel", c'est à dire de probabilité nulle en pratique
- négation des témoignages comme élément à prendre en compte dans une enquête, au profit des seuls éléments "tangibles" (matériels), sauf pour tous les témoignages allant dans le sens d'une explication ordinaire
- négation d'avoir prouver quoi que ce soit pour expliquer un cas , et inversion de la charge de la preuve vers les zozos prônant une explication extraordinaire
- négation que la découverte de preuves ET puissent être négligées ou perdues par incompétence, ou gardées secrètes pendant 50 ans

A+

maxbill a écrit :Et donc alors?
Quelles sont vos conclusions actuellement pour ces "différences fondamentales dans l'approche du phénomène" qu'il vous "intéresse de temps en temps de creuser et d'éclaircir"? Pour m'éclairer.

Pas de problème, je te réponds dès que tu auras toi même répondu à la question que je t'ai déjà posée deux fois :

Sinon, si vous pouvez faire l'effort d'un petit moins de simplisme, pourriez vous me dire quelle est selon vous la nature exacte du "canular" pour Chauvet. Plusieurs ont été avancés par les "sceptiques", tous incompatibles entre eux : trucage photo pur, frisbee-like, engin volant, plus léger que l'air entrainé par le vent ... Your choice ?

Que le débat soit fair ... je ne suis pas au tribunal ... faut qu'on soit à égalité dans les questions et les réponses, hein

A+

Denis a écrit :Tout ce que ça prouve, c'est que certaines personnes comprennent moins vite que d'autres.

Mais ça aussi, c'est connu depuis longtemps.

Denis

A qui le dis-tu
Je viens de temps en temps ici, mais tu ne progresses guère et ne te détord pas davantage.
Misère ...

Courage, peut être dans 10 ans

A+

de_passage a écrit :1) d'abord cet aveu "les visites terrestres des ET sont trop extraordinaires pour être vraies". Un petit bijou d'impartialité, d'objectivité et d'absence de préjugé, dont devrait s'inspirer tout scientifique. Avec un instrument d'une telle pertinence et d'une telle précision, nul doute que la Science va faire des progrès gigantesques.

Tatata, vous interprétez décidément tous comme vous voulez à l'aune de votre subjectivité. Les sceptiques ne disent pas que c'est trop extraordinaire pour être vrai, ils disent que c'est trop extraordinaire pour être envisagé avant l'élimination rigoureuse de toutes les causes ordinaires. Comme on ne connait déjà pas toutes les causes ordinaires sur terre, il y a donc encore du travail à faire sur les causes possible terrestre avant d'envisager l'hypothèse OVNI=ziti. On aura certes perdu du temps si ce sont bien des ovni, mais au moins on aura appris à distinguer toutes les possibilités ordinaire terrestre et on ne se trompera donc plus.

2) ensuite le sobre et classique "vous n'ayez absolument aucun élément tangible (hors témoignages douteux)", qui élimine d'un revers de manche tous les témoignages (même enquêtés, debunké, recoupés), au seul profit des seuls éléments matériels (dont on sait qu'ils sont quasi inexistants dans la casuistique OVNI).

Ba si, il y a un élément tangible: l'absence d'élément matériel validant les témoignages (quelque soit les témoignages.) Or sans élement matériel pour les validé, les témoignages ne permette rien hormis l'étude sociologique des témoignages eux même et l'étude sociologique du sujet de ces témoignages. mais pour ce qui est de l'étude strict du sujet de ses témoignages, si rien ne viens les valider, il n'y a pas de preuve, donc on peut éliminer d'un revers de manche comme le disait si bien Euclide.
C'est la dure loi de la science.

Enfin "élimine" ... même pas. Car en réalité c'est "another bullet in the foot" : bin oui, vous vous appuyez en effet sur quoi pour affirmer que Roswell c'était un ballon Mogul ? Bin sur les témoignages bien sûr (le scotch à fleur, toussa) !!
La suite logique de votre phrase ci-dessus est donc "on élimine comme douteux tout témoignage qui irait dans le sens d'une explication extraordinaire ou serait simplement incompatible avec une explication ordinaire". Ce tri des données de base étant fait, l'enquête "sceptique" aboutira inéluctablement à une explication ... "ordinaire" cqfd

Si c'est vrai, vous marquez un point là. Si effectivement les sceptiques s'appuie sur les témoignages, c'est une grosse erreur de méthodologie. Il devraient en conclure qu'ils ne savent pas normalement.

3) ensuite l'effet boomerang concernant "l'inversion de la charge de preuve", lorsque vous dites :
"C'est exactement ce ue vous faites en affirmant que c'est à l'armée américaine (ou aux sceptiques) de présenter des "documents" (des éléments tangibles) qui ont de fortes chances de ne pas exister* pour prouver que votre hypothèse est fausse. "

Il n'y a pas inversion de la charge de la preuve. Chaque camps qui émet une théorie à la charge de la preuve et c'est en fonction de la théorie la plus en rapport avec la réalité qu'on établit la plus vrai. A celle qui a été recalé d'avoir seule la charge de la preuve qu'elle est meilleurs après ça.
Pour le moment, même si le fait qu'elle s'appuie uniquement sur des témoignages rendra ça douteux, c'est le ballon sonde qui a la prééminences, c'est donc aux amateurs d'ET d'avoir la charge de la preuve.

négation que la découverte de preuves ET puissent être négligées ou perdues par incompétence, ou gardées secrètes pendant 50 ans

Evidement, vous n'avez aucune preuve ni élément amenant à penser ça.
Je répète Euclide une fois de plus où bien vous avez compris le caractère essentiel d'une preuve pour faire valoir une hypothèse conspiro?

de_passage a écrit :[
Dieu m'en préserve
Sérieusement, si ça devait arriver (< 50% pour Roswell) ma position de fond n'aurait pas changé, je resterais sauf évènement exceptionnel - un "tenant" au vu de tout le reste du dossier "ufo". Je peux donc évoluer , même lentement, dans ma position.
En revanche vous, vous êtes prisonnier de votre "scepticisme". AUCUN cas ne peut, ne pourra jamais trouver grâce à vos yeux. Sinon, malgré vos rodomontades, vous perdriez la face.
Ca n'est rien, et surtout pas une preuve de quoi que ce soit bien sûr (pas de strawman please), mais c'est un ressort psychologique à prendre en compte dans l'étude du sceptique en milieu naturel...

Selon moi, votre interprétation des motivations sceptiques est erronée.

Le sceptique ne reste pas campé sur ses positions par orgueil (peur de perdre la face, si vous préférez). Le sceptique doit demander des preuves. Le sceptique cherche en premier les explications rationnelles.

Dans le cas spécifique des OVNIs, il y une divergence majeure entre les sceptiques et les tenants de l'hypothèse des soucoupes volantes.

Le sceptique, confronté à un phénomène étrange, cherche une explication simple et scientifiquement démontrable. Si ne trouve pas cette explication, il se contente de dire qu'il ne sait pas. Donc il ne conclue pas.

Le zozo, confronté au même phénomène, suppose, voir conclue, dans les pires cas, que ce phénomène est une preuve de sa croyance.


Simon

de_passage a écrit :d'abord cet aveu "les visites terrestres des ET sont trop extraordinaires pour être vraies". Un petit bijou d'impartialité, d'objectivité et d'absence de préjugé, dont devrait s'inspirer tout scientifique. Avec un instrument d'une telle pertinence et d'une telle précision, nul doute que la Science va faire des progrès gigantesques

A mon avis, tout à fait puisque ça permet de se concentrer sur des sujets moins stériles. La recherche scientifique ne se base pas sur des "éléments quasi-inexistants" qui le reste de manière aussi obstinée. Car, quels sont donc ces fameux "progrès scientifiques gigantesques" qu'auraient permis les "débris de soucoupes ET"? (vous savez, ces fameux progrès super-duper-ultra-secrets que vous envisagez ) Ah, oui, aucun. Les seuls progrès qu'a pu entraîner l'ufologie - dans un sens très très large d'intérêt envers une possibile vie ET - sont indirects: par exemple SETI a pu lancer l'idée de la mise en commun des ordinateurs à l'échelle mondiale pour l'analyse de données. On pourrait sans doute trouver d'autres exemples, mais ça reste assez limité.

Sinon, vous montrez encore par votre message trois choses:
- que vous êtes de mauvaise foi (et bien méprisant, même si vous essayez de faire croire que vous êtes au-dessus de tout ça ) et niez vos biais personnels parce que vous tenez à paraître objectif alors que vous ne l'êtes pas. Rien de nouveau.
- que votre position est purement arbitraire. Car il est facile de constater que les visites ET sont extraordinaires: elles ne tiennent que lorsqu'on y croit a priori (et qu'on se fie sur des "éléments matériels quasi-inexistant") parce qu'autrement les (vaisseaux) ET on n'en voit pas tellement (sinon au cinoche). Je sais que vous êtes un "tenant", mais c'est bien par une attitude passablement moins objective que vous aimeriez le faire croire.
- que j'ai eu parfaitement raison de dire que "vous essayez de faire croire que vos interlocuteurs doivent être scientifiques (et rationnels) alors que vous vous permettez de louvoyer entre "l'ufologie n'est pas scientifique" et "l'ufologie se base sur la science et en est très proche" (parfois de manière assez irrationnelle)". Vous utilisez encore une allusion à la science pour me dénigrer, alors qu'il n'y a rien de vraiment scientifique dans vos propos. (En passant, je vous le signale parce que vous n'avez sans doute pas remarqué: cette histoire d'être "scientifique" vous obsède beaucoup beaucoup plus que moi.)

En revanche vous, vous êtes prisonnier de votre "scepticisme". AUCUN cas ne peut, ne pourra jamais trouver grâce à vos yeux

Quel argument, Alain Ce que vous essayez de faire c'est de dire "croyez-moi parce qu'autrement vous êtes fermé d'esprit". Mais, dans le fond: vous n'en savez rien, c'est juste que vous êtes très déçu que je n'adopte pas votre position. Et, quelque part, vous essayez de me rendre responsable de vos carences argumentaires. Mais, Alain, je ne vous force pas à tenter de défendre une position indéfendable: vous avez choisi de défendre l'idée d'une soucoupe volante à Roswell et ce n'est pas de ma faute si vous ne le faites pas très logiquement. En ceci, votre histoire de "ressort psychologique" c'est seulement utile pour ceux qui, comme vous, tentent désespéremment de défendre une position intenable sur le plan factuel mais qui cherchent à faire croire le contraire.

Quand à votre foutaise de "sceptique en milieu naturel", il vaut bien vos histoires de "l'ufologie c'est seulement l'ufologie sérieuse": encore une manière de ne pas admettre vos biais personnels et de ne pas voir les nombreuses piques qui parsèment vos textes.

mais je n'en ferai rien

Oh, le vilain mensonge puisque vous venez de le faire.

ensuite le sobre et classique "vous n'ayez absolument aucun élément tangible (hors témoignages douteux)", qui élimine d'un revers de manche tous les témoignages (même enquêtés, debunké, recoupés), au seul profit des seuls éléments matériels (dont on sait qu'ils sont quasi inexistants dans la casuistique OVNI).

Relisez l'enfilade sur Roswell, peut-être comprendrez-vous toute la fumisterie de ces propos alors que vous réclamiez avec insistance des "preuves formelles" de l'inexistence d'une soucoupe volante. (D'ailleurs, cette enfilade est repartie parce que vous disiez que l'on peut démontrer l'inexistence de quelque chose... ce qui revient à demander des "preuves formelles" qui ont de fortes chances de ne pas exister.) Remarquez, ça ne serait pas étonnant que vous ne compreniez pas.

Bin sur les témoignages bien sûr (le scotch à fleur, toussa)

Vous vous relisez, Alain? Quand vous passez des commentaires sarcastiques, essayez donc d'être cohérent... ça vous évitera d'être fâché si vos contradicteurs soulignent vos incohérences. Là, vous faites un commentaire sarcastique mais un peut plus loin vous admettez: "[différents écrits] contiennent indéniablement des points en faveur de cette thèse [ndJF: les ballon Mogul]". Parmi ces points indéniables, il y a les photos que même vous disiez montrer des débris parfaitement "terrestres".

Je vous laisse donc compléter "la suite logique" de vos propos... sinon, vous allez encore me prendre pour un grand méchant "irrespectueux"

Je n'ai jamais demandé qu'on me prouve que ce n'était PAS une soucoupe. J'ai demandé que celui qui affirme que c'était un ballon Mogul, le prouve. C'est vous qui inversez la charge de la preuve.

J'inverse tellement la charge de la preuve que vous admettez qu'il existe des "élément indéniables en faveur du ballon Mogul". Mais, ça ne vous suffit pas: vous demandez qu'on vous prouve à 100% quelque chose qui a été classé il y a 60 ans! Le problème est que votre truc est d'aller chercher les "zones d'ombre" et les "incohérences (réelles ou supposées)" et de pinailler sur des détails dont personne ne peut avoir la réponse... tout en étant prétendant que si vous n'êtes pas convaincu à 100%, l'hypothèse soucoupe volante reste probable malgré l'absence totale d'élément indéniable en faveur de cette hypothèse (le témoignage de Marcel n'est pas seulement incohérent, il est carrément incroyable). Dans ce cas, c'est mission impossible que de vous convaincre.

Vous ne voyez pas l'"énaurme" contradiction, qui a sauté aux yeux de beaucoup d'ufologues dès le début ?

Je vois surtout une mauvaise présentation des chose, un conte de féesscénario outré inventé pour faire paraître une situation beaucoup plus "miraculeuse" que ce qui s'est réellement passé. Peut-être que dans l'énervement de la découverte des débris, quelques militaires (pas beaucoup) ont pu croire qu'il y avait quelque chose d'étrange. Quelques énervés ont pu faire des annonces mais la vérité a très rapidement été évidente et tout a été corrigé.

Car, quand on regarde plus objectivement les faits que vous ne le faites, on remarque assez rapidement qu'il n'y a pas eu un aussi gros émoi que vous ne le prétendez et que certains points (le vol vers Fort Worth et le telex) qui vous excitent tant sont le résultat d'initiatives personnelles d'un ou deux individus que l'on peut qualifier de douteuses ou peu raisonnables. Vous savez, ça arrive que des situations mal jaugées provoquent plus de remous qu'elles n'en méritent.

Je n'ai jamais défendu ces deux hypothèses en même temps

Je sais, Alain, que ce n'est pas "en même temps": vous sortez ces deux hypothèses selon vos besoins rhétoriques, uniquement pour "contrairer". C'est une manire de dire "pile je gagne, face je ne perds pas". Il demeure que c'est une attitude qui rend vos propos incohérents.

De plus, vos histoires, c'est toujours de la théorie du complot car vous envisagez une "institution" imprécise (à la question "qui?", vous ne pouvez rien répondre sinon "eux", "l'armée américaine" ou autre généralité) qui cacherait les débris et vous ne laissez aucune place à une réfutation rationnelle: soit il y a secret absolu (sauf pour vous, mais vous ne tentez aucune justification de comment vous sauriez), soit il y a "égarement", soit les deux... mais, dans tous les cas, vous demandez qu'on vous apporte des preuves qui n'existent probablement pas.

A noter que dans ce cas, au bout d'un certain temps de non/mauvaise exploitation de ces débris, on a pu retomber dans le syndrome précédent, et que les débris aient été égarés ou oubliés plus tard

Et vous disiez que vous n'adhériez pas à la version Indiana Jones IV

négation même de l'hypothèse ET en tant que telle, comme irrationnelle et aussi dingue que l'hypothèse "Père Noel", c'est à dire de probabilité nulle en pratique

Ça vous pose problème? Vous trouvez que les vaisseau ET sont suffisamment nombreux et/ou évidents pour qu'on ne puisse juger que c'est ordinaire? Pensez-vous qu'on doit croire que des dinosaures énormes sont encore vivants en Afrique puisque a) les dinosaures ont existé et b) des gens prétendent qu'ils ont vu des dinosaures en Afrique au XX/XIXe siècle (et il y aurait même des traces matérielles)? Moi, j'accorde zéro % à cette hypothèse même si je ne peux prouver dans l'absolu que c'est faux. Toutefois, si des éléments solides sont apportés en faveur de ces hypothèses (dino et ET) je suis près à changer d'avis.

Des éléments solides, hein, pas votre intime conviction déguisée en raisonnnement "scientifique mais pas scientifique pour autant".

négation des témoignages comme élément à prendre en compte dans une enquête, au profit des seuls éléments "tangibles" (matériels), sauf pour tous les témoignages allant dans le sens d'une explication ordinaire

A mon avis, vous faites passablement pire lorsque vous ne tenez pas du tout compte des éléments que vous dites pourtant "indéniables", que vous niez les témoignages "ordinaires" (en particuier de celui qui était impliqué dans le projet des ballons Mogul, pour lequel vous êtes allé jusu'à inventer des choses (à moins que vous n'ayez mal compris l'anglais?)), que vous grossissez le témoignage extraordinaire qui fait vivre la soucoupe de Roswell, que vous niez l'absence d'évidence matérielle en faveur d'une telle soucoupe et que vous niez l'absence totale de répercussion de Roswell en terme de découverte 60 ans plus tard, en invoquant une forme de théorie du complot pour "expliquer" cette absence... Tout ça pour défendre que l'idée de la soucoupe est plus rationnelle que celle du ballon Mogul.

négation d'avoir prouver quoi que ce soit pour expliquer un cas , et inversion de la charge de la preuve vers les zozos prônant une explication extraordinaire

Comme vous l'avez avoué, ce n'est absolument pas vrai: il y a des éléments indéniables en faveur du ballons. Comme il n'y a rien en faveur de la soucoupe, ça débalance le débat. Si vous voulez qu'on croie à votre soucoupe, la charge de preuve vous revient. Mais, quand je lis votre "inversion de la charge de la preuve vers les zozos prônant une explication extraordinaire", je me demande si vous comprenez ce que c'est la charge de preuve... car c'est bien à celui qui "prône" de défendre son explication. Et tant pis pour lui s'il choisit de défendre une explication extraordinaire, i.e., par définition difficile à défendre.

négation que la découverte de preuves ET puissent être négligées ou perdues par incompétence, ou gardées secrètes pendant 50 ans

Je nie surtout que ce soit un argument en faveur de l'existence de "preuves ET" car c'est un sophisme: un argument par l'ignorance. Que voulez-vous que je vous réponde d'autre: je nie aussi qu'une éventuelle "découverte du traineau du père Noël ou de l'existence des petites fées puissent être négligées ou perdues par incompétence, ou gardées secrètes pendant 50 ans". Ça, c'est de la fiction (Independence Day). Dans la réalité, les secrets d'importance finissent par ressortir. Et les secrets trop secrets pour ressortir... ben, personne d'autre que les comploteurs sont au courant, ce qui fait que vous n'êtes absolument pas crédible lorsque vous en invoquez.

Jean-François

BeetleJuice a écrit :Tatata, vous interprétez décidément tous comme vous voulez à l'aune de votre subjectivité. Les sceptiques ne disent pas que c'est trop extraordinaire pour être vrai, ils disent que c'est trop extraordinaire pour être envisagé avant l'élimination rigoureuse de toutes les causes ordinaires.
Mais je ne dis pas autre chose. La question est de savoir quand a-t-on éliminé toutes les causes ordinaires. En pratique les sceptiques disent "jamais" (voir votre texte plus loin), ce qui revient donc de facto à dire qu'une cause extraordinaire ne peut jamais être envisagée.

Comme on ne connait déjà pas toutes les causes ordinaires sur terre, il y a donc encore du travail à faire sur les causes possible terrestre avant d'envisager l'hypothèse OVNI=ziti. On aura certes perdu du temps si ce sont bien des ovni, mais au moins on aura appris à distinguer toutes les possibilités ordinaire terrestre et on ne se trompera donc plus.
On peut éliminer une infinité de causes ordinaires, même inconnues. Par exemple par catégorie : un animal, un oiseau, un avion, une étoile, ... C'est même assez facile (par exemple j'affirme que ce qu'a vu Kenneth Arnold en 1947 n'était ni la lune, ni un ballon gonflé à l'hélium, ni aucune autre planète ou étoile, ni aucun autre "plus léger que l'air".
J'avais fait une matrice dans le temps ...
Lorsqu'on a éliminé toutes les catégories connues/ordinaires possibles, alors il faut recourir à des catégories extraordinaires. Les plus raisonnables étant l'HET et le super-proto-secret-en avance de 50 ans sur son temps, ...

Or sans élement matériel pour les validé, les témoignages ne permette rien hormis l'étude sociologique des témoignages eux même et l'étude sociologique du sujet de ces témoignages. mais pour ce qui est de l'étude strict du sujet de ses témoignages, si rien ne viens les valider, il n'y a pas de preuve, donc on peut éliminer d'un revers de manche comme le disait si bien Euclide.
C'est la dure loi de la science.

Nan, c'est la règle dans les sciences dites "dures". Et encore. Les sceptiques utilisent quand même très souvent ces témoignages lorsqu'ils peuvent s'en servir pour démontrer une incohérence ou une impossibilité physique, ou corroborer une explication prosaique (la taille, la vitesse estimée, la culeur, etc, sont compatibles avec telle ou telle cause ordinaire). Ce n'est que lorsque lesdits témoignages ne collent pas avec une explication ordinaire, que les sceptiques les rejettent. C'est un fait archi-connu, et d'ailleurs revendiquée par ces ufo-sceptiques.
Enfin, n'en déplaise à JF, l'ufologie n'est pas une science mais une discipline d'enquête. Elle doit donc bien étudier, non seulement l'aspect psycho-sociologique des témoignages mais également le phénomène physique qui pourrait en être la cause. Comme exemple célèbre je vous citerai le physicien Biot qui a "inventé" les météorites en 1803 (de mémoire). Auparavant ceux-ci n'étaient connus que par des témoignages, tenus en piètre estime et en fait rejetés comme superstitions par la communauté scientifique (des pierres ne peuvent pas tomber du ciel, voyons !).

La suite logique de votre phrase ci-dessus est donc "on élimine comme douteux tout témoignage qui irait dans le sens d'une explication extraordinaire ou serait simplement incompatible avec une explication ordinaire". Ce tri des données de base étant fait, l'enquête "sceptique" aboutira inéluctablement à une explication ... "ordinaire" cqfd

Si c'est vrai, vous marquez un point là. Si effectivement les sceptiques s'appuie sur les témoignages, c'est une grosse erreur de méthodologie. Il devraient en conclure qu'ils ne savent pas normalement.

Je viens de vous expliquer plus haut qu'hélas c'est vrai. Autre exemple, avec Roswell justement. Les sceptiques se basent essentiellement sur des témoignages pour démolir le cas, dont notamment ceux de sheridan Cavitt ou du rancher McBrazel lui même. Sans reconnaitre pourtant que le témoignage du premier est sujet à caution et ncohérent, et que celui du second est tronqué de sa conclusion (parcequ'elle va à l'encontre de la thèse du ballon)

négation que la découverte de preuves ET puissent être négligées ou perdues par incompétence, ou gardées secrètes pendant 50 ans

Evidement, vous n'avez aucune preuve ni élément amenant à penser ça.
Pas plus que vous du contraire, c'est tout ce que je voulais souligner. Affirmer, comme le font les sceptiques, que les autorités militaires américaines et leurs services secrets, en 1947 en pleine paranoia atomique et anti-soviétique, auraient spontanément livré au grand public toute la vérité sur l'éventuelle découverte de preuves de technologies ET surclassant les meilleurs jets américains, est au moins aussi subjectif et discutable que l'hypothèse inverse (les cacher). La tendance naturelle de ces organismes étant le secret et la recherche d'une avance technologique et scientifique déterminante sur tout autre pays de la planète, je pense moi que cette hypothèse inverse (cacher ces débris) est même plus probable.

PS : Je vous laisse momentanément sur ces sujets ô combien passionnants. Comme vous l'a annoncé Nemrod, Eric Maillot a publié sur le site du CNEGU un article proposant une nouvelle explication pour le cas historique de Kenneth Arnold en 1947. Et comme Eric me l'a demandé gentiment ( ) je vais essayer d'en faire une lecture critique détaillée et argumentée. Ca va donc me prendre un peu de temps ...

A+

de_passage a écrit :Nan, c'est la règle dans les sciences dites "dures".

Ce que devrait être l'ufologie si elle étudie les causes des ovnis. Si elle ne respecte pas ses règles, elle n'a pas de légitimité scientifique et ses conclusions n'ont pas d'intérêt car non déterminé par la méthode scientifique.

Et encore. Les sceptiques utilisent quand même très souvent ces témoignages lorsqu'ils peuvent s'en servir pour démontrer une incohérence ou une impossibilité physique, ou corroborer une explication prosaique (la taille, la vitesse estimée, la culeur, etc, sont compatibles avec telle ou telle cause ordinaire). Ce n'est que lorsque lesdits témoignages ne collent pas avec une explication ordinaire, que les sceptiques les rejettent. C'est un fait archi-connu, et d'ailleurs revendiquée par ces ufo-sceptiques.

Attention, si les sceptique utilise les témoignages dans le but de repérer les incohérences, il n'y a rien de discutable, ça se borne au cadre des sciences humaines puisqu'il ne détermine pas ce que les gens ont vu à partir du témoignage mais détermine ce que les gens peuvent avoir cru voir. Si les témoignages ne concordent pas entre eux ou s'il concorde, cela renforce la possibilité qu'ils se trompe ou qu'ils ont réellement vu quelque chose, mais à aucun moment ça ne permet de dire ce qu'ils ont vu avec précision et ça ne semble pas être ce que font les sceptiques s'ils ne font que la critique des témoignages. (je parles juste du cas Roswell, pas d'une généralité.)

Enfin, n'en déplaise à JF, l'ufologie n'est pas une science mais une discipline d'enquête. Elle doit donc bien étudier, non seulement l'aspect psycho-sociologique des témoignages mais également le phénomène physique qui pourrait en être la cause.

Non, elle ne peut pas. Pas si elle ne se base que sur les témoignages parce qu'il lui manque le référentiel. C'est impossible de tirer des conclusion sur l'inconnu à partir d'un témoignage. Comprenez, les témoignages peuvent servir à valider une hypothèse non extraordinaire parce qu'elle rentre dans le cadre du connu et du prévisible, mais en rien elle ne permet de valider une hypothèse inconnu ou extra-ordinaire parce que fondamentalement, personne n'a les référence de cet inconnu (que cet inconnu soit extra-ordinaire ou non)
Si une personne vous dit qu'elle a vu un avions passer et si la personne, après analyse critique de son témoignage apparait être une source sure, vous pouvez déterminer avec une marge d'erreur très faible qu'il y a bien eu un avion.
Mais si une personne vous dit qu'elle a vu une soucoupe volante, même en faisant la critique, seul des éléments tangible permettront de déterminer, le témoignage ne suffira pas parce que l'on aura pas les références adéquate pour estimer ce que doit être une soucoupe volante ou ce que ne doit pas être une soucoupe volante.

C'est la différence fondamentale entre science humaine et science dure: la science dure étudie des faits pour comprendre ce dont on a pas encore les références et créer ses références. Elle utilise pour ça des éléments tangibles, seuls garantie de l'objectivité indispensable face à ce qui sort du cadre du connu et de l'humain.
La science humaine étudie des faits dont l'humain a déjà les références pour en mesurer l'impact et en comprendre le fonctionnement. Elle utilise pour ça les témoignages mais aussi des éléments tangibles parce qu'elle connait les références de celle ci qui sont humaines et prévisible (un avion est toujours un avions, une soucoupe, on ne sait pas comment c'est.) Bien sur, la marge d'erreur est plus grande que pour les sciences dures.

Les zitis n'ont pas de référence établit pas les sciences dures, aucune sciences humaines ne peut donc les utiliser comme conclusion à partir de témoignage.

Comme exemple célèbre je vous citerai le physicien Biot qui a "inventé" les météorites en 1803 (de mémoire). Auparavant ceux-ci n'étaient connus que par des témoignages, tenus en piètre estime et en fait rejetés comme superstitions par la communauté scientifique (des pierres ne peuvent pas tomber du ciel, voyons !).

Ba oui, il n'avait aucun élément tangible pour le prouver. La science peut évidement passer à coté d'un cas de personne qui a compris quelque chose, mais il aurait aussi bien pu se tromper et c'est pour ça que la méthode scientifique est instauré: pour éviter de croire ceux qui se trompe.
C'est triste pour le physicien, mais c'est ça qui maintient la science sur de bon rails.
Une méthode a pour but essentiel d'éviter que ceux qui se trompe reste dans leur erreur, elle n'a pas pour but de favorisé ceux qui ont raison parce que ceux qui ont raison, même s'il ne sont pas reconnu de leur vivant, peuvent en inspirer d'autre plus tard qui trouveront des preuves, mais ceux qui ont tord peuvent lancer la science dans une mauvaise direction dont elle aura du mal à revenir.
Il est plus profitable d'empêcher les errements que de favoriser ceux qui ont raison en dehors de la méthode. C'est cruel mais c'est ainsi.

ce qui revient donc de facto à dire qu'une cause extraordinaire ne peut jamais être envisagée.

Le jamais est un peu fort, mais dans la mesure où l'on ne connait pas encore tout les phénomène terrestre, le jamais veut dire que si aujourd'hui un cas d'Ovni se produisait, l'hypothèse ziti n'est pas envisageable du tout parce que les connaissance ne suivent pas.
Dire qu'une solution ne peut pas être envisagé ne veut pas dire qu'elle est fausse, simplement que la science ne l'utilise pas parce qu'elle na pas la compétence pour en faire quelque chose. C'est comme Dieu, la science n'a pas la compétence pour l'utiliser parce que Dieu, on ne sait pas ce que c'est ni s'il existe. Donc on le rejette de la science jusqu'à ce qu'on soit en mesure de l'utiliser comme hypothèse (parce qu'on l'aura vu) ou de l'infirmer totalement (parce qu'on aura la preuve qu'il n'y a pas de Dieu) En attendant, on le laisse dans le placard des hypothèses inusités pour éviter les erreurs.
C'est certes une méthode qui freine de possible découverte si on a vraiment à faire à des zitis, mais c'est la meilleurs qu'on ait pour ne pas se planter.
Faire l'hypothèse des zitis c'est un pari, ça n'est pas une hypothèse scientifique.

Les plus raisonnables étant l'HET et le super-proto-secret-en avance de 50 ans sur son temps, ...

Vous n'avez toujours pas expliquer en quoi c'est plus raisonnable que les fées, les elfes ou les lutins hormis le fait que vous trouvez ça plus raisonnable. Un croyant, je le répète, y verra l'oeuvre de Dieu et ça ne sera pas moins raisonnable qu'une soucoupe volante.

Pas plus que vous du contraire, c'est tout ce que je voulais souligner. Affirmer, comme le font les sceptiques, que les autorités militaires américaines et leurs services secrets, en 1947 en pleine paranoia atomique et anti-soviétique,

Oui mais c'est vous qui affirmez que l'armée aurait caché les débris, c'est à vous d'en apporter les preuves, sinon ça reste lettre morte. Sans preuves, l'hypothèse "l'armée à cacher les débris des vaisseaux spatiaux" vaut celle de "l'armée a caché les débris du ballon" ou celle de "l'armée a caché un avion furtif russe en vol d'essai"

L'hypothèse la plus plausible d'ailleurs, en temps de guerre froide, c'est que les russes avaient envoyer un aéronef espion ou un prototype, qui a été abattu au dessus de Roswell. Ca explique à la fois l'empressement de l'armée à le cacher, son peu de zèle à démentir l'hypothèse extra-terrestre (qui l'arrange plus que d'avouer que les russes passe au dessus du pays) et le fait qu'il y ait des débris. Pas besoin d'extra-terreste.

Bien sur, je n'ai aucune preuve, ça n'est qu'une vue de l'esprit mais mon hypothèse vaut la votre.

D'ailleurs, ça ne vous semble pas bizarre que l'on ait commencé à voir beaucoup d'ovni précisément en pleine guerre froide et que le phénomène commence à peu près avec le développement de l'aéronotique?

BeetleJuice a écrit : D'ailleurs, ça ne vous semble pas bizarre que l'on ait commencé à voir beaucoup d'ovni précisément en pleine guerre froide et que le phénomène commence à peu près avec le développement de l'aéronotique?

D'après la commission PAN de l'A3F présidée par Alain Boudier ( Composée d'un ancien directeur du centre spatial de Kourou, de divers pilotes de lignes chez Air France et de divers pilotes de chasses en exercice ou en retraite si j'ai bien suivi, oui je sais, argument d'autorité ), le phénomène OVNI serait extrèmement lié à la nucléarisation de la planète, le premier cas étant le survol de la VIè flotte US à armement nucléaire au large de la Scandinavie en 1946. ( Attribué à des missiles soviétiques mais dotés de capacités largement supérieures aux capacités militaires russes de cette époque, référence à trouver ).

Depuis, et c'est ce que cette commission cherche à établir par la récolte d'archives officielles, tous les sites nucléaires ont été ( et seraient encore ) survolés par des engins solides capables de manoeuvre d'évitement.

Comme le siège de cette association est au salon de l'aéroclub de Paris où je me rends régulièrement pour des raisons professionnelles, et que la cotisation n'est que de 100 euros par an, je vais m'y inscrire et voir ce qu'il en est. ( Enfin, si j'y pense construire ma maison m'intéresse plus en ce moment que les zitis )

BeetleJuice a écrit :D'ailleurs, ça ne vous semble pas bizarre que l'on ait commencé à voir beaucoup d'ovnis précisément en pleine guerre froide et que le phénomène commence à peu près avec le développement de l'aéronautique?

Si! moi, m'sieu ça m'a toujours paru assez étrange aussi. J'ai un peu cherché s'il y avait eu des traces d'ovnis dans l'histoire; je n'ai pas trouvé grand chose, à part
http://secretebase.free.fr/ovni/histoire/art/art.htm
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_2_fr.htm
Il y a aussi une discussion sur "l'autre" forum sceptique:
http://www.forum-zetetique.com/forum/fo ... ?thread=15
A+

Ce n'est peut-être qu'une impression, mais j'ai le sentiment qu'on voyait davantage d'apparitions religieuses (hors pareidolie) avant l'ère aéronautique, et qu'on voit maintenant plus d'ovni.

mais on ne voit plus trop d'elfes et autres lutins alors qu'avant il y en avait plein partout (enfin il y en avait pas mal, faut pas non plus exagérer!).

Ildefonse a écrit :Ce n'est peut-être qu'une impression, mais j'ai le sentiment qu'on voyait davantage d'apparitions religieuses (hors pareidolie) avant l'ère aéronautique, et qu'on voit maintenant plus d'ovni.

Ce n'est pas une impression. La plupart des sociologues ayant analysé la croyance aux ET remarque cela et l'hypothèse avancé, si je me souvient bien est que les ET ou de façon plus général les complots caché du grand public sont une sorte de mythologie moderne.
Faute de pouvoir croire encore en la religion trop discrédité par son incapacité à évoluer au même rythme que la science, par les scandales et les légendes noires autours des jihads et autres inquisitions, les gens se réfugient dans d'autres croyances plus en accord avec la société qui a pour référence le rationalisme.
Bien sur, aucune de ses croyances n'est fondamentalement plus rationnel, que ce soit le complot des illuminatis ou bien les ET, les deux ne sont rien de plus que de nouveaux avatars des forces du mal ou du bien, mais ça semble plus rationnel parce que ça n'implique pas d'acte magique à priori. Mais ça ne sont que des superstitions moderne inventé en temps trouble comme l'était la guerre froide.

J'avais lu une étude statistique faites par un sociologue des superstitions qui évaluait l'influence du milieux sur la vision d'Ovni et elle concluait qu'il y avait beaucoup plus d'observation d'ovni chez les religieux non pratiquant que chez les athés ou les religieux pratiquant, ces deniers ayant par contre une plus grande fréquence d'intervention divine. Il y avait aussi une étude par catégorie sociale, montrant que les ovni était plus fréquent dans les classe moyenne urbaine ou dans les campagne que chez les ouvriers ou les cadres supérieures (si je me souviens bien)
Bref, ça dressait un portrait qui permettait de conclure sur deux choses: ou bien le phénomène est réellement une croyance moderne, ou bien les ziti choisissent leur cible en fonction de ceux qui ont déjà un pré requis pour croire en eux (ce qui est plutôt malin de leur part, au moins ils sont sur de se faire de la pub )

BeetleJuice a écrit :La plupart des sociologues ayant analysé la croyance aux ET remarquent cela et l'hypothèse avancée, si je me souviens bien est que les ET (...) sont une sorte de mythologie moderne.

Toutes ces visions (hittis, elfes, sainte-vierge, etc.) ne proviendraient-elles pas de la métamatière? ne serraient-elles pas dues à une sorte de communication (une fuite?) entre l'univers de métamatière et celui de matière?

Lorsqu'on a éliminé toutes les catégories connues/ordinaires possibles, alors il faut recourir à des catégories extraordinaires. Les plus raisonnables étant l'HET et le super-proto-secret-en avance de 50 ans sur son temps, ...

Tu reprends à ta manière, de_passage, le fameux adage de Sherlock Holmes : «Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.» (Le signe des Quatre)
Son excellente formulation a pourtant du mal à masquer l'indigence du propos. Elle démontre avant tout l'incroyable vanité de celui qui l'exprime. Qui peut décréter avec autant d'aplomb que "l'impossible a été éliminé" sinon un mégalomane tellement imbu de ses compétences et de la complétude des données qu'il peut avoir sur le sujet qu'il peut l'affirmer sans rougir ? Pour une création littéraire, passe encore, mais dans la réalité ?
L'impossible décrété par un individu et ses innombrables limitations ne sera jamais l'impossible. L'élimination brutale que tu fais (quoi que tu en dises) des causes naturelles pour t'intéresser à "l'extraordinaire" n'est que le reflet de ta conviction intime (nettement exagérée, amha) d'avoir les capacités à le faire.
T'attaquer directement aux possibilités les plus extraordinaires mais pas impossibles est aussi risqué que de jouer au Loto. Tu as une toute petite chance de gagner mais beaucoup plus de chance de te vautrer. C'est l'attitude des croyants de toute farine quand ils s'attaquent à la réalité. Avec le succès que l'on sait...

Merci pour toutes ces contributions, mais bon je vais briser là, parecqu'on répète pour la 100ieme fois des arguments moult fois échangés ici ou ailleurs, notamment avec JF. Actons simplement notre désaccord.

Concernant le mythe selon lequel les "ovnis" seraient la manifestation moderne des "lutins" et "fées" d'autrefois, lire par exemple cette page de mon site(née après un long débat avec JF), ou plus généralement celle-ci(mais qui a énormément vieilli je le reconnais, elle date du tout début de mon site en 2003 et il faudrait vraiment que je la réactualise).

Concernant les socio-psychologues qui cautionneraient cette vision, et le fait qu'il n'est pas possible d'étudier l'inconnu et "l'extraordinaire" scientifiquement, faute de "référentiel" connu (Mon Dieu, quel cercle vicieux ! M'enfin), lire notamment Isabelle Stengers, ou même Pierre Lagrange et Bertrand Meheust, universitaires dument diplomés, qui pensent eux le contraire.
Vous n'avez pas trouvé quoi répondre à l'exemple de Biot, sauf, si je vous suis bien, qu'il a eu raison par hasard et avec une mauvaise méthode ... Vaut mieux lire ça qu'être aveugle.

A+

qu'il n'est pas possible d'étudier l'inconnu et "l'extraordinaire" scientifiquement, faute de "référentiel" connu

La déformation des propos d'autrui n'est pas nue rhétorique très sérieuse de_passage.

Pour rétablir la réalité, même si elle ne vous plait pas:

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas étudier l'inconnu, j'ai dit qu'on ne pouvait pas l'étudier sans preuve factuelle et que les témoignages ne suffise pas pour étudier l'inconnu, parce que fondamentalement, si l'inconnu est inconnu pour le chercheur, il l'est aussi pour le témoin donc son témoignage n'apporte rien. Les faits, eux, ne peuvent pas se tromper.

Un témoignage n'a de valeur que si le fait est connu soit du chercheur, soit du témoin, soit des deux, ce qui est le cas en science humaines et c'est pour ça qu'elles fonctionnent.

Étudier les OVNIs et en tirer des conclusions sur ce qu'ils sont au travers des seuls témoignages, c'est comme étudier la faune d'Amérique centrale au travers du témoignage d'un finlandais qui a vécu dans un monastère toutes sa vie. Il pourra décrire l'animal s'il le voit, mais on ne pourra rien tirer sur l'animal lui même hormis une vague description qui ne permet pas de déterminer ce que c'était. C'est même encore pire pour les OVNIs/ET, parce qu'on a même pas la référence de ce qu'est un ET en général, alors qu'on l'aura pour un animal inconnu (même si on ne sait pas ce qu'il est, on sait ce qu'est un animal donc on peut faire des comparaisons)

Vous n'avez pas trouvé quoi répondre à l'exemple de Biot, sauf, si je vous suis bien, qu'il a eu raison par hasard et avec une mauvaise méthode ... Vaut mieux lire ça qu'être aveugle.

Je n'ai pas dit qu'il l'avait trouvé par hasard, j'ai expliqué que sa réussite n'est pas une garantie que la découverte sans élément tangible pour le prouver soit toujours juste. Comme je l'ai dit, Biot aurait pu se tromper et le croire sur parole aurait pu emmener les scientifiques dans une piste non seulement infructueuse mais aussi dangereuse.
Si Biot, qui avait raison, avait été cru alors qu'il n'avait rien pour prouver sa théorie, qu'est-ce qui aurait empêché l'Eglise catholique de réclamer la même attention sur sa théorie du Déluge, de Dieu ou d'Adam et Eve? Finalement, si on croit sur parole quelqu'un, ça doit être la même chose pour tout le monde.
Croire quelqu'un sur parole c'est faire le pari qu'il a raison, or c'est trop dangereux pour la science de faire ce type de pari parce qu'il y a beaucoup plus de gens qui se trompent que de gens qui ont raison. Regardez Claude de Bortoli sur le forum, si Biot avait été cru, pourquoi lui ne le serait pas? Aucun des deux n'a de preuve.

La méthode sert à ça, éviter de prendre le pari sur l'intelligence ou le coup de bol du découvreur, même si le découvreur à raison, parce qu'il y aura toujours beaucoup plus de gens qui auront tord sans preuve que de gens qui auront raison sans preuve.

C'est pareil pour les OVNIs/Et, sans preuve tangibles, vous pouvez faire les hypothèses que vous voulez, elles ne vaudront pas plus que le père noël, Dieu ou les lutins.

Donc si, j'ai trouvé quoi répondre, mais ce n'est quand même pas de ma faute si la réponse ne vous satisfait pas parce qu'elle vous empêche de rêver du fait que les thèses ovni/et sont scientifiques. Elles ne le sont pas et ne le seront pas tant qu'il n'y aura pas d'élément tangibles.

Pour ce qui est de la sociologie de l'OVNI et des mythe contemporain, je vous conseille l'étude sur le paranormal de Jean-Bruno Renard, ou celle de Thierry Pinvidic. Pour comprendre également le fonctionnement de la construction d'un mythe par un mythographe, il y a le livre de Paul Veynes: Les grec ont-il cru à leurs mythes?
Ca traite de la mythologie antique essentiellement, mais c'est une bonne base pour comprendre l'élaboration d'un mythe et pourquoi certaines personnes qui le créent y croit dur comme fer alors que tout vient de leur imagination, à l'origine. Je pense que vous y trouverez une description des comportements des mythographes antiques assez proche des comportements des ufologues tenant de l'hypothèse ET.