Forum Sceptique

Denis a écrit :Ça se tient, mais je trouve que ça a le gros défaut d'esquiver le commentaire d'Einstein. (je suis fatiguant, avec ça, je le sais)

Faut d'abord définir le machin. Ensuite seulement ça a du sens de dire si on y croit (probabilité d'existence proche de 1) ou si on n'y croit pas (prob. d'existence loin de 1 ou proche de 0).

Par exemple, si on définit Dieu comme étant "tout" (ou "tout ce qui n'est pas moi"), je n'ai absolument aucun scrupule à déclarer que j'y crois.

Je rejoins Tsuname là-dessus. Je n'aurais aucun scrupule à déclarer croire à un Dieu si on le définit comme étant "tout", mais j'aurai des scrupules à définir Dieu comme étant "tout".

Autrement, on peut faire la même chose avec les fées ou le monstres du Loch Ness et modifier leurs définitions pour qu'ils puissent exister eux aussi. Si une personne me demande si je crois aux farfadets ou à la licorne rose, je répondrai «Non» et pas «Dites-moi d'abord ce que vous entendez par là...»

Denis a écrit : Par contre, à Uranus, au Grand Manitou ou au mégapsychopathe de l'ancien testament, je ne crois pas une seconde.

Je sais que c'est hors sujet, mais je suis content de constater que je ne suis pas seul à avoir une certaine distance face au dieu de l'ancien testament.

En fait, dans mon cheminement vers l'agnosticisme, je me suis demandé s'il était possible de croire en Jésus et au nouveau testament mais pas à l'ancien. Au collège, nous avions des cours de religion chrétienne obligatoire et je trouvais ça anormal que le créateur de l'humanité se rallie seulement aux israélien et souhaite massacrer le reste (y comprit des femmes, des enfants, des vieillards). De plus, il ignore totalement les chinois, les indigènes et les africains. Le livre de Josué est particulièrement sadique et pas très porteur d'espoir. Dans le nouveau testament les auteurs changent Dieu pour un être tout gentil, aimant et miséricordieux. Parfois, je pense que les chrétiens devraient simplement retirer l'ancien testament. Il y a tellement d'incohérence la dedans (Adam et Ève vs. évolution, Le soleil est un astre comme les autres, la terre nécessairement plate, et j'en passe.).

Quand un mormon ou un témoin de Jéhovah veut discuter religion avec moi je n'ai qu'à parler de ça et ils s'en vont peu après. Ça ou cette superbe proposition de nos amis philosophes : Si Dieu est un être infiniment puissant, peut-il créer une pierre si lourde tel qu'il ne puisse pas la soulever ?

Fin de la parenthèse. Je voulais seulement sortir le méchant.

Salut Feel,

Tu dis :

on peut faire la même chose avec les fées ou le monstres du Loch Ness et modifier leurs définitions pour qu'ils puissent exister eux aussi. Si une personne me demande si je crois aux farfadets ou à la licorne rose, je répondrai «Non» et pas «Dites-moi d'abord ce que vous entendez par là...»

Admets quand même que la polysémie du mot "dieu" est beaucoup plus large que celle de "monstre du Loch Ness" ou de "licorne rose". Si on n'a pas le droit de raffiner la question et qu'on DOIT choisir entre "oui" ou "non" (sans nuance de gris), le mieux à faire est de prendre une sorte de définition médiane, disons la définition de l'homme de la rue. Tant pour Dieu que pour les fées.

Tu dis :

j'aurai des scrupules à définir Dieu comme étant "tout".

En effet, c'est une définition marginale, plus "vide en attributs" que la définition médiane de l'homme de la rue.

Wikipedia a écrit :Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, dotée d'une puissance surnaturelle et d'une perfection absolue. Ce Dieu est le créateur du monde et son nom prend toujours une majuscule. Il est infini, omniscient, éternel et tout-puissant.

Je n'ai pas beaucoup d'objections contre les attributs "infini" et "éternel". Après tout, je considère que la table de multiplication est infinie et éternelle.

J'en ai plus contre "omniscient" et "tout-puissant", qui évoquent une sorte de surhomme truffé de qualités humaines. On n'est pas loin de "bon", "aimant", "juste", "miséricordieux", etc. Tout ça, infiniment.

Bref, si je dois choisir entre "oui, j'y crois" ou "non, je n'y crois pas" (sans teinte de gris), alors je n'y crois pas, à ce "Dieu médian de l'homme de la rue", truffé de qualités surhumaines. Pas plus qu'au Père Noël.

Toi non plus, certainement.

L'ennui, c'est que ceux qui y croient justifient habituellement leur croyance en laissant provisoirement tomber les attributs qui font problème. Ils se contentent de "infini", "éternel" et "cause première", et ils font comme si, une fois la brèche existentielle ouverte pour ces attributs abstraits, tous les autres attributs s'y engouffraient automatiquement, a posteriori.

Je considère que c'est un glissement sémantique épouvantablement vicieux, qui justifie amplement le commentaire d'Einstein.

Denis

A la puissante question de cette enfilade on pourrait répondre comme un médecin l'a fait à une mère à qui il venait d'annoncer que sa fille avait contracté une MST :
-Docteur, a-t-elle pu l'attraper dans dans des toilettes malpropres ?
-C'est possible, Madame, mais pas très confortable !

Comment peut-on être bon et tout-puissant, au vu de l'état du monde ?
Comment peut-on être éternel et tout-puissant, en sachant que moi-même ai le pouvoir de mettre fin à mon existence (par le suicide) ?

Salut salut :--)

Peut-on être sceptique et croire en Dieu ?
Biensûr que non, être croyant mais douter de l'existence de Dieu est un non sens si on s'en tient à la définition de la foi (certitude?) décrite par ceux qui en détiennent la/les paroles.

Ou alors il faudrait être créatif et par exemple

curieux a écrit :Quand c'est vert on aura beau me donner autant d'arguments qu'on veut, je ne dirais jamais que c'est jaune.

ajoutter du bleu à l'équation.

Je constate tout de même que Dieu est une grande source d'inspiration chez les sceptiques.

Meilleurs souhaits

Démocrite a écrit :Comment peut-on être bon et tout-puissant, au vu de l'état du monde ?
Comment peut-on être éternel et tout-puissant, en sachant que moi-même ai le pouvoir de mettre fin à mon existence (par le suicide) ?

En plus il a 99 qualités les unes plus grandioses que les autres.

Je pense qu'il est intellctuellement sain de douter de tout, de vérifier et de voir ce qui reste.

Salut dom,

Tu dis :

Je pense qu'il est intellectuellement sain de douter de tout, de vérifier et de voir ce qui reste.

Et quand on a vérifié et qu'on a trouvé que c'est vrai, est-il encore sain de douter ?

S'il faut continuer à douter, à quoi cela a-t-il servi de vérifier ?

Je trouve que ton "tout" est aussi abusif que stérile.

Moi, les doutes déraisonnables, je les laisse aux zozos.

Les certitudes déraisonnables aussi.

Denis

Ça dépend de ce qui nous rend sceptique, ce en quoi on ne croit pas.
Il y a bien des inventions humaines, mais il y a bien des découvertes aussi.

Suis-je bannie du forum?

Salut Lily-Rose,

Tu demandes :

Suis-je bannie du forum?

Pas encore.

Denis

ma me tenir tranquille

Salut Lily-Rose,

Je te tiens à l'oeil.

Aucune peccadille ne sera tolérée.

Aucune.

Même les plus microscopiquement insignifiantes.

Denis

gloup.
j'ai peur!

je n'ai aucune retenue, je vais me faire virer, c'est sûr!

Je ne crois dans aucune religion et les prophètes sont sûrement des charlatans
très habiles mais je ne suis pas athée. Je suis agnostique.
Il m'arrive de croire en Dieu mais quand je réalise qu'il y a l'islam, je me dis
que c'est plutôt satan qui a crée cette horreur.

Yacoub, quand je vois toutes les religions je me dis qu'il n'y a que l'être huimain pour inventer tout ça.

Dom, j'en suis sûr, les religions sont des créations humaines
Cependant entre deux chharlatans, il faut choisir le moindre.
Le bahaïsme par exemple a corrigé toutes les erreurs de Mahomet
notament son sexisme, sa violence et son fanatisme

Entre deux charlatans il ne faut pas choisir le moins pire. Il ne faut pas en choisir du tout.

Entre deux charlatans il ne faut pas choisir le moins pire. Il ne faut pas en choisir du tout.

Mais si l'on est obligé.
Au Moyen Orient, la religion figure dans la carte d'identité.
L'Egypte, le Liban, la Syrie, la Turquie, la Jordanie, l'Irak et Israël font mention de la religion
Et ils ne prennent pas au seriueux la déclaration athée ou agnostique
Le bahaisme par exemple n'est pas considéré comme religion par l'Egypte qui ne reconnaissent que le judaïsme
le christianisme et l'islam.
Même une secte islamique comme les Ahmadis n'est pas reconnu par les états islamiques
et ne sont pas admis au pélerinage à la Mecque.

La Turquie suite à sa candidature à l'europe a renoncé à faire figurer la religion dans les pièces d'identité.

Personnellement je me considère comme agnostique: je crois qu'il existe quelque chose de plus grand, mais je n'ai pas le culot d'essayer de définir ce que c'est. Il y a quelque chose que je n'arrive pas a m'expliquer dans la vie. Mais je suis assez sceptique pour ne pas croire aux sornettes religieuses.

On ne peut pas être sceptique et religieuse (religieux), je ne crois pas.

C'est exactement ce que je crois.
Les religions sont des fléaux. Un esprit religieux finira par devenir mauvais.

Bonsoir,

Parmis les sceptiques, combien ont des croyances ? (je ne parle pas de religions)

Sans doute beaucoup moins que d'autres catégories de la population mais vous ne me ferez pas croire justement que scepticisme = zéro croyance.

En théorie sans doute mais l'homme n'est pas parfait.

De là, qu'est ce qui est plus grave ? Croire en une déité sans demander de preuves, ou croire en certaines choses alors que des preuves démontrant l'inverse ou ne permettant pas de conclure quoi que ce soit sont consultables/vérifiables ?

Micro-démonstration de mon raisonnement :

Yacoub :

C'est exactement ce que je crois.
Les religions sont des fléaux. Un esprit religieux finira par devenir mauvais.

Croyance, quand tu nous tiens...


++
Buck

Buckwild a écrit :De là, qu'est ce qui est plus grave ? Croire en une déité sans demander de preuves, ou croire en certaines choses alors que des preuves démontrant l'inverse ou ne permettant pas de conclure quoi que ce soit sont consultables/vérifiables ?

Hello,

Je suis d'accord là dessus. Un "sceptique" qui croit en certaines choses alors que des preuves démontrent l'inverse n'est pas vraiment un sceptique.

En revanche, un "sceptique" qui croit en certaines choses qu'on ne peux pas encore prouver ce n'est pas bien grave, à condition que le pourcentage de crédit accordé à la croyance ne soit pas trop grand.

Ex. : Croire à 30% qu'un "Dieu" existe, croire à 5% à la réincarnation, croire à 35% à la synchronicité....

Le danger n'est pas de croire en certaines croyances zozotériques, mais plutôt d'y croire toujours à 100%. C'est, par exemple, le pourcentage accordé à nos croyances qui peuvent amener à nous faire arnaquer, à dépenser des sommes d'argent inutilement, à se faire juger comme une personne "bizarre" ou crédule...

A+

Les exemples abondent sur des esprits religieux devenus très mauvais.
il est vrai qu'il y a des exceptions comme Ibn Arabi par exemple mais lui
était ouvert à d'autres croyances que l'islam et il est interdit même en Egypte.
En Dar el Islam, la religion est plus qu'une croyance, c'est une loi qui controle tout
de la naissance jusqu'à la mort, du lever au coucher.

Deux logiques inconciliables

Salut Yacoub,

Loin de moi l'idée de te jeter la première pierre, cependant je trouve que ta tendance à la généralisation, même si tu cites des exceptions, est abusive.

Il doit sans doute exister des études concernant la religion et ses effets sur l'homme mais tu ne pourras pas me faire croire ou même penser que :

Un esprit religieux finira par devenir mauvais

Est une "règle" immuable.


++
Buck