Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Je lisais ce matin ceci : http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html . En gros sur des bus on colle des affiches du genre: ""La mauvaise nouvelle est que Dieu n'existe pas. La bonne est qu'on n'en a pas besoin." et autres.

Je dois avouer que je suis partagé sur l'initiative, pourtant je me considère Athée. Enfin si l'on est d'accord sur la définition (évitons de jouer sur les termes )

En effet au premier abord je dirais pourquoi pas, si c'est pour transmettre le message que l'on peut vivre la conscience tranquille sans aller à la messe du dimanche. Mais ça à l'air d'être plus un combat contre la religion plus qu'affirmer quelque athéisme. Je ne sais pas peut-être n'ont-ils pas le choix pour se faire entendre.

Sinon un morceau que j'aime bien dans l'article: "Une organisation chrétienne britannique a porté plainte, jeudi 8 janvier, auprès de l'autorité de surveillance de la publicité, arguant que la campagne était en infraction avec le code de la publicité en matière de bien-fondé et de véracité. "Il n'y a probablement pas de Dieu", affirment les slogans, mais Stephen Green, directeur national du groupe de pression Christian Voice, demande des preuves."

Je n'ai pu m'empêcher de sourire, parce-que s'il faut prouver que Dieu existe pour gagner leur procès, le débat est loin, mais alors loin d'être clos et ces bus auront eu le temps de faire le tour du monde .

Voilà! Qu'en dites-vous, bonne ou mauvaise initiative ? Ou bien un peu des deux? Ma position actuelle puisque il y a du bien et du moins bien.

Cordialement,

J'attends avec impatience l'édition parisienne de cette manifestation.

Ildefonse a écrit :J'attends avec impatience l'édition parisienne de cette manifestation.

Pareil.

Et je veux le t-shirt aussi !

Moi je trouve ça plutôt...coool!


J'ai hâte de confronter les gens que je vais entendre chialer au passage de l'autobus!

Salut PKJ,

Moi, c'est à Téhéran que j'aimerais voir circuler ces autobus. Ou à La Mecque.

J'imagine que quelques martyrs, pour protester, se jetteraient sous leurs roues.

Denis

Salut Denis, tu dis :

Moi, c'est à Téhéran que j'aimerais voir circuler ces autobus. Ou à La Mecque

Moi aussi.

Tu dis aussi :

J'imagine que quelques martyrs, pour protester, se jetteraient sous leurs roues.

J'ai bien peur que leur conception du martyre ne soit beaucoup plus radicale ; même pour les autobus sans message publicitaire athée.

Idem pour les autres modes de transport en commun.

Il me semble que ce forum se dégrade de jour en jour..

Sans vouloir offenser Denis, je trouve ça de très mauvais goût tout ce dialogue sur les martyrs. On peut rire de tout, mais avec finesse.

Zwielicht a écrit :Il me semble que ce forum se dégrade de jour en jour..

BeetleJuice a écrit :Sans vouloir offenser Denis, je trouve ça de très mauvais goût tout ce dialogue sur les martyrs. On peut rire de tout, mais avec finesse.

Vous m'en voyez fort marri ; récemment inscrit sur ce forum, je n'avais nulle intention de contribuer à en dégrader la qualité, ni de manquer de goût.

J'aimerais pouvoir promettre de relever la qualité de mes interventions et d'affiner mon goût, mais hélas, je reste sceptique quant à la possibilité de changer de très mauvaises habitudes.

Que la modération et les deux intervenants cités veuillent bien, dans leur grande sagesse et leur infinie bonté, me pardonner.

Mon commentaire ne te visait pas, Cartaphilus.

Si je veux entendre "ces ostis d'mangeux d'sable avec une nappe s'â tête, si y peuvent ben tous se faire sauter, câlisse !" (je dis bien si), je n'ai qu'à aller jaser avec tel ou tel habitant (pas tous) dans le fond du rang X du village Y qui n'a probablement jamais mis les pieds en dehors de chez-eux.

On a le droit à nos opinions, et on a le droit de les exprimer ici, mais justement, le fait (ou l'impression) que ce forum se dégrade est une opinion que j'exprime par le fait même.

En humour, tous les sujets sont permis, on peut être cyniques, violents, vulgaires (et tant mieux si c'est absolument gratuit.) ou ce que vous voulez, mais l'important, c'est de rester drôle.

Et de toutes façons, que ce soit à Téhéran ou à La Mecque, ils ne circuleront pas.
Alors bon...

(et puis, ce n'est pas souhaitable que les fanatiques soient martyrs... quand l'un se suicide, deux se convertissent. L'asphalte exalte.)

Spieler : qui parlait d'humour, avant que tu arrives ?

Bonjour,

Personnellement ce qui me gêne dans cette histoire de bus de ceux qui croient en autre chose que ce que croient les croyants, c'est le slogan "Dieu n'existe probablement pas", le même dans toutes les langues. Ce qui me gêne c'est ce mot "probablement" qui je pense est en trop.

Savez-vous que 7 grandes villes ont déjà refusé la venue du bus, par peur de menaces et de représailles, ils sont vraiment gentils les croix-yans.

Bonjour Un Monde Meilleur et

Tu dis :

Un Monde Meilleur a écrit : Personnellement ce qui me gêne dans cette histoire de bus de ceux qui croient en autre chose que ce que croient les croyants, c'est le slogan "Dieu n'existe probablement pas", le même dans toutes les langues. Ce qui me gêne c'est ce mot "probablement" qui je pense est en trop.

J'en pense pareil : le "probablement" est de trop.
La phrase aurait dû être : "Dieu n'existe pas".

Un Monde Meilleur a écrit :Savez-vous que 7 grandes villes ont déjà refusé la venue du bus, par peur de menaces et de représailles, ils sont vraiment gentils les croix-yans.

Non je ne savais pas. Mais je ne suis pas étonne de voir que ceux qui parlent d'amour et de tolérance sont ceux qui en ont le moins.

Poulpeman.

Poulpeman a écrit :

Un Monde Meilleur a écrit : Personnellement ce qui me gêne dans cette histoire de bus de ceux qui croient en autre chose que ce que croient les croyants, c'est le slogan "Dieu n'existe probablement pas", le même dans toutes les langues. Ce qui me gêne c'est ce mot "probablement" qui je pense est en trop.

J'en pense pareil : le "probablement" est de trop.
La phrase aurait dû être : "Dieu n'existe pas".

En effet : de l'autre côté ils ne se gênent pas pour affirmer de façon abrupte leur vérité. Je n'ai jamais vu de panneau "Jésus est probablement ton sauveur" ou "il y a des chances que Dieu soit peut-être grand".

Cette prudence me rappelle un peu les publicités ridicules que l'on voit en France, avec des slogans mollassons qui refusent de se mouiller "probablement le meilleur café du monde", "sans doute l'un des meilleurs shampooings" etc.

Et peut on savoir le nom des villes pro-croyance ?

Poulpeman a écrit :J'en pense pareil : le "probablement" est de trop.
La phrase aurait dû être : "Dieu n'existe pas".

Le problème est que ce serait tenter d'imposer l'athéisme comme les religieux ont traditionnellement (et encore aujourd'hui) imposé leur dieu.

Je lisais ce texte et cet autre de Mario Roy. Dans le 1er, il reprend certains des arguments avancés sur le forum, dont la charge de la preuve (argument que la majortié des religieux a beaucoup beaucoup de mal à saisir tellement le père Noëldieu est une évidence pour eux). Dans le second, il mentionne:
«Est-ce que [la circulation de messages à saveur athées] peut faire problème?» demande, inquiète, une porte-parole de la STM à La Presse.

Hélas! Oui, ça peut.

Le Canada Christian College, l'évêque catholique de Calgary et le Conseil suprême islamique du Canada ont notamment protesté au Canada anglais, certains qualifiant la publicité d'«attaque» ou d'«offense» à l'endroit des croyants."

Bref, quand des croyants manifestent publiquement leur croyance ça devrait être considéré comme plus acceptable que lorsque des incroyants manifestent leur non-croyance? Bon, ces cas-là sont peut-être des exceptions particulièrement rétrograde*.

J'aime bien sa conclusion du premier texte:
"[La vraie question] est de savoir s’il faut laisser les dieux (réels ou inventés, à votre convenance) intervenir dans la vie des hommes. Or, au vu de l’Histoire, ancienne et récente, il est… probablement souhaitable de leur laisser le moins de place possible. Les dieux sont malcommodes, exigeants, sexistes, racistes, cupides, revanchards et violents, à ce que les preachers et autres ayatollahs (qui, eux en connaissent un bout en matière divine) nous en disent…"

Par contre, je ne pense que ceux qui, comme "Un monde meilleur" (mais SC ou eric ne font pas autrement), tentent de maintenir un parallèle entre les démarches de croyants et d'incroyants font beacoup pour maintenir la confusion. Ces démarches m'apparaissent au contraire parfaitement opposées: un croyant croit par foi a priori et peu chercher par la suite des faits pour soutenir sa croyance, un incroyant peut changer d'avis a posteriori si les faits indiquent qu'il faut admettre quelque chose. Un peu comme dans la caricature montrant la différence entre science (faits -> conclusion) et créationnisme (Bible/conclusion -> faits).

Jean-François

*"Bertrand Ouellet, secrétaire général de l'Assemblée des évêques catholiques du Québec, s'est dit «heureux que nous vivions dans une société de liberté de pensée et d'expression». Il a souligné que le slogan disait que Dieu n'existe probablement pas. «Ça veut dire qu'ils ne sont pas si sûrs de leur affirmation!» a-t-il dit d'un ton blagueur.". On est très loin de ce que Torquemada aurait pu penser, je trouve

En effet.. là est le problème du mouvement "Humaniste" moderne. Si l'athéisme n'est pas une religion, tout groupe social dont le but est de partager une certaine conception commune de l'univers et d'en découler certaines morales est l'équivalent en quelque sorte d'un groupe religieux, qui à son tour aura une certaine mission évangélisatrice.

Si l'athéisme finit par accoucher d'une religion on n'en sortira pas !

Cette idée de bus est saugrenue car le message est mal choisi pour l'époque. Les gens qui l'ont choisi l'ont probablement fait en songeant à leur enfance et à la façon dont la croyance en dieu leur fut imposée : si on ne croit pas en dieu, on va en enfer - donc il faut croire en dieu et se soucier de toutes nos actions, qu'elles aient des répercussions ou non, paroles et pensées à défaut de quoi on risque d'aller en enfer. D'où le "stop worrying" / "cesser de vous en faire"- si dieu n'existe pas, alors plus besoin d'avoir peur.

Soit - ça a longtemps été comme ça, mais ce n'est plus comme ça que la religion est maintenue à notre époque et dans notre société.

La porte de la cage est grand ouverte : toute l'information existe pour démystifier la religion (catholique ou chrétienne) et son origine.. La science nous révèle un univers tellement grand qu'un dieu qui l'aurait créé n'aurait vraisemblablement pas eu le dessein que les religieux s'étaient fait. Mais ce n'est pas tout le monde qui sort ! Certains restent dans la cage.

Comme je disais plus tôt : à part encore quelques endoctrinés depuis l'enfance (Témoins de Jéhovah, sectes évangéliques), la majorité des chrétiens québecois contemporains le sont par choix et par peur du "rien". Par besoin de se regrouper autour d'un groupe social et d'une figure morale (curé, pasteur). Certains n'auraient probablement pas d'amis en dehors de l'église ou de l'assemblée chrétienne. Les gens qui rentrent chez les T de J à l'âge adulte, de leur propre choix, sont souvent des rejets, des gens un peu marginaux, qui ne trouvent pas leur place dans la société mais qui en trouveront une dans la communauté. Dans les dénominations évangéliques, on peut devenir un conférencier admiré et qui fait le tour du monde à donner des conférences stériles sur des sujets tels que "Les roches le loueront", avec comme éducation une maîtrise en actuariat, en anthropologie ou en agronomie.. La "vraie vie" n'offre pas - à ces gens - autant d'amour, de plaisir, de "succès", d'adulation que le monde religieux.

Bref, où je veux en venir, c'est que la religion est de plus en plus "newage", axée sur les récompenses que sur la punition. Ainsi, un message qui dit "n'ayez plus peur de dieu" risque de passer complètement dans l'beurre. Ça aurait été plus pertinent dans les années '50 ou '60 dans le Québec profond, mais à Montréal, en 2009??!

[mode ironie on] J'adore la cohérence de propos des croyants [mode ironie off]
En voici un bel exemple :

Un Monde Meilleur a écrit :[...] ceux qui croient en autre chose que ce que croient les croyants[...]

Faudra m'expliquer ton découpage entre " les croyants" d'un coté et les "personnes qui croient en autre choses que les croyants" de l'autre. Pour moi le 2eme groupe n'existe pas car il ne veut rien dire.
Si tu veux parler des non-croyants en opposition aux croyants il faut vite que tu cesses de penser que les non-croyants "croient". Dis-tu aussi des aveugles qu'ils voient, des sourds qu'ils entendent et des chauves qu'ils ont des cheveux invisibles?

Damien26 a écrit :Dis-tu aussi des aveugles qu'ils voient, des sourds qu'ils entendent et des chauves qu'ils ont des cheveux invisibles?

Dire que l'athéisme est une forme de croyance est comme dire que chauve est une couleur de cheveux...

Ça a déjà été dit ici, mais c'est toujours utile de le rappeler.

Salut surtout à mf9000-Matt, à Poulpy et à Un Monde Meilleur.

mf9000 a écrit :

Poulpeman a écrit :

Un Monde Meilleur a écrit :Personnellement ce qui me gêne dans cette histoire de bus de ceux qui croient en autre chose que ce que croient les croyants, c'est le slogan "Dieu n'existe probablement pas", le même dans toutes les langues. Ce qui me gêne c'est ce mot "probablement" qui je pense est en trop.

J'en pense pareil : le "probablement" est de trop.
La phrase aurait dû être : "Dieu n'existe pas".

En effet...

Moi, je le trouve tout à fait correct, le "probablement".

Il s'accorde parfaitement avec la célèbre citation d'Einstein : «Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.»

Sur le forum, j'ai souvent expliqué ma position sur cette question. Exemple.

Bref, plus on lui accole d'attributs (est-il bon? juste? aimant? omniscient? modeste?) et moins il a de chances d'exister.

Si, comme le font les panthéistes, on le définit comme étant simplement TOUT, je n'ai aucune objection à admettre que "tout" existe.

Le Dieu de Spinoza n'est pas du tout le même machin que celui que prie fébrilement un enfant de 10 ans, à Fatima ou ailleurs.

Puisque plus on accole d'attributs (anthropomorphiques) au machin "Dieu", moins il a de chances d'exister, il est pas mal totché d'évaluer (de (a) à (k)) la proposition P : Dieu existe.

Étant donné que le terme n'a pas été défini, le mieux (ou le moins pire) à faire, c'est de fournir une sorte d'évaluation moyenne. Je suis d'accord avec celle (h) qui a été choisie par les auteurs de l'affiche sur les bus.

Personnellement, j'aurais un peu préféré (i), mais je m'accommode aisément du (h).

Denis

Denis a écrit : Étant donné que le terme n'a pas été défini, le mieux (ou le moins pire) à faire, c'est de fournir une sorte d'évaluation moyenne. Je suis d'accord avec celle (h) qui a été choisie par les auteurs de l'affiche sur les bus.

Héhé Denis, tu es passé en mode redico

Mais justement Dawkins donne très clairement la définition du dieu qu'il combat : un dieu créateur, tout-puissant, omniscient etc. Il y a tout de même énormément de gens qui y croient, et pas seulement aux USA.

Dawkins dit comme toi que si dieu est défini comme : la nature, ou l'univers, ou "tout" alors, évidemment, il y croit.

Salut Matt,

Tu dis :

Héhé Denis, tu es passé en mode redico

Tu es très observateur. Je ne l'avais même pas remarqué.

Matt a écrit :justement Dawkins donne très clairement la définition du dieu qu'il combat : un dieu créateur, tout-puissant, omniscient etc. Il y a tout de même énormément de gens qui y croient, et pas seulement aux USA.

Dawkins dit comme toi que si dieu est défini comme : la nature, ou l'univers, ou "tout" alors, évidemment, il y croit.

Dans ce cas, cette précision (créateur, tout-puissant, omniscient) aurait dû faire partie de l'affiche. Par exemple, sous forme de commentaire étoilé.

Si cette précision était... euh... précisée, le "probablement" (i.e. (h)) serait probablement trop mou. (j) ou (k) serait mieux visé.

Mais tant que la précision n'est pas ajoutée à l'affiche, je ne critique pas le (h) qui a été choisi.

Denis

Bonsoir à tous de France,

J'aimerais tout d'abord vous dire que je ne suis pas un pro des forums, excusez donc mes erreurs quant à l'utilisation que j'en fait.

1) Je vois donc que j'ai quelques amis qui pensent comme moi (Poulpeman, mf9000 etc...)
Donc comme il est dit plus haut, il n'est nul besoin de croire en quelconque(s) divinités pour se rassembler.

2) Quant à ma phrase: [...] ceux qui croient en autre chose que ce que croient les croyants [...]

Damien26 a écrit :

Un Monde Meilleur a écrit :[...] ceux qui croient en autre chose que ce que croient les croyants[...]

Faudra m'expliquer ton découpage entre " les croyants" d'un coté et les "personnes qui croient en autre choses que les croyants" de l'autre. Pour moi le 2eme groupe n'existe pas car il ne veut rien dire.
Si tu veux parler des non-croyants en opposition aux croyants il faut vite que tu cesses de penser que les non-croyants "croient". Dis-tu aussi des aveugles qu'ils voient, des sourds qu'ils entendent et des chauves qu'ils ont des cheveux invisibles?

Non ce que je veux dire par là, c'est que pour ceux que l'on appelle les croyants (ceux qui croient en Dieu, Divinité etc..)
nous sommes (nous les athées) des "non-croyants" et nous passons donc pour des gens qui ne croient en rien.
Or il est bien évident qu'il n'en est rien, le fait de croire à l'évolution plutôt qu'à la création et déjà en soi "croire en quelque chose".

En fait on a toujours l'impression qu'il y a d'un coté les croyants et de l'autre les ignorants.

Personnellement je crois en tant que athée (ou disons être vivant normal) en une foultitude de chose.


Mais ce que je pense par dessus tout c'est qu'il y a des millions d'êtres vivants actuellement sur notre planète terre et il est possible encore qu'il y ait d'autres millions, milliards sur d'autres planètes, dans d'autres galaxies, sans compter le passé et l'avenir et sur toute cette fantastique masse, il y a 1 être vivant qui croient en Dieu depuis quelques malheureux millénaires (comparé à l'athéisme qui lui date de bien avant la venue de l'homme sur terre, puisqu'il date depuis toujours).

Simplement pour dire que si il y avait un Dieu qui aurait créé notre univers (comptez des centaines de milliards de galaxies qui comptent chacune des milliards d'étoiles et/ou systèmes solaires).
Et que ce Dieu serait dédié uniquement à l'unique espèce dont nous faisons partie, franchement cela se saurait et serait tellement évident que personne n'en parlerait.

C'est dommage de perdre son temps, son énergie, son esprit à une telle ineptie.