Forum Sceptique

si les enfants descendent des parents, pourquoi y a-t-il encore des parent?

si l'homme descend du singe pourquoi y a-t-il encore des singes ?
si le singe descend de l'arbre pourquoi y a-t-il encore des arbres ?

Savard a écrit :D'après ce que j'ai lu

Vous n'apportez aucune référence. Vous ne savez donc pas où "vous l'auriez lu". Vous l'avez sans doute imaginé.

Donc les oiseaux seraient venu avant son ancêtre transitoire.

Personne ne dis que ce serait "son" ancêtre. (En passant, si c'est son ancêtre, "transitoire" est parfaitement inutile: un ancêtre est une "transition" entre un grand-ancêtre et un descendant, quand on regarde au niveau de la lignée.) Ce que prouvent les formes de transition, ben, c'est la possibilité d'une transition, d'une transformation de caractères (surtout anatomiques puisqu'il s'agit de fossile). Que nous n'ayons pas les fossiles de toutes les espèces, dans l'ordre chronologique exact (:roll:), est un problème secondaire. Nous disposons de suffisamment d'espèces fossiles, dans un ordre chronologique adéquat, pour savoir qu'il y a eu changement dans le vivant... pour que l'évolution ne fasse pas de doute (surtout que les évidences fossiles sont confirmées par d'autres évidences: d'anatomie comparée, d'embryologie, de génétique, etc.). Beetlejuice vous a expliqué ce que sont les espèces de transition, relisez-le. J'ajouterai seulement que pas mal des espèces disparues, dans un sens, sont des espèces de transition, avec plus ou moins de succès évolutif dans leur descendance; d'autres n'ont pas eu de lignée qui ont perdurée notablement. Chez certaines espèces du premier type, des traits appartenant aux ancêtres et d'autres appartenant aux descendants sont particulièrement clairs.

Savard a écrit :

BeetleJuice a écrit :Qui te dis qu'il n'a pas évolué du tout?

Les évolutionnistes

Détrompez-vous. Les "évolutionnistes" - du moins ceux qui s'y connaissent un peu - savent que le coelacanthe actuel a changé par rapport aux coelacanthes d'il y a 350 milions d'années. Il n'a pas changé totalement (sinon, on ne parlerait plus d'un coelacanthe) mais les espèces actuelles ne sont pas les anciennes (pareil pour les requins, les lamproies, etc.).

Dans un milieu stable, les espèces ne changent pas rapidement. Le coelacanthe vit dans un milieu relativement stable.

Hors comment se fait t'il qu'il (le coelacanthe) existe toujours si il est une forme transitoire?

Comment se fait-il que les parents d'un enfant existent toujours quand l'enfant est né? Comment se fait-il que l'on voit parfois des arrières-grand-mères (donc avec des petits-petits-enfants) encore vivantes?

La réponse correcte à vos questions est que vous ne comprenez pas ce qu'est une forme de transition. Un autre problèeme est que vous semblez avoir décidé que vous ne voulez pas comprendre, c'est très clair quand on lit une céhoennerie pareille:

A moins que le coelacanthe ai donné vie au premier amphibien par 200 mètres de profondeur.

Faut conclure "donc dieu existe"?

Si je me trompe et que vous désirez quand même apprendre quelque chose, voici un conseil de lecture: "Your inner fish" de Neil Shubin.

Jean-François

BeetleJuice a écrit : Quand le Cœlacanthe est apparu, il était un poisson.

Il l'est toujours.

Il se trouve que l'évolution d'une de ses lignées à fini par donner des amphibiens

T'es certain?

Ton raisonnement c'est: si les amphibiens descendent des cœlacanthes pourquoi il y en a encore?
J'y répondrais pas une autre question: si les enfants descendent des parents, pourquoi y a-t-il encore des parent?

Sauf que tu est un homme fait par des hommes et nom un amphibien fait par un homme.

Wikipédia dit:
Les cœlacanthes (sous-classe Coelacanthimorpha ou ordre Coelacanthiformes) forment un groupe de poissons proche des crossoptérygiens, donc osseux. Il en existe de nombreux fossiles et deux espèces vivantes connues du genre Latimeria. Ils n'ont que peu évolué depuis 350 Ma et ressemblent aux ancêtres aquatiques des vertébrés terrestres. Ils possèdent une poche de gaz avec des parois épaisses qui pourrait être le vestige d'un poumon ancestral. Cette caractéristique, ainsi que la forme et le mouvement de ses nageoires l'ont souvent vu élevé au rang de fossile vivant ou de forme transitionnelle.
Les espèces encore existantes de ces poissons sont menacées d'extinction.

Je pense que ça répond à ta question: il n'a que peu évolué, mais les espèce de maintenant sont le fruit de l'évolution d'une espèce de poissons osseux d'il y a 350 Ma, lequel ont évolué en plusieurs branche, une pour les vertébré terrestre en passant par la case tiktalik (poisson à pate), une pour les cœlacanthe moderne, qui a peu évolué depuis et peut-être d'autre pour d'autres espèce de poisson plus évolué, peut-être des poissons cartilagineux.

Le bleu, le bleu

Jean-Francois a écrit :Détrompez-vous. Les "évolutionnistes" - du moins ceux qui s'y connaissent un peu - savent que le coelacanthe actuel a changé par rapport aux coelacanthes d'il y a 350 milions d'années. Il n'a pas changé totalement (sinon, on ne parlerait plus d'un coelacanthe) mais les espèces actuelles ne sont pas les anciennes (pareil pour les requins, les lamproies, etc.).

Une variation?

Dans un milieu stable, les espèces ne changent pas rapidement. Le coelacanthe vit dans un milieu relativement stable.

Alors il est bien adapté... pourquoi une de ses lignés aurait bifurquée vers un amphibien.

Comment se fait-il que les parents d'un enfant existent toujours quand l'enfant est né? Comment se fait-il que l'on voit parfois des arrières-grand-mères (donc avec des petits-petits-enfants) encore vivantes?

Ils existent toujours en tant que homme de même que les petits,ce qui n'est pas le cas dans l'exemple proposé.

Faut conclure "donc dieu existe"?

Faut en conclure simplement que l'imaginaire peut nous jouer.

savard a écrit :Alors il est bien adapté... pourquoi une de ses lignés aurait bifurquée vers un amphibien.

Parce que l'évolution fonctionne selon le mécanisme des mutations ET de la sélection naturelle. La sélection naturelle sélectionne en fonction des conditions de l'environnement, les plus aptes dans cet environnement. Ca na veut pas forcement dire que les sélectionnés sont meilleurs, simplement qu'ils ont plus de chance de survie donc de chance de se reproduire.
Les mutations, elles, interviennent de façon aléatoire, en fonction de plein de paramètres inhérent à la réplication de l'ADN et change périodiquement le code génétique.

Au niveau macroscopique, l'ensemble de ses deux facteurs donne l'augmentation ou la réduction de la diversité du vivant observée.
Au niveau microscopique, cela donne la longue et lente diversification de l'ADN au sein d'une espèce, jusqu'à ce que deux sous-espèce se crée, chacune partageant des gènes exclusifs, puis, jusqu'à ce que les deux sous-espèce d'une même espèces ne soit plus interfécondes et qu'ils s'agissent donc de deux espèces autonomes.
Rien n'empêche le fait que l'une des deux sous-espèces soit extrêmement proche de l'espèce dont elle est issue parce que le groupe qu'elle représente forme une branche de l'espèce dans lequel le patrimoine génétique à moins subit de mutations sélectionnées.

Maintenant que vous savez ça et même si vous cherchez visiblement à prendre en défaut une théorie que tout les biologistes ont déjà étudié en long, en large et en travers, plutôt que d'apprendre réellement, ce qui, si ça se confirme, vous vaudra ma condescendance, abordons le cas du Cœlacanthe.

Le cœlacanthe est adapté, certes, à son environnement et en tant que tel, subit peu d'évolution structurelle, même s'il est tout à fait possible qu'il subisse des évolutions de son ADN menant à des changements infimes et soit neutre, soit bénéfique, mais trop infime pour être visible. Après tout, l'évolution d'un marqueur de groupe sanguin ou d'un neuro-transmetteur se voir difficilement sur un fossile.
Mais ça ne veut pas dire que les mutations n'arrivent pas.
Pourquoi a-t-il évolué alors. Simplement parce que les mutations arrivant, l'évolution se poursuit quand même et certain coelacanthe ont donné plusieurs espèces de cœlacanthe, certaines proches de celui d'origine, d'autre un peu plus éloignées. Si l'espèce proche est nécessairement resté dans son milieux, par contre, la nouvelle espèces éloignés à du affronter l'autre pour le milieux en question sans être tout à fait adapté de la même façon. De là, deux solution: la première est que l'une des espèces meure, l'autre est que l'une migre dans un autre milieux similaire.

C'est ce qui a du arrivé, les nouvelles espèces issus du cœlacanthe d'origine ont migré, l'une est resté sur place, l'autre a migré ailleurs, dans un milieux légèrement différent, changeant les conditions de sa sélection naturelle. Le milieux de migration étant moins favorable, l'évolution c'est faites différemment. De fil en aiguille, de changement de milieux en changement de milieux au fur et à mesure que les espèces évoluent, on en arrive à l'amphibien tandis que la branche qui est resté du coté des poissons, elles, a peu évolué parce qu'elle n'a pas changé de milieux.

C'est une idée fausse de penser que l'on passe directement des coelacanthes aux amphibiens, il y a d'autres intermédiaires entre.

Ils existent toujours en tant que homme de même que les petits,ce qui n'est pas le cas dans l'exemple proposé.

Non, mais c'était une métaphore, ne vous faites pas plus bêtes que vous ne l'êtes simplement pour faire ce genre de remarque.
Le fait que les parents continue à vivre leur vie après la naissance de leurs enfants est assimilable à ce qui se passe pour une espèce.

Pour prendre une autre métaphore, l'évolution fonctionne comme la pousse d'un arbre. Une branche représente une espèce et il apparait, de temps à autre, un bourgeon sur cette branche qui représente une sous-espèce de l'espèce en question. Avec le temps, ce bourgeon grandira (évoluera) et donnera une autre branche, donc une autre espèce, tandis que la branche d'origine continuera également à grandir (évoluer).
Lorsque la branche issus du bourgeon pousse, la branche d'origine continue son chemin de son coté, meurt si elle se brise (n'était pas adapté) ou peut donner d'autre bourgeon par la suite.
Si on suivait votre modèle, les arbres n'aurait qu'une branche, chaque branche disparaissant lorsqu'une autre nait d'elle. Heureusement que ça ne se passe pas comme ça.

savard a écrit :

BeetleJuice a écrit :Quand le Cœlacanthe est apparu, il était un poisson.

Il l'est toujours.

Je n'ai pas dit le contraire.

Savard a écrit :

BettleJuice a écrit :Il se trouve que l'évolution d'une de ses lignées à fini par donner des amphibiens

T'es certain?

Tout à fait certain, oui, sinon il n'y aurait pas de grenouille.

Le bleu, le bleu

Oui, et? Qu'est-ce qui vous gène?

Savard a écrit :Une variation?

Parfois plus que ça.

Alors il est bien adapté... pourquoi une de ses lignés aurait bifurquée vers un amphibien

Parce que certains de leurs ancêtres, eux, se sont retrouvés à des endroits où ils n'étaient bien adaptés. Soit parce que le milieu a changé, soit parce que eux ont changé.

Sinon, ce n'est pas parce que le coelacanthe partage certains traits avec les amphibiens qu'il est l'ancêtre de ses derniers.

Ils existent toujours en tant que homme de même que les petits,ce qui n'est pas le cas dans l'exemple proposé

Vous avez déjà oublié ce que vous avez écrit: "Hors comment se fait t'il qu'il (le coelacanthe) existe toujours si il est une forme transitoire?" En vous faisant remarquer qu'une "personne de transition" ne disparaît pas forcément même si elle a un descendant, cela répond à ce que vous disiez: la même chose est vraie pour des espèces de transition. Maintenant, vous parlez de coelacanthes et d'amphibiens. Mais, les principes sont les mêmes: des descendants d'un ancêtre communs et ils
peuvent divergés ou rester similaires.

Personne ne dit que les coelacanthes se sont transformés en amphibiens.

Faut en conclure simplement que l'imaginaire peut nous jouer.

L'imaginaire peut nous jouer quoi? Si vous finissiez vos réflexions, vous arriveriez peut-être quelque part.

Jean-François

BeetleJuice a écrit :Le cœlacanthe est adapté, certes, à son environnement et en tant que tel, subit peu d'évolution structurelle, même s'il est tout à fait possible qu'il subisse des évolutions de son ADN menant à des changements infimes et soit neutre, soit bénéfique, mais trop infime pour être visible. Après tout, l'évolution d'un marqueur de groupe sanguin ou d'un neuro-transmetteur se voir difficilement sur un fossile.
Mais ça ne veut pas dire que les mutations n'arrivent pas.
Pourquoi a-t-il évolué alors. Simplement parce que les mutations arrivant, l'évolution se poursuit quand même et certain coelacanthe ont donné plusieurs espèces de cœlacanthe, certaines proches de celui d'origine, d'autre un peu plus éloignées. Si l'espèce proche est nécessairement resté dans son milieux, par contre, la nouvelle espèces éloignés à du affronter l'autre pour le milieux en question sans être tout à fait adapté de la même façon. De là, deux solution: la première est que l'une des espèces meure, l'autre est que l'une migre dans un autre milieux similaire.

C'est ce qui a du arrivé, les nouvelles espèces issus du cœlacanthe d'origine ont migré, l'une est resté sur place, l'autre a migré ailleurs, dans un milieux légèrement différent, changeant les conditions de sa sélection naturelle. Le milieux de migration étant moins favorable, l'évolution c'est faites différemment. De fil en aiguille, de changement de milieux en changement de milieux au fur et à mesure que les espèces évoluent, on en arrive à l'amphibien tandis que la branche qui est resté du coté des poissons, elles, a peu évolué parce qu'elle n'a pas changé de milieux.

Oui, cela s'appele la théorie de l'évolution.

Mais qu'est ce qui te dit que l'amphibien n'est pas né d'un amphibien qui lui même né d'un amphibien etc.?

Jean-Francois a écrit : Parce que certains de leurs ancêtres, eux, se sont retrouvés à des endroits où ils n'étaient bien adaptés. Soit parce que le milieu a changé, soit parce que eux ont changé.

Les petits des coelacanthes étaient sensiblement semblables mais ont changés de millieu et non le coelacante,c'est ce que vous dites.Pourtant ils ont retrouvés des coelacanthes dans d'autres millieux.

Sinon, ce n'est pas parce que le coelacanthe partagent certains traits avec les amphibiens qu'il est l'ancêtre de ses derniers.

Je demande qui le sont?

Savard a écrit :Oui, cela s'appele la théorie de l'évolution

Une théorie scientifique n'est pas qu'une simple hypothèse, lancée en l'air comme ça. C'est une construction rationnelle, basée sur des faits avérés et permettant d'expliquer des faits et d'en prévoir de nouveaux.

Mais qu'est ce qui te dit que l'amphibien n'est pas né d'un amphibien qui lui même né d'un amphibien etc.?

Ca ne correspond pas à ce qu'on observe (il n'y avait pas d'amphibiens au Silurien, par exemple). Et ça n'apporte pas grand chose de le croire alors que tout indique qu'il y a eu évolution des amphibiens à partir des poissons.

Jean-Francois a écrit :Parce que certains de leurs ancêtres, eux, se sont retrouvés à des endroits où ils n'étaient bien adaptés. Soit parce que le milieu a changé, soit parce que eux ont changé.

Les petits des coelacanthes étaient sensiblement semblables mais ont changés de millieu et non le coelacante,c'est ce que vous dites

Non, je parlais des ancêtres des coelacanthes. De plus, je n'affirme pas que ces ancêtres ressemblaient aux coelacanthes actuels.

Pourtant ils ont retrouvés des coelacanthes dans d'autres millieux.

Non, pas forcément.

Je demande qui le sont?

Peut-être qu'on le découvrira avec d'autres fossiles. Peut-être qu'on en restera à l'idée d'établir des cousinages parce qu'une part de doute restera.

Jean-François

Savard a écrit :Mais qu'est ce qui te dit que l'amphibien n'est pas né d'un amphibien qui lui même né d'un amphibien etc.?

Que demandez-vous? Les fossiles de vos arrières grand-parents jusqu'à la première cellule? Vous n'avez pas encore compris que les fossiles dont nous disposons ne sont que des photos instantanées d'un phénomène étalé sur plusieurs centaines de millions d'années? Vous voulez le film complet? Alors-là, bonne chance...

Christian

Jean-Francois a écrit : Non, je parlais des ancêtres des coelacanthes. De plus, je n'affirme pas que ces ancêtres ressemblaient aux coelacanthes actuels.

On ne sait rien de leurs ancêtres et rien de ce qu'ils ont engendrés.Non ont sait qu'ils ont engendré depuis 400 millions d'années des coelacanthes.
Et on ose l'appeler une forme transitionnelle?
Comme je disais,cela va mieux avec la définition de fixité que d'évolution.Non?

Puisque tu disais que les animaux parlaient dans un autre enfilade,les fossiles vivants ne me parle vraiment pas dans le sens que tu voudrais bien.

On ne sait rien de leurs ancêtres et rien de ce qu'ils ont engendrés.Non ont sait qu'ils ont engendré depuis 400 millions d'années des coelacanthes.
Et on ose l'appeler une forme transitionnelle?
Comme je disais,cela va mieux avec la définition de fixité que d'évolution.Non?

Non, parce que les cœlacanthes d'il y a 350 millions d'années ne sont pas les mêmes que ceux de maintenant. Le terme de fossile vivant n'implique pas qu'il n'y a pas eu d'évolution, mais qu'il y en a eu peu. Comme je vous l'ai dit, c'est un mot inventé arbitrairement pour définir une espèce ayant tellement peu évolué dans la forme que les fossiles de leurs ancêtres ressemblent à la forme de l'animal actuel, mais comme, je vous l'ai dit aussi, plusieurs fois, un fossile ne permet que de voir l'évolution de la structure du corps, pas de sa chimie ou des éléments trop petit pour être conservé.

Vous compter faire comme Julien et ignorer systématiquement toutes explications qui ne convient pas à votre petit monde fixiste étriqué?

Les petits des coelacanthes étaient sensiblement semblables mais ont changés de millieu et non le coelacante,c'est ce que vous dites.Pourtant ils ont retrouvés des coelacanthes dans d'autres millieux.

Et? A-t-on retrouvé des Coelacanthes dans chaque centimètre carrés de la mer, des rivières, des lacs?
Ca laisse de la place pour que d'autre milieux abrite les descendants des ancêtres des Cœlacanthe actuels qui ont donné les amphibiens, vous ne trouvez pas?

BeetleJuice a écrit :
Non, parce que les cœlacanthes d'il y a 350 millions d'années ne sont pas les mêmes que ceux de maintenant. Le terme de fossile vivant n'implique pas qu'il n'y a pas eu d'évolution, mais qu'il y en a eu peu. Comme je vous l'ai dit, c'est un mot inventé arbitrairement pour définir une espèce ayant tellement peu évolué dans la forme que les fossiles de leurs ancêtres ressemblent à la forme de l'animal actuel, mais comme, je vous l'ai dit aussi, plusieurs fois, un fossile ne permet que de voir l'évolution de la structure du corps, pas de sa chimie ou des éléments trop petit pour être conservé.

Ca laisse de la place pour que d'autre milieux abrite les descendants des ancêtres des Cœlacanthe actuels qui ont donné les amphibiens, vous ne trouvez pas?

De la place,il y en a en masse et tout ce que vous me dites est que vous n'en savez strictement rien.Je vous conseille donc d'arrêter de vous jouer du pipo sur ce cas précis.

Savard a écrit :On ne sait rien de leurs ancêtres et rien de ce qu'ils ont engendrés.Non ont sait qu'ils ont engendré depuis 400 millions d'années des coelacanthes.
Et on ose l'appeler une forme transitionnelle?

Le Coelacanthe est une espèce appartenant à un groupe de poissons qu'on a appelé les crossoptérygiens. Ce groupe comportait un très grand nombre d'espèces de tailles variées adaptées à des milieux très variés (on connaît assez bien ce groupe par les nombreux fossiles qu'ils ont laissés). Le Coelacanthe n'est qu'une de ces espèces de crossoptérygiens, une espèce ayant la particularité d'être encore bien vivante aujourd'hui alors que les autres espèces de crossoptérygiens sont toutes disparues depuis longtemps.

L'ancêtre des vertébrés n'est évidemment pas le Coelacanthe. Cet ancêtre était un crossoptérygien dont l'espèce était probablement adaptée à vivre dans des eaux peu profondes et peu oxygénées (ce qui n'est pas du tout le milieu de vie de l'actuel Coelacanthe). Ce milieu de vie a exercé une pression sélective qui a favorisé la transformation des nageoires en pattes primitives (mieux adaptées à ce type de milieu) et de structures permettant d'absorber l'oxygène de l'air.

Les nageoires des Crossoptérygiens avaient une structure assez différente de celle des poissons actuels (poissons osseux et cartilagineux). Elles ressemblaient à des "palettes" supportées par un petit bras court comportant les os que l'on retrouve dans le bras (humérus) et l'avant bras (cubitus et radius) des vertébrés terrestres. La structure osseuse particulière de ce type de nageoire a pu assez facilement se modifier pour donner l'ossature des membres des vertébrés terrestres. Mais il faut bien comprendre que la pression sélective responsable de ces transformations ne s'exerçait que sur les individus des espèces vivant dans un milieu bien particulier, pas sur toutes les espèces de poissons.

Par contre

Celui-ci mentionné par Beetlejuice me parle plus pour paraphraser Jean François.

Mais comme disais Christian avec son analogie de la photo,y'a pas vraiment photo vu le peu d'ossement retrouvé d'après Wiké.

Savard a écrit :Et on ose l'appeler une forme transitionnelle?

Il y a une sorte de quiproquo que vous vous entêter à maintenir: ils sont plutôt rares les gens qui tiennent le coelacanthe pour une "forme de transition" (bien que cet animal partage effectivement des points communs avec les amphibiens, il est bien plus proche des poissons; les dipneustes sont de bien meilleurs formes de transition). Pour la plupart des gens, surtout les biologistes, c'est surtout un "fossile vivant". Et, "fossile vivant" ne veut pas dire "forme de transition".

De plus, forme de transition ne veut pas dire "a automatiquement donné naissance à telle lignée", ça veut dire "partage des traits communs entre deux lignées, donc appuie l'idée d'une transformation graduelle à partir d'une lignée en une autre". Les ornithorhynques partagent des traits communs aux reptiles et aux mammifères, ça ne fait pas d'eux les ancêtres des mammifères actuels.

Comme je disais,cela va mieux avec la définition de fixité que d'évolution.Non?

Comme "vous disiez", peut-être. Selon ce que l'on sait de la biologie: non.

Jean-François

Gilles a écrit :...

Possible que vous avez raison mais je tenais a modifier les légendes véhiculées par certain évolutionnites qui ont présenté le coelacanthe comme étant la forme transitionnelle pendant 50 ans.

Jean-Francois a écrit :De plus, forme de transition ne veut pas dire "a automatiquement donné naissance à telle lignée", ça veut dire "partage des traits communs entre deux lignées, donc appuie l'idée d'une transformation graduelle à partir d'une lignée en une autre". Les ornithorhynques partagent des traits communs aux reptiles et aux mammifères, ça ne fait pas d'eux les ancêtres des mammifères actuels.

C'est évident qu'il va y avoir des traits communs dans tout le vivant car la nature, l'ingénieur a tendance a faire dans le simple pour ces/ses systèmes complexe.

Savard a écrit :

Gilles a écrit :...

Possible que vous avez raison mais je tenais a modifier les légendes véhiculées par certain évolutionnites qui ont présenté le coelacanthe comme étant la forme transitionnelle pendant 50 ans.

Comme on vous l'a dit, plus on possède de fossiles, plus notre analyse de l'évolution sera juste. Par exemple, on a placé l'Homme de Néandertal comme étant un ancêtre de Homo Sapiens. Hors, il n'en ai rien, il est un cousin seulement.

Christian

Savard a écrit :Possible que vous avez raison mais je tenais a modifier les légendes véhiculées par certain évolutionnites qui ont présenté le coelacanthe comme étant la forme transitionnelle pendant 50 ans.

Ce n'est pas une "légende véhiculée par certains évolutionnistes". C'est plutôt une mauvaise interprétation que vous faites lorsque vous lisez que le Coelacanthe est une forme transitionnelle. C'est parcequ'il appartient au groupe des crossoptérygiens qu'on peut le qualifier de "forme transitionnelle" pas parce que son espèce est l'espèce ancestrale des vertébrés terrestres.

Christian a écrit :

Savard a écrit :

Gilles a écrit :...

Possible que vous avez raison mais je tenais a modifier les légendes véhiculées par certain évolutionnites qui ont présenté le coelacanthe comme étant la forme transitionnelle pendant 50 ans.

Comme on vous l'a dit, plus on possède de fossiles, plus notre analyse de l'évolution sera juste. Par exemple, on a placé l'Homme de Néandertal comme étant un ancêtre de Homo Sapiens. Hors, il n'en ai rien, il est un cousin seulement.
Christian

Oui, comme l'homoerectus,l'homohabilis et lucy qui était plutôt des singes,ça fait beaucoup de cousin.
A peu près comme dire que ma mère et mon père qui sont enfant unique et moi qui a foule de cousin.

Gilles a écrit :

Savard a écrit :Possible que vous avez raison mais je tenais a modifier les légendes véhiculées par certain évolutionnites qui ont présenté le coelacanthe comme étant la forme transitionnelle pendant 50 ans.

Ce n'est pas une "légende véhiculée par certains évolutionnistes"

Je pense qu'il serait incapable de citer le moindre de ces "évolutionnistes" propagateurs de "légendes" sans recourir à du copier-coller de chez Yahya ou assimilé.

Mais, bon, peut-être s'amuse-t-il simplement à troller en jouant au créationniste? Va savoir avec quelqu'un qui peut affirmer: "Faut en conclure simplement que l'imaginaire peut nous jouer. ".

Jean-François

savard a écrit :De la place,il y en a en masse et tout ce que vous me dites est que vous n'en savez strictement rien.Je vous conseille donc d'arrêter de vous jouer du pipo sur ce cas précis.

Et c'est un partisan de la fixité des espèces qui me dit ça...vous m'excuserez si comme je l'ai annoncé, je vous considère avec condescendance et balaye la critique d'une main?

Bref, qu'en savez vous que je n'en sais rien? D'où déduisez vous cela? Du fait que j'utilise des simplification de langage qui effectivement peuvent prêter à confusion parce que ma connaissance de l'évolution est livresque ou le fait que ce qui est dit ici vous pose un problème de croyance?

Vous voulez que je vous donne un conseil à mon tour, vous allez me dire si je me trompe.

Vous semblez manifestement jouer au même jeu auquel je joue avec Julien, c'est à dire poser d'incessantes questions pour en arriver aux limites de la théorie, le seule problème étant, vu votre réaction sur le mot théorie que vous sous-entendez comme synonyme d'hypothèse, est que le jeu n'a pas permis de prendre réellement en défaut la théorie.
C'est d'ailleurs évident, toutes théories scientifiques à ses insuffisances, seulement la théorie unificatrice de la biologie n'allait pas se faire démonter aussi rapidement, surtout avec une histoire de Coelacanthe.
Votre but manifeste est de contester l'évolution, soit parce que vous êtes créationniste ou fixiste, soit par simple goût de la polémique. Votre rhétorique consistant à ne poser quasiment que des questions, parfois en prenant au premier degré ce qu'on dit semble montrer deux choses, vous n'avez finalement que peu de connaissance du sujet, probablement parce qu'un bon polémiste de forum s'informe peu, n'argumente pas, mais pointe plutôt les défaillances de la rhétorique adverse, mais aussi parce que si vous êtes créationniste, vous n'allez quand même pas lire la propagande ennemi.

Vous allez me dire si je me trompe, il est difficile d'analyser sur un simple discours de forum, et je garde évidement l'idée que vous puissiez mentir, mais personnellement ça ne changera rien au débat.

Tout ça pour en arriver à deux conseils:

-si votre but et de pousser l'évolution dans ses retranchements pour en montrer les insuffisance, technique de débat très efficace contre le créationnisme, vous tombez mal, parce que les scientifique l'on déjà fait et il s'avère que ce que n'explique pas la théorie, ce sont des points de détails qui ne remette jamais en cause l'évolution elle même. Donc c'est assez peu utile de continuer dans cette voie dans la mesure où pour vous en sortir vous allez être obligé de sortir les banalités créa comme le fait que l'archéoptérix est un oiseaux ou le fait que les scientifiques font des fraudes.

-Dans tous les cas si vous ne faites que poser des questions sur les réponses pour aller jusqu'au détail qui se trouvera sans réponse, j'ai peur que vous n'y perdiez des plumes avant. Ce forum compte bien plus qu'il n'en faut de connaisseur de la biologie à ce que j'ai pu en juger pour répondre (je ne me compte pas dans le lot)
Au moins, ça vous aura peut-être permis d'apprendre quelque chose.

PS: bien que la probabilité soit faible, si la petit chance que vous soyez un évolutionniste qui n'a fait tout cela que pour maladroitement lancer un débat sur les formes transitoires ou les fossiles vivants, est vrai, je m'excuse d'avoir émis l'hypothèse que vous soyez un créationniste.

EDIT: bon ba finalement j'aurais du en rester à ma première hypothèse et ne pas développer la seconde à savoir que vous êtes un créa et non un polémiste, cela dit, ça ne change rien à mes conseils, ni au fait que vous polémiquez pour pousser la théorie dans ses retranchements.
Vous avez visiblement perdu patience d'ailleurs et ça m'amène à un troisième conseil purement technique:

ne perdez jamais patience si vous jouer à ce jeu là, c'est le premier qui craque qui perd.

Gilles a écrit :

Savard a écrit :Possible que vous avez raison mais je tenais a modifier les légendes véhiculées par certain évolutionnites qui ont présenté le coelacanthe comme étant la forme transitionnelle pendant 50 ans.

Ce n'est pas une "légende véhiculée par certains évolutionnistes". C'est plutôt une mauvaise interprétation que vous faites lorsque vous lisez que le Coelacanthe est une forme transitionnelle. C'est parcequ'il appartient au groupe des crossoptérygiens qu'on peut le qualifier de "forme transitionnelle" pas parce que son espèce est l'espèce ancestrale des vertébrés terrestres.

Non, c'est wiki qui l'écrit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93lacanthe

Les cœlacanthes (sous-classe Coelacanthimorpha ou ordre Coelacanthiformes) forment un groupe de poissons proche des crossoptérygiens, donc osseux. Il en existe de nombreux fossiles et deux espèces vivantes connues du genre Latimeria. Ils n'ont que peu évolué depuis 350 Ma et ressemblent aux ancêtres aquatiques des vertébrés terrestres. Ils possèdent une poche de gaz avec des parois épaisses qui pourrait être le vestige d'un poumon ancestral. Cette caractéristique, ainsi que la forme et le mouvement de ses nageoires l'ont souvent vu élevé au rang de fossile vivant ou de forme transitionnelle

Savard a écrit :

Gilles a écrit :

Savard a écrit :Possible que vous avez raison mais je tenais a modifier les légendes véhiculées par certain évolutionnites qui ont présenté le coelacanthe comme étant la forme transitionnelle pendant 50 ans.

Ce n'est pas une "légende véhiculée par certains évolutionnistes". C'est plutôt une mauvaise interprétation que vous faites lorsque vous lisez que le Coelacanthe est une forme transitionnelle. C'est parcequ'il appartient au groupe des crossoptérygiens qu'on peut le qualifier de "forme transitionnelle" pas parce que son espèce est l'espèce ancestrale des vertébrés terrestres.

Non, c'est wiki qui l'écrit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93lacanthe

Les cœlacanthes (sous-classe Coelacanthimorpha ou ordre Coelacanthiformes) forment un groupe de poissons proche des crossoptérygiens, donc osseux. Il en existe de nombreux fossiles et deux espèces vivantes connues du genre Latimeria. Ils n'ont que peu évolué depuis 350 Ma et ressemblent aux ancêtres aquatiques des vertébrés terrestres. Ils possèdent une poche de gaz avec des parois épaisses qui pourrait être le vestige d'un poumon ancestral. Cette caractéristique, ainsi que la forme et le mouvement de ses nageoires l'ont souvent vu élevé au rang de fossile vivant ou de forme transitionnelle

Zut, je dois m'acheter des lunettes car je ne vois pas de différence entre les écrits de Gilles et Wikipédiia... Savard, ça frôle le trollisme vos interventions...

Christian