La Bible et son histoire d'Adam et Eve

[roland.jug]

Le Coran et la Bible échappent aux lois du Dictionnaire tout en respectant les règles de grammaire car ce qu’ils ont à montrer est avant tout l'interaction des lettres, certains synonymes n'ont pas été choisis pour ces raisons.

Je lis CÔTE vous pouvez reprendre vos lunettes quand vous voulez
"de là cette histoire de côte" ce n'est pas une histoire c'est de la physique, quelque chose qui monte et qui descend
"Aelohîm barâ âoth-ô, zachar w'nekebah barâ âothth'am , " je m'en tape,
---------------------------------------------------------------------
le débat ne mérite pas d'être poursuivi.

faut pas déformer mes propos il y a une suite
je me suis mal exprimé, veuillez m'excuser

[Denis]

Salut roland.jug,

Vous dites :

il y a une suite

Il est là, le bobo.

S'il n'y avait pas de suite, votre sortie de route ferait moins de tonneaux.

Denis

[roland.jug]

Salut roland.jug,

Vous dites :

il y a une suite

Il est là, le bobo.

S'il n'y avait pas de suite, votre sortie de route ferait moins de tonneaux.

Denis

"Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux. "


tu aime la voiture modérato l'accélérateur ton petit copain. est dedans

[Spieler]

Je ne m'immisce pas dans le débat (qui me semble passionnant, j'adore les calembours et autres jeux de mots), je lis juste le sujet et me permets de donner suite à cette question restée sans réponse.

La plupart de ces "valeurs chrétiennes" (en particulier dualisme bien/ mal, charité, solidarité, recherche de la paix) ont également émergé ailleurs dans d'autres civilisations

Je ne suis pas convaincu.. je penche plutôt vers l'opinion de Beetlejuice sur cette question. J'aimerais savoir dans quelle culture non-chrétienne la charité a-t'elle émergée comme valeur importante ?

Après recherches google rapides et quelques efforts de mémoire :
- La charité est le troisième pilier de l'Islam.
- La charité est, selon cette page réactionnaire, un des principes fondateurs du judaïsme. (bon, d'accord, là, moi non plus je ne suis pas convaincu.)
- Bouddha promeut la charité comme base de son enseignement.
- Selon l'historien Mathew Tarrakan, la charité est une vertu que glorifie l'hindouisme.

Voilà, voilà.

PS : Jeux de mains, jeux de vilains.
Jeux de mots, jeux de blaireaux.

[roland.jug]

Je ne m'immisce pas dans le débat (qui me semble passionnant, j'adore les calembours et autres jeux de mots), je lis juste le sujet et me permets de donner suite à cette question restée sans réponse.

La plupart de ces "valeurs chrétiennes" (en particulier dualisme bien/ mal, charité, solidarité, recherche de la paix) ont également émergé ailleurs dans d'autres civilisations

Je ne suis pas convaincu.. je penche plutôt vers l'opinion de Beetlejuice sur cette question. J'aimerais savoir dans quelle culture non-chrétienne la charité a-t'elle émergée comme valeur importante ?

Après recherches google rapides et quelques efforts de mémoire :
- La charité est le troisième pilier de l'Islam.
- La charité est, selon cette page réactionnaire, un des principes fondateurs du judaïsme. (bon, d'accord, là, moi non plus je ne suis pas convaincu.)
- Bouddha promeut la charité comme base de son enseignement.
- Selon l'historien Mathew Tarrakan, la charité est une vertu que glorifie l'hindouisme.

Voilà, voilà.

PS : Jeux de mains, jeux de vilains.
Jeux de mots, jeux de blaireaux.

La Charité concerne toute (t) mémoire future (é) transportée par un champ magnétique (C et H)
94.2. 94.2. Et ne t'avons-Nous pas déchargé du fardeau
-déchargé, la mémoire future (é) de d et celui de g
c’est un char et une charge les 2 ensemble

69.11. C'est Nous qui, quand l'eau déborda , vous avons chargés sur l'Arche
Ar et ch sur les 2 mots ne sont pas des jeux de mots
c’est pas sur une Arche c’est l’ parce que c’est un des l de h
déborda mémoire future de d
le b se double raison pour laquelle déBorda et or (sORt) concerne une partie de dieu et un des a de Allah
57.18. Ceux et celles qui font la charité et qui ont fait à Allah un prêt sincère, cela leur sera multiplié et ils auront une généreuse récompense.
-ceux c’est un ciel fixé, le noyau dur au centre de la particule
-celles sont image dit les
-font est un feu de o
-la l est un a
-charité char ce déplace ri ce déplace et té toute mémoire pour le futur
-prêt est arrêté
-sincère c’est si Né cère c’est l’ère de c. Si comme Dieu c’est d et e qui son u Vie V et ses mémoires, Si concerne S
-multiplié m est une onde, mu transformé, un ensemble ul, tout t puits i ce que p prend, fait de pli et mémoire pour le futur é
-auront des o associés (nt Né tout)
-généreuse mémoire future de g et de n concerne terRE les mémoires e de s
-récompense d’un èRe mémoire future é de C (champ magnétique) comme homme (om) une pensée (c’est une compensation, c’est pas un don)
ceci induit que la matière de base se rappelle des mouvements du passé de toute chose
Zacharie est un mouvement électrique Z qui se déplace char (char champ magnétique) et qui charie comme transport il est fait d’hOMmes c’est pas un homme
Ezechiel est la mémoire éléctrique et un champ magnétique CH et EL ensemble de mémoire

« Jeux de mots, jeux de blaireaux. »
Celui qui voit des jeux de mots est un blaireau
Quand on doûte de tout, il ne reste pas grand chose pour comprendre
Comprendre PARAchute c’est bien, et comprendre PARAdis de la même manière
c’est mieux mais ce ne sera pas suffisant
PARAchute interdit mais chute quand même
PARApente interdit la pente de départ et fait une pente plus douce
PARAfoudre n’empêche pas la foudre
PARAdoxe entre le para qui empêche le partage et ce qui est fiXé par X celui qui a inventé les écrits sait que les A sont faits de o d’où le paradoxe entre Allah (ensemble de a) et Dieu (les mémoires (e) qui sont (u) de D dans un puits (i))
PARAdis le dit avec S.

[Pakete]

Yo.

Bon désolé d'intervenir en HS sur ce topic pour mon premier message (ma présentation devrait suivre...) mais tout de même !

Ca ne va pas plaire aux athées, mais en fait pas tant que ça, en tout cas pour les valeurs chrétiennes
Un grand nombre des valeurs morales des civilisations occidentales viennent en fait du catholicisme. L'interdiction de la loi du Talion, la justice plutôt que la vengeance (les deux se confondaient souvent avant le christianisme) l'idéal de paix (c'est paradoxal, mais l'idée que la paix est à rechercher vient du christianisme), le dualisme bien/mal qui reste très ancré dans nos sociétés, la charité aux pauvres qui a été fortement promût par le christianisme, la solidarité au sein de la société plutôt que le clientèlisme, le fait que le profit ne doit pas être une fin en soi.....
Bien sur, ces notions sont désormais détachée de la Bible et sont dans la société de manière autonomes, et tant mieux, mais les valeurs morales du christianisme ne sont pas complètement désuètes. Il ne faut pas uniquement voir celle qui le sont pour juger de l'ensemble.

Tout comme il est facile de situer 100% des civilisations humaines sur le Vieux Continent. Ce n'est pas comme si les Amérindiens, Africains et autres Mayas existaient et ont survécu suffisamment longtemps pour confirmer que leurs « principes de vie » étaient tout aussi viables que ceux de l'Eglise...

Opinion tout à fait respectable ; mais dans mon message auquel vous faites référence, je parle de la première croisade, lancée par le pape Urbain II. Peut-être n'était-ce qu'un prétexte, comme vous semblez le penser, mais certains ont cru à la guerre sainte, et le cri de "Dieu le veut" dut avoir eu une force de conviction suffisante pour justifier bien des violences.

Alors pour info, une « croisade » est appelée comme telle uniquement sur accord des autorités ecclésiastiques, qui à la base n'a qu'une vocation de pélerinage sur le tombeau supposé du Christ. Des hommes en arme les accompagnaient fatalement, d'une part pour les protéger, d'autre part pour forcer le passage en cas de problème. Il est évident que les habitants de l'endroit n'appréciaient pas une telle expédition d'étrangers arrivant chez eux (d'autant qu'ils sont d'obédience différente de la leur), et c'est devenue une « guerre sainte » car le but était de récupérer et tenir le plus possible le tombeau (donc le symbole de la mort et la résurection) et la ville qui l'entourait.

Donc oui, les expéditions appelées « Croisades » ont bien des motifs religieux (même si certaines d'entre elles sont parties en vrille, la motivation était la même).

Pour l'anecdote, un Pape a excommunié un empereur parce que celui ci n'a pas pris Jérusalem par les armes mais par la diplomatie (sixième croisade, empereur Frédéric II) !

Il y a néanmoins une exception (la Croisade des Albigeois), où l'Eglise n'a pas fait pression pour des motifs religieux. Elle a fait néanmoins un beau "lobbying" et a obtenue le droit de provoquer une guerre civile.

A cette religion exemplaire, je croyais que l'histoire de l'humanité était redevable d'un certains nombres de massacres, de persécutions, d'oppressions et autres joyeusetés commises en son nom, suscitées, encouragées et justifiées par elle.

Absolument. Le plus fort, c'est qu'elle a étendue certains abus (comme l'esclavage) en concordant les textes avec les différentes découvertes de nouveaux continents (ainsi, les peuplades sud américaines ont echappé à l'esclavage non par gentillesse ni pour le vivre ensemble, mais parce qu'elles n'existent pas dans la Bible – contrairement aux Africains qui sont les descendants d'un fils de Caïn, ce qui justifie cette notion d'absence d'âme chez eux).

Ce n'est pas tout à fait vrai. Cartaphilus à raison de dire qu'on a commis des massacre au nom de cette religion et par elle, mais pas beaucoup plus, au final, qu'au nom de beaucoup d'autre idéologie.

Euh ouais...

Mais de là à la décharger presque totalement... C'est une truc qu'on entend fréquemment:

« C'est la faute des hommes et pas de l'idéologie ! »

Sauf que, pour ce qui est des écrits, ils sont tout de même loin d'être vagues sur la façon de sanctionner: L'homosexualité est une « abomination », le sexe c'est pas bien, si c'est un païen tue le, etc...

Et je rajouterai également, des idéologies qui ont massacré ont été inspirées par la religion (catholique). Bref, elle est bien dans le top 3 des massacres...

Idem, la religion catholique n'a rien de néfaste, mais combiné avec le fait d'être un véritable Etat politique et d'être inclue dans la vie civile, ça donne la loi canonique, les persecutions et autres.

Comme je l'ai écrit plus haut, beaucoup de gens pensent agir en bien en tuant un médecin ayant pratiqué un intervenant, trouve normal de protéger des prêtres pédophiles qui le sont par ce qu'ils vivent en partie dans un cadre mal adapté à la vie humaine et tolèrent le viol car il est moins grave que l'avortement...!

Si la religion avait été peut être un peu plus pacifique (comme le shintoïsme par exemple), je doute qu'il y aurait eu autant de morts...

Les croyants se tiennent à carreau parce qu'ils ont peur de se retrouver en Enfer, pas par principe de vivre ensemble quelles que soient les croyances de son voisin. La religion, c'est l'anti-vivre ensemble... Ce n'est pas une surprise que Fréderic II se soit fait excommunié alors qu'il avait utilisé une solution diplomatique ! C'est d'ailleurs pour ça qu'ils n'ont aucun scrupule à buter un médecin qui fait avorté ou excommunie la fillette violée et son médecin et non son violeur...

Le droit canonique dont ce sert encore de nos jours l'Eglise (Vatican II a fait le ménage, tout de même) était appliqué à la lettre et découle directement de l'interprétation de la Bible. Alors quoi, certes ce sont les hommes qui ont fait ces lois, mais ils ont fait une extension d'un livre écrit par d'autres hommes... Sans en tordre le sens !

Le nombre d'homme sauvés par la charité chrétienne au moyen-âge est de très très loin supérieur au nombre d'homme tué pour hérésie ou pour paganisme

Je me demande quelle « charité » ?

La charité est un vague principe de bonté, qui trouvait son application dans les dispensaires et les communautés d'aide aux pauvres... Elle n'a jamais "sauvé" personne, si ce n'est "l'âme"... Considérations théologiques, fort peu pour moi merci d'avance...

Désolé admin, en plus ça a déjà été discuté avant >D

J'en viens donc, au sujet (qui en fait ne l'est pas, m'enfin...):

(...)

C'est quoi que tu essaies de démontrer ?

Je n'arrive pas à voir le rapport entre un « sens caché » et le placement des lettres dans la phrase, qui en plus vient d'une traduction ?

Pourquoi tu n'essaies pas plutôt de prendre tous les signes en Arraméen et les assembler afin de faire un dessin avec ? Avec un peu de chance, on saura à quoi ressemblait vraiment Jesus !

Edit: Rectification du quote.

[Cartaphilus]

Bonjour Pakete, et traditionnelle bienvenue.

Alors pour info, une « croisade » est appelée comme telle uniquement sur accord des autorités ecclésiastiques, qui à la base n'a qu'une vocation de pélerinage sur le tombeau supposé du Christ.

Même s' « il est [...] clair que ce que nous appelons « première croisade » n'était pas appelée ainsi par ses contemporains »[*], l'utilisation du terme est retenue par les historiens, qui font remonter le début de ces expéditions au 27 novembre 1095, lors de l'appel du pape Urbain II.

Si les pèlerinages vers ce qu'il est convenu d'appeler la « Terre Sainte » sont antérieurs, les propos de l'autorité ecclésiastique suprême invitent alors sans ambiguïté à la guerre au nom de dieu :

Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même [...]
Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne. [...]
Qu'ils [les chrétiens] aillent donc au combat contre les Infidèles – un combat qui vaut d'être engagé et qui mérite de s'achever en victoire [...] (C'est moi qui souligne.)

Rappelons que cet appel fut reçu avec enthousiasme au cri de « Dieu le veut ! ».

[BeetleJuice]

Je ne commente pas tous, mais je crois que Pakete interprète assez mal ce que je disais il y a un bout de temps.

A savoir que je ne dédouane pas l'Eglise de ces exactions passé, je lutte contre certains excès qui sont idéologiquement biaisés.
Dire "l'Eglise c'est le mal, ils ont fait les croisades" tout le monde peut le faire. Mais la réalité historique est quand même un peu plus plus complexe que ça et tributaire d'une situation particulière. Accuser uniquement la religion pour les croisades et s'en servir sans émettre d'analyse pour accuser la religion d'aujourd'hui, ce serait comme accuser uniquement le communisme pour les procès de Moscou et dire qu'aujourd'hui le parti communiste est à banir.
On ne peut pas se départir du contexte des évènements et des évolutions dans le temps, ni considérer uniquement une seul perspective sous pretexte que l'on souhaite blâmer quelque chose, parce que c'est fallacieux.

Quand je prends l'exemple de la charité chrétienne. L'Eglise a eu la charge, pendant près de mille ans, d'un certain nombre d'hôpitaux, d'école, et de tout ce qui aujourd'hui serait du domaine de la sécurité sociale et de l'éducation assuré par l'Etat.
De fait, elle a probablement du sauver des milliers de personnes en leur assurant un minimum de nourriture, parfois des soins et en prodiguant un minimum d'éducation à certain (une éducation fortement relieuse, certes, mais une éducation quand même)
Elle a également imposé une réduction de la violence légale et illégale, d'un certain nombre de guerre..
Ce n'est qu'un exemple, mais c'est pour dire que ça, c'est moins visible que les croisades qu'on lui reproche et pourtant on devrait aussi le prendre en compte dans le jugement que l'on a d'elle et pas seulement les aspects négatifs. Il faut aussi prendre en compte le cadre de ces aspects négatifs et positifs.

Après, est-ce que la balance penche plus vers le négatif que le positif, je ne sais pas, mais il convient de juger correctement l'affaire sans omettre une partie des faits. C'est trop commode de ne voir que le noir parce que ça arrange nos convictions.

Tout comme il est facile de situer 100% des civilisations humaines sur le Vieux Continent. Ce n'est pas comme si les Amérindiens, Africains et autres Mayas existaient et ont survécu suffisamment longtemps pour confirmer que leurs « principes de vie » étaient tout aussi viables que ceux de l'Eglise...

Gnéé ??? Quel rapport avec les tartes de mamie Sophie?

Je disais:

C'est infantiliser nos ancêtres que de les penser immédiatement répressif et de penser qu'il y a un progrès aujourd'hui. De fait, les progrès d'aujourd'hui ont eu leur compensation en terme de tabou d'aujourd'hui qui n'en était pas hier et puis on ne peut mesurer le progrès social d'aujourd'hui que dans l'optique de notre propre société, donc ce jugement est biaisé d'avance

Je ne vois pas le rapport avec la réponse que vous me faites...

[Pakete]

Oui Cartilaphilus, il faut savoir que de toutes façon, la classification a été faîtes de façon totalement arbitraire. De toutes les manières sur le fond je ne pense pas que nous soyons divergents: les croisades, c'est de motivation à grande proportion religieuse.

Néanmoins, il faut bien comprendre que le terme "croisade" n'apparaît qu'au XVème siècle. Le terme est originaire des mots "croiserie" ou "croisement", qui fait référence à la Croix portée par les "pélerins" lors des voyages à Jérusalem.

Mais de toutes les façons, l'Eglise les a soutenu - tout en répudiant celles qu'elle rejetait en ne lui octroyant pas le terme de "croisades".

Par contre, je n'ai me semble-t-il pas prétendu que Urbain II avait écrit plutôt que déclaré son laïus au sujet de la première Croisade, à moins que ce ne soit qu'une précision de votre part ?!

C'est infantiliser nos ancêtres que de les penser immédiatement répressif et de penser qu'il y a un progrès aujourd'hui. De fait, les progrès d'aujourd'hui ont eu leur compensation en terme de tabou d'aujourd'hui qui n'en était pas hier et puis on ne peut mesurer le progrès social d'aujourd'hui que dans l'optique de notre propre société, donc ce jugement est biaisé d'avance

Parce que votre réponse est biaisée également: Vous semblez faire croire que les seules civilisations existantes l'étaient sur le Vieux Continent. D'où ma réponse.

(et on peut me tutoyer, ça ne me dérange pas.)

Merci pour le bienvenu, et effectivement ces posts datent (du moins ceux qui m'ont fait réagir).

[Cartaphilus]

Par contre, je n'ai me semble-t-il pas prétendu que Urbain II avait écrit plutôt que déclaré son laïus au sujet de la première Croisade, à moins que ce ne soit qu'une précision de votre part ?!

La précision « a déclaré et non pas » est due au fait suivant : l'étiquette « quote » du BBcode rajoute systématiquement « a écrit » quand on l'utilise, ce qui est inexact si l'on reprend un discours.

[BeetleJuice]

Vous semblez faire croire que les seules civilisations existantes l'étaient sur le Vieux Continent. D'où ma réponse.

Ah ? Et qu'est-ce qui a bien pu vous faire croire ça dans ce que je disais ?

J'ai dit: on ne peut mesurer un progrès social que dans l'optique de sa propre civilisation...en quoi ça sous-entends que les autres civilisations n'existent pas?

(et on peut me tutoyer, ça ne me dérange pas.)

Je tutoie rarement ceux qui déforme ce que je dis.

[les croisades]c'est de motivation à grande proportion religieuse.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, d'autant que ça dépend de qui on étudie la motivation
La motivation du pauvre croisé paysan qui va se faire massacrer au nom de Dieu est clairement religieuse.
Celle de l'Eglise, qui détourne l'anarchie violente de la société médiévale par ce biais là est religieuse aussi, mais pas seulement.
Celle du roi qui part faire la guerre et en tirera gloire et prestige, est aussi religieuse, mais pas seulement non plus.

Enfin, pour discuter de ça il faudrait déjà se farcir un débat sur la place de la religion dans la société médiévale, qui est omniprésentes, si bien que tout peut, de près ou de loin, être vu comme ayant une cause religieuse. Faire l'étude de la motivation religieuse médiévale pour les croisade ça demande une compréhension de ce qu'on entend par motivation religieuse à cette époque et c'est bien souvent assez loin de ce qu'on entendrait aujourd'hui par motivation religieuse.

[Pakete]

Je vois.

J'utilisais l'argument que vous avez sorti afin de vous le retourner:

Il est tout aussi "infantile" de prétendre de telles choses sur le vivre ensemble "inventé" par les Chrétiens en oubliant les autres civilisations non-européennes qui n'ont eu un contact avec elle que très tardif...

Ah ? Et qu'est-ce qui a bien pu vous faire croire ça dans ce que je disais ?

Par exemple, en disant ceci:

Ca ne va pas plaire aux athées, mais en fait pas tant que ça, en tout cas pour les valeurs chrétiennes
Un grand nombre des valeurs morales des civilisations occidentales viennent en fait du catholicisme. L'interdiction de la loi du Talion, la justice plutôt que la vengeance (les deux se confondaient souvent avant le christianisme) l'idéal de paix (c'est paradoxal, mais l'idée que la paix est à rechercher vient du christianisme), le dualisme bien/mal qui reste très ancré dans nos sociétés, la charité aux pauvres qui a été fortement promût par le christianisme, la solidarité au sein de la société plutôt que le clientèlisme, le fait que le profit ne doit pas être une fin en soi.....
Bien sur, ces notions sont désormais détachée de la Bible et sont dans la société de manière autonomes, et tant mieux, mais les valeurs morales du christianisme ne sont pas complètement désuètes. Il ne faut pas uniquement voir celle qui le sont pour juger de l'ensemble.

En même temps, je me suis mélangé les pattes dans les "quote", chose que je vais rectifier

La précision « a déclaré et non pas » est due au fait suivant : l'étiquette « quote » du BBcode rajoute systématiquement « a écrit » quand on l'utilise, ce qui est inexact si l'on reprend un discours.

Ok

[BeetleJuice]

Il est tout aussi "infantile" de prétendre de telles choses sur le vivre ensemble "inventé" par les Chrétiens en oubliant les autres civilisations non-européennes qui n'ont eu un contact avec elle que très tardif...

Justement, si le contact a été tardif, je ne vois pas bien l'intérêt d'étudier la diffusion des valeurs de ces civilisations dans la société occidentale, avant ce contact.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'infantile là dedans.

Est-ce que vous incluez la métallurgie chinoise dans une étude sur la métallurgie celtique sous prétexte que les chinois l'on inventé en même temps ?

Par exemple, en disant ceci:

Ca ne va pas plaire aux athées, mais en fait pas tant que ça, en tout cas pour les valeurs chrétiennes
Un grand nombre des valeurs morales des civilisations occidentales viennent en fait du catholicisme. L'interdiction de la loi du Talion, la justice plutôt que la vengeance (les deux se confondaient souvent avant le christianisme) l'idéal de paix (c'est paradoxal, mais l'idée que la paix est à rechercher vient du christianisme), le dualisme bien/mal qui reste très ancré dans nos sociétés, la charité aux pauvres qui a été fortement promût par le christianisme, la solidarité au sein de la société plutôt que le clientèlisme, le fait que le profit ne doit pas être une fin en soi.....
Bien sur, ces notions sont désormais détachée de la Bible et sont dans la société de manière autonomes, et tant mieux, mais les valeurs morales du christianisme ne sont pas complètement désuètes. Il ne faut pas uniquement voir celle qui le sont pour juger de l'ensemble.

Et je suppose évidement que vous allez pouvoir m'expliquer en détail ce que je dis là dedans qui laisserait entendre que les civilisations non occidentales n'existeraient pas...

[Pakete]

Que textuellement les Européens se sont basées sur du préexistant pour le strict minimum (ne pas tuer son voisin par exemple), je veux bien à la rigueur. Encore que, si les Européens se basaient vraiment sur les lois Chrétiennes, il y aurait beaucoup d'exception au droit de tuer (les homosexuels ou les hérétiques par exemple), ou de possibilité de se retrouver en prison pour un simple blasphème. Ce qui est de moins en moins le cas, espérons le ne serait ce que pour la liberté d'expression

D'autre part, le fait que des civilisations en absence de contact avec la civilisation chrétienne ait pu prospéré sans les préceptes chrétiens ne semblent pas remettre en cause votre opinion. C'est un choix, un peu étrange car me faisant plus penser à de la pensée sélective (on oublie un gros pourcentage de la population pour se concentrer sur des présomptions).

Dans l'un comme dans l'autre vous avez tort: il n'y a pas de loi qui interdit de coucher avec une personne consentante avant le mariage, encore moins qui interdit de le faire entre deux personnes du même sexe. Quand à son universalité, elle est remise en cause tout bêtement par le vivre ensemble développé par les peuplades des 3 autres continents (au moins ! Je doute que les Chrétiens soient allés aussi loin que les frontières syriennes).

[BeetleJuice]

Encore que, si les Européens se basaient vraiment sur les lois Chrétiennes

J'ai pas dit les loi, j'ai dit les valeurs morales.
Les codes de lois occidentaux se basent, selon la région, sur le modèle juridique hérité des codes romains ou de la tradition germanique et sont imprégnés effectivement d'un certain héritage philosophique chrétien, mais aussi plus ancien, puisque les chrétiens eux même fondent leur philosophie sur certains courants philosophiques grecs, et plus actuel avec les travaux sur la philosophie et la politique des philosophes du XVIIIème-XIXème.

D'autre part, le fait que des civilisations en absence de contact avec la civilisation chrétienne ait pu prospéré sans les préceptes chrétiens ne semblent pas remettre en cause votre opinion.

Ben non, vu que je parlais de la civilisation occidentale et plus particulièrement de l'influence du christianisme sur celle-ci.
Je ne vois pas tellement en quoi le fait de savoir que la civilisation zoulou ou Khmer a prospéré dans le même temps serait de nature à remettre en cause un débat sur l'influence chrétienne sur l'occident.

Dans l'un comme dans l'autre vous avez tort: il n'y a pas de loi qui interdit de coucher avec une personne consentante avant le mariage, encore moins qui interdit de le faire entre deux personnes du même sexe.

Ca me laisse perplexe cette phrase...où avez vous vu que j'ai dit une telle chose ?
Donc si je résume bien:

Je dis que le progrès social d'une civilisation ne peut se mesurer qu'à l'intérieur de cette civilisation, bêtement parce que le progrès social se mesure à l'aune des critères culturels du progrès propre au groupe considéré.
Je dis que la civilisation occidentale tient un certain nombre de ces valeurs de son héritage chrétien

Et j'ai tord de le dire parce qu'il n'y aucune loi qui interdit de coucher avec une personne consentante avant le mariage et encore moins qui interdit de le faire avec une personne du même sexe....

A quel moment je suis passé dans la 4ème dimension ?

Quand à son universalité, elle est remise en cause tout bêtement par le vivre ensemble développé par les peuplades des 3 autres continents

Pour rester dans le même type de réponse sans rapport avec ce qu'elle commente je répondrais ceci:

Oui, mais il n'y a pas de loi qui dit qu'il est interdit de manger des fraises Tagada. Du coup vous avez tord.

[Pakete]

Si vous voulez

Je ne vais pas insister: après tout, si pour vous l'Eglise a tiré des lois de nulle part et non de de ses préceptes moraux (il me semble en parler dans une de mes précédentes interventions), d'où mes exemples (homosexualité, mariage, etc), je ne pense pas que j'ai servi à quelque chose sur ce coup là.

Quand au reste, je faisais référence aux 3 autres continents (au moins) afin de vous faire comprendre que d'autres visions partagent une morale "de base" dira-t-on. Et que Eglise ou pas, nous aurions eu droit à d'autres formes de morale tout aussi valables.

Bref, l'Eglise n'a pas inventé l'eau chaude, d'autant qu'on a surtout hérité des pires préceptes de tout le tas (qu'elle n'appliquait elle même que lorsque cela l'arrangeait, d'ailleurs...). Par contre et effectivement, il y a des restes. Mais ça, c'est une évidence...

[BeetleJuice]

Je ne vais pas insister:

C'est trop facile, ça. Vous arrivez, vous racontez n'importe quoi en déformant mes propos et vous partez en disant en substance "non mais vous êtes trop bêtes donc je ne vais pas insister".

si pour vous l'Eglise a tiré des lois de nulle part et non de de ses préceptes moraux

Où ai-je dis ça?

afin de vous faire comprendre que d'autres visions partagent une morale "de base" dira-t-on.

où ai-je dis le contraire ?

Et que Eglise ou pas, nous aurions eu droit à d'autres formes de morale tout aussi valables.

Où ai-je dit le contraire ?

Bref, l'Eglise n'a pas inventé l'eau chaude, d'autant qu'on a surtout hérité des pires préceptes de tout le tas (qu'elle n'appliquait elle même que lorsque cela l'arrangeait, d'ailleurs...). Par contre et effectivement, il y a des restes. Mais ça, c'est une évidence...

Ben voyons, c'est facile aussi ça comme argument.
En gros vous dites: bref, j'ai raison vous avez tord, l'Eglise c'est le mal.

Libre à vous de le penser, mais ne déformez pas les faits pour le faire. L'argument, par exemple, que les valeurs morales chrétiennes soient mauvaises, c'est votre point de vue et non un fait. (je partage surement un certain nombre de composante de ce point de vue, mais on parle de fait et non d'opinion)

Non seulement vous déformez totalement le sens de mes phrases (je n'ai toujours pas pigé la pertinence de l'argument sur le sexe avant le mariage ou sur le sexe homosexuel dans un débat qui traitait de l'histoire de l'Eglise et de l'influence de celle-ci sur la société occidentale.)

Et cela malgré mes deux tentatives de vous expliquer que:

-Non, je n'ai pas oublié que le monde connait et a connu d'autre civilisation que celle d'occident, mais comme je traitais de celle là et de son rapport à la religion chrétienne, ça n'était pas pertinent dans le contexte d'en parler.

Vous persistez à me pretter des dires que je n'ai pas eu.

Mais en plus vos arguments tiennent à des "j'ai raison tu as tord"

Très sérieux à ce que je vois.
Si vous avez un peu plus à offrir, répondez donc sérieusement aux demandes de citations de mes propos qui corroborerait les arguments que vous me prêtez, en expliquant clairement ce qui, dans le texte, permet de penser que j'ai sous-entendu ces arguments.

[Pakete]

Bon, je vais vous réexpliquer, puisque visiblement je ne suis pas la seule victime des Fraises Tagada:

Si les "valeurs morales" de l'Eglise sont si prégnantes que vous le dîtes, alors un nombre de voix bien plus élevés voudraient que l'on revienne aux lois du XIXème siècle, bien plus proche des "valeurs chrétiennes" que les lois actuelles. Ce qui n'est pas le cas, puisque nous avons justes quelques groupuscules vaguement identitaires qui tentent effectivement de revenir au bon vieux temps et je constate que ces groupuscules sont peu nombreux, car pas très suivi par "l'opinion publique". Comme par exemple, si vraiment les "valeurs morales" influençaient notre vie de tous les jours, nous ne pourrions plus blasphémer en France contre l'Eglise.

Ce qui reste de l'Eglise ne sont que des lapalissades qui se retrouvent dans toutes les peuplades qui ont existé bien avant elle. Ce qui montre qu'Eglise ou pas, et puisque des sociétés étrangères au Christianisme ont prospéré malgré l'absence d'influence chrétienne, il aurait été fort possible que la société actuelle puisse avoir develloppé les mêmes principes sans se référer aux "valeurs morales" de l'Eglise. D'où mes exemples des peuplades de trois autres continents.

Il y a forcément un passif, puisque la France par exemple a été la première nation convertie au Christianisme, mais ses "valeurs morales" n'ont plus la moindre influence sur des non croyants au Christianisme. Le manichéisme (et non le "dualisme", qui est la distinction entre l'âme et le corps, même si les doscètes ont "exploité" cette confusion) est bien l'un des rares vestiges de l'Eglise. Quand à la solidarité, malheureusement elle est bien sélective - A ce sujet, je préfère largement l'attitude des tribus amérindiennes ou africaines que l'Eglise...

PS: Et oui, je pense que l'Eglise n'a rien laissé de bon. On ne peut même pas transformé les édifices religieux dont ils se servent plus pour faire des HLM, des hôpitaux, des refuges pour animaux, des orphelinats...

[BeetleJuice]

Je note que vous n'avez pas cité les passage de texte où je disais ce que vous me prêtez comme propos.

Si les "valeurs morales" de l'Eglise sont si prégnantes que vous le dîtes, alors un nombre de voix bien plus élevés voudraient que l'on revienne aux lois du XIXème siècle, bien plus proche des "valeurs chrétiennes" que les lois actuelles. Ce qui n'est pas le cas, puisque nous avons justes quelques groupuscules vaguement identitaires qui tentent effectivement de revenir au bon vieux temps et je constate que ces groupuscules sont peu nombreux, car pas très suivi par "l'opinion publique". Comme par exemple, si vraiment les "valeurs morales" influençaient notre vie de tous les jours, nous ne pourrions plus blasphémer en France contre l'Eglise.

C'est parfaitement fallacieux comme argument car c'est considérer que le fait d'adopter certaines valeurs morales reviendrait nécessairement à les comprendre de la même façon qu'à l'origine et à les interpréter toujours de la même façon en terme de code.
Si c'était le cas, la diversité de civilisation malgré les emprunts culturelles des unes sur les autres ne serait pas possible et par exemple, la forte pénétration de l'Eglise catholique en afrique aurait forcement gaumé les principes antérieurs.
Or c'est faux.
C'est aussi dénié toutes évolutions à ces valeurs morales.
J'ai dit que certaines de nos valeurs morales viennent de l'héritage chrétien, pas que l'on avait des valeurs chrétiennes.
Décidément, vous interprétez les choses comme ça vous arrange et c'est de la malhonnêté intellectuelle de la pire espèce.

Ce qui montre qu'Eglise ou pas, et puisque des sociétés étrangères au Christianisme ont prospéré malgré l'absence d'influence chrétienne, il aurait été fort possible que la société actuelle puisse avoir develloppé les mêmes principes sans se référer aux "valeurs morales" de l'Eglise. D'où mes exemples des peuplades de trois autres continents.

Mais je n'ai jamais dit le contraire, je vous ai même mis au défi de montrer où je le disais, défi que vous avez préféré fuir.
Seulement une fois qu'on l'a dit, ça nous avance à quoi ?
Est-ce que le fait de faire des présomptions sur la possibilité abstraite que la société occidentale sans influence chrétienne aurait développé un autre système de valeur supprime le fait historique de l'influence du christianisme sur les valeurs occidentales ?

J'ai un peu l'impression que votre argument est un peu du genre:

La marche debout n'a pas influencé le développement de l'homme parce qu'il aurait pu développé des nageoires.

Ba oui, ça aurait pu, mais ça n'a pas été le cas.

Le manichéisme (et non le "dualisme", qui est la distinction entre l'âme et le corps, même si les doscètes ont "exploité" cette confusion) est bien l'un des rares vestiges de l'Eglise.

Non, dualisme est un mot correct pour peut que l'on explique de quoi on parle. Je parlais de dualisme bien/mal comme dans le manichéisme, qui est une religion ancienne prônant ce dualisme comme base du crédo.
Vous confondez avec le dualisme philosophique.

Et oui, je pense que l'Eglise n'a rien laissé de bon. On ne peut même pas transformé les édifices religieux dont ils se servent plus pour faire des HLM, des hôpitaux, des refuges pour animaux, des orphelinats...

Que vous le pensiez c'est votre problème, mais ça ne vous autorise pas à tordre la réalité pour faire valoir votre opinion.
Que vous pensiez que l'influence chrétienne sur la civilisation occidentale est une mauvaise chose ne vous autorise pas à en nier à la réalité. Réalité étudié par la sociologie, l'histoire et l'anthropologie.

[Zwielicht]

Le manichéisme (et non le "dualisme", qui est la distinction entre l'âme et le corps, même si les doscètes ont "exploité" cette confusion) est bien l'un des rares vestiges de l'Eglise.

Il ne faut pas oublier que le manichéisme, par définition, ne vient pas de l'Église mais des Manichéens, dont le chef réputé serait un dénommé Manès (Beetlejuice y fait allusion). Le manichéisme original était officiellement combattu par l'Église et ce jusqu'au Moyen-Âge sous des forms dérivées.

Ce qui est souvent entendu de nos jours à la mention du nom manichéisme (et de l'adjectif manichéen) n'a de commun avec le manichéisme originel que la tendance à voir les choses soit bien ou mal, et rien entre les deux. Mais le manichéisme original professait, en plus, que le bien et le mal étaient deux principes fondamentaux, ce qui est en opposition avec le christianisme.

Bref, dire que le manicheisme est un vestige de l'Église peut être vrai au sens figuré du mot manichéisme, pour signfier qu'il n'y a pas de nuances entre le bien et le mal (polarisation : soit bien, soit mal), mais c'est faux si on entend manichéisme au sens propre.

Et je suis mitigé face à cette affirmation car le fait que des doctrines manichéennes faisaient concurrence à l'Église démontre que des doctrines de ce type (au sens large) ne sont pas uniquement l'apanage de l'Église mais inhérentes à d'autres sociétés, civilisations ou religions.

[Ildefonse]

Néanmoins, certains chrétiens "hérétiques" ont constitué des communautés très proches du manichéisme originel, tel les cathares par exemple.

[Zwielicht]

Oui, et/ou les Albigeois, et ce sont de celles que je parlais quand je disais que l'Église a combattu des formes dérivées du manichéisme jusqu'au Moyen-Âge (Montségur, Carcassonne..). En plus des influences chrétiennes, on soupçonne les Cathares d'avoir des influences manichéennes proprement dites telles que rapportées par Augustin lui-même dans ses confessions "d'avant" sa conversion. Sinon, ailleurs en Europe il y avait des mouvements semblables, comme les Bogomiles, influencés aussi par des écrits ex-ecclesia de chrétiens gnostiques (Marcion, Valentin, etc).

Bref la question n'est pas de savoir si le manichéisme au sens figuré est un vestige "des chrétiens", mais "de l'Église".

[Homère]

Bonsoir,

Que Beetlejuice me reprenne si je dérive.

Il me semble que le droit canonique s'est vu un jour rattrapé par le droit romain vers le... Xeme siècle je crois? Faut que je ressorte mes bouquins là, je suis pas certain, mais pas certain du tout (je vais voir sur google si j'ai le temps). Par exemple l'influence des compilations de Justiniens sont là pour montrer le poids du droit romain dans le monde Occidental.

Enfin bref mon seul point: on a vu le droit romain dominer dans un monde suivant des valeurs chrétiennes, du coup j'ai du mal à suivre Pakete qui semble parfois mélanger un peu, ou on parle de droit, ou on parle de morale, non? Mea culpa si je suis trop inculte et vous ai mal compris.
Puis-je cependant vous demander si vous différenciez l'un de l'autre?

Homère

PS: Sans nommer les coutumes barbares... Mais c'est une autre affaire pas très catholique .

[BeetleJuice]

Que Beetlejuice me reprenne si je dérive.

Il me semble que le droit canonique s'est vu un jour rattrapé par le droit romain vers le... Xeme siècle je crois?

Pour que je vous reprenne il faudrait que je comprenne. Qu'est-ce que vous voulez dire par "droit canonique rattrapé par le droit romain" ?

on a vu le droit romain dominer dans un monde suivant des valeurs chrétiennes

C'est pas tout à fait vrai.
En fait,pour la partie occidentale de la chrétienté, le droit romain était surtout présent dans le sud de l'Europe. Le nord, plus influencé par l'établissement des royaumes germains, puis de l'empire franc, a hérité d'une tradition plus coutumière (qui était aussi présente dans le sud, mais l'on avait gardé la tradition du droit écrit)
Pour l'Est, on navigue entre le droit byzantin et les coutumes et droits des slaves, mais là je ne m'avance pas parce que je connais peu.

C'est même beaucoup plus compliqué que ça, car selon les régions, il y avait au moins deux, voir bien plus de source de lois, écrite ou non et qui ne s'appliquait pas forcement aux même personne.
On avait le droit romain, le droit canon, la coutume (qui dépend de la région), les lois royales, les édits provinciaux émis par le seigneur qui, en exerçant son droit de justice exerçait du coup son droit de faire jurisprudence (enfin dans une certaine mesure, là aussi c'est compliqué) et parfois même les droits municipaux pour peu qu'on habite dans une ville.

du coup j'ai du mal à suivre Pakete qui semble parfois mélanger un peu, ou on parle de droit, ou on parle de morale

A la base, moi, je parlais de valeur et de reste culturels. Je ne sais pas pourquoi Pakete a parlé de droit, je ne sais même pas exactement où il voulait en venir, vu que ce qu'il disait était pas mal incohérent avec la discussion mené précédemment.

[Homère]

Pour que je vous reprenne il faudrait que je comprenne. Qu'est-ce que vous voulez dire par "droit canonique rattrapé par le droit romain" ?

Je préfère m'abstenir plutôt que dire une bêtise .

Merci pour les précisions sur le reste.

Homère,