Forum Sceptique

Quand Richard dit "de plus en plus", est-ce qu'il veut dire qu'à un moment donné dans le passé récent il leur allouait une certaine crédibilité?

Pardalis a écrit :est-ce qu'il veut dire qu'à un moment donné dans le passé récent il leur allouait une certaine crédibilité?

Le 10/09/2001 quand j'ai entendu aux infos ce qu'on appelle maintenant la VO sur le 9/11, me suis dit "tiens! toi qui ne trouvait pas crédible les scénarios de James Bond avec le chef du spectre qui du fin fond de sa caverne dirigeait une opération de grande envergure contre la première puissance mondiale, voilà que ça se passe en vrai! du coup tu ne pourras pas dire que ces scénarios sont nuls!". C'est vrai que j'ai trouvé ça curieux qu'on désigne le coupable sans avoir fait la moindre enquête, mais bon! je ne suis pas aussi suspicieux pour rettre en cause toutes les infos qui me parviennent, donc pendant quelque temps je l'avoue: j'ai cru à la thèse qu'on me présentait, celle de l'attentat organisé par Al Caïda.

richard a écrit :Le 10/09/2001 quand j'ai entendu aux infos ce qu'on appelle maintenant la VO sur le 9/11, me suis dit
[...]

Le 10 septembre 2001, tu as entendu aux infos la VO sur les évènements du 11 septembre 2001 ? Waoh, c'est fort.

richard a écrit : [...]
donc pendant quelque temps je l'avoue: j'ai cru à la thèse qu'on me présentait, celle de l'attentat organisé par Al Caïda.

Ah, après quelques centaines de posts, le loup sort du bois si je puis dire, richard est donc partisan de l'inside job. Du moins, j'imagine que lorsqu'on estime que la VO est fausse, on est partisan de l'inside job. A moins d'une théorie alternative étayée, peut-être ?

Salut richard,

Tu dis :

Le 10/09/2001...

Après embtw, je demande des précisions.

Ton 10/09 correspond-t-il au 10 septembre ou au 9 octobre ?

Tu dis aussi :

C'est vrai que j'ai trouvé ça curieux qu'on désigne le coupable sans avoir fait la moindre enquête, mais bon!

Moi je ne trouve rien de surprenant à ce que le coupable probable ait pu être identifié en peu de temps.

Suffit d'examiner la liste des passagers des 4 avions hijackés et d'observer que, dans chacun, il y avait 4~5 jeunes arabes. Sans même tenir compte des autres indices (ex. les appels téléphoniques des passagers et de l'équipage).

On savait déjà que le groupe Al Qaeda (de Ben Laden) était derrière plusieurs attentats précédents : Nairobi, Dar Es Salaam, Aden, etc.

Ne restait plus qu'à suivre la piste limpide.

Bien sûr, au début, ce n'était qu'une hypothèse préliminaire (ultra) probable. La certitude n'est venue que dans les heures et jours qui ont suivi.

Denis

Denis a écrit :Ton 10/09 correspond-t-il au 10 septembre ou au 9 octobre ?

salut Denis! il correspond au 12 septembre, je crois que je me suis mélangé les pinceaux.

Je n'avais encore jamais vu quelqu'un épeler Al Qaeda avec un «C». À croire que vous avez jamais rien lu sur eux, alors c'est pas surprenant que vous ne croyez rien de la version officielle, c'est de l'incrédulité doublée d'ignorance.

Salut Pardalis,

À richard, tu dis :

c'est de l'incrédulité doublée d'ignorance.

... triplée d'un jugement "calibre piquet de clôture".

Quand ces trois ingrédients sont mêlés, bonjour les sorties de route.

Denis

Je me suis arrêté à «incrédulité» et «ignorance», mais j'aurais pu en rajouter bien d'autres, mais je voulais rester poli.

richard a écrit :me suis dit "tiens! toi qui ne trouvait pas crédible les scénarios de James Bond avec le chef du spectre qui du fin fond de sa caverne dirigeait une opération de grande envergure contre la première puissance mondiale, voilà que ça se passe en vrai! du coup tu ne pourras pas dire que ces scénarios sont nuls!".

Scénario 1: 19 membres d'Al Qaeda s'infiltrent aux États-Unis avec de faux Visas en simples citoyens et suivent des cours d'aviation, ils reçoivent de l'argent et des ordres à travers les canaux usuels, cartes de crédit, internet, tansferts d'argent, etc. Ensuite, ils détournent quatre avions, par la peur, en tuant les hôtesses et pilotes avec des armes blanches rudimentaires, et dirigent les avions sur quatre cibles très grosses et très visibles du ciel, sauf la dernière qu'ils n'atteignent pas, les passagers les arrêtant héroiquement.

Ce n'est pas ce que j'appelle une opération de «grande envergure», en fait, l'ingéniosité du plan c'est sa simplicité, et l'utilisation des forces mêmes de l'Amérique: son ouverture et la facilité et la liberté de déplacement que bénéficient ses citoyens.

Scénario 2: Le gouvernement Américain (nombre de gens impliqués de près ou de loin indéterminé) détourne quatre avions pour les faire atterrir en secret sur une base secrète. Ils créent des enregistrements sonores artificiels des voix des passagers pour faire croire aux familles que leurs proches qu'ils ont connu toutes leurs vies les ont bel et bien appelés, et prévenu des détournement d'avion. Ils font ensuite exploser de faux avions téléguidés dans les deux tours de New York, préalablement préparées pour la démolition avec des explosifs, et de la thermite, jusqu'àlors jamais utilisée à cet effet. À noter que ces tours sont des édifices en fonctionnement, alors il a fallu tout préparer pendant que les tours étaient occupées. Passons. Ensuite, ils envoient un missile frapper le Pentagone, car pour une raison encore inconnue, un avion ne faisait pas l'affaire. Il s'assurent de payer des faux témoins pourqu'ils disent qu'un avion de l'American Airlines y a crashé. Ils prennent aussi la peine de jeter à terre en catimini des lampadaire et de répandre sur la pelouse et dans les décombres des pièces d'avion et l'ADN des passagers (préalablement prélevée). Ensuite, ils font s'effondre les tours dans une séquence de démolition, devant des millions de témoins. Un peu plus tard, des avions de chasse abattent un quatrième faux avion, et recréent une fausse scène de crash à Shanskville Pennsylvanie, débris et morceaux humains inclus. Pour finir, ils font s'écrouler sans aucun motif apparent un autre building en fin de journée, lui aussi préparé à l'avance pour la démolition. Tout au long du «clean up», ils doivent payer les milliers de travailleurs et pompiers qui s'y acharnent pour sauver les derniers survivants pour qu'ils ignorent les débris incriminants, et continuent de les payer à ce jour pour leur silence, ainsi que les faux témoins, et tous les gens dans le coup.

Maintenant, lequel des deux scénarios fait le plus «James Bond»?

D'après votre commentaire, la seule raison qui rend le scénario 1 pas crédible à vos yeux, c'est que vous sous-estimez Al Qaeda, vous vous dites qu'ils ne sont que des Arabes dans des caves et ne peuvent pas faire grand chose, et vous sur-estimez les État-Unis, selon vous leur territoire est impénétrable, et leurs défenses sans limites.

Pardalis a écrit :Maintenant, lequel des deux scénarios fait le plus «James Bond»?

amha c'est le scenario 1 qui fait le plus James Bond, le 2 fait plus dans le genre Costa-Gavras dans un pays d'Amérique du Sud.

richard a écrit :Le 10/09/2001 quand j'ai entendu aux infos ce qu'on appelle maintenant la VO sur le 9/11, me suis dit "tiens! toi qui ne trouvait pas crédible les scénarios de James Bond avec le chef du spectre qui du fin fond de sa caverne dirigeait une opération de grande envergure contre la première puissance mondiale, voilà que ça se passe en vrai! du coup tu ne pourras pas dire que ces scénarios sont nuls!". C'est vrai que j'ai trouvé ça curieux qu'on désigne le coupable sans avoir fait la moindre enquête, mais bon! je ne suis pas aussi suspicieux pour rettre en cause toutes les infos qui me parviennent, donc pendant quelque temps je l'avoue: j'ai cru à la thèse qu'on me présentait, celle de l'attentat organisé par Al Caïda.

Ha ha ! Encore un connard de conspirationiste qui s'emmèle les pinceaux avec le symbole "9/11" qui s'écrit à l'américaine. J'ai déjà vu ça sur d'autres forums. Comme quoi ils se ressemblent. Alors que la plupart ne sont devenus conspirationistes qu'après le buzz des Loose Change 1,2,FC et autres 9/11 mysteries, voire Zero (le film qui mérite bien sa cote), beaucoup prétendent qu'ils se sont méfiés le jour même, ça fait plus "on ne me la fait pas à moi vous savez, je le savais depuis le début". Autre constante le mythe des "arabes dans leur grotte contre la première puissance mondiale" pour rendre la réalité indéfendable. Les superlatifs stupides sont une autre constante dans leur discours : "l'amérique pays le mieux protegé" ou "le pentagone le mieux protegé au monde" . Sinon Ben Laden n'a pas été désigné "immédiatement" mais rapidement, nuance. N'oubliez pas non plus que Bush avait tenté de faire porter le chapeau à Saddam Hussein mais il n'a pas réussi à le démontrer. [mode zozo] Organiser tout ça sans se faire pincer mais oublier de fabriquer des preuves contre Saddam, quelle andouille quand même.[/mode zozo]

Lambert85 a écrit :Sinon Ben Laden n'a pas été désigné "immédiatement" mais rapidement, nuance.

bonjour! Qu'appelles-tu "rapidement"?

Denis a écrit :Moi je ne trouve rien de surprenant à ce que le coupable probable ait pu être identifié en peu de temps.

Suffit d'examiner la liste des passagers des 4 avions hijackés et d'observer que, dans chacun, il y avait 4~5 jeunes arabes. Sans même tenir compte des autres indices (ex. les appels téléphoniques des passagers et de l'équipage).

Denis
En France avec une phrase comme ça tu vas direct au Tribunal et tu risque une condamnation pour racisme.
Comme tu le dis toi même "Sans même tenir compte des autres indices ", faire le raccourci "jeune arabe" => "terroriste" ...

Grosse déception là

A+

PS : selon les autorités US ce n'est pas "comme ça" que le coupable probable a été identifié et nommé si vite. C'est entre autres parcequ'on avait des infos convergentes depuis des mois sur des attentats terroristes aériens probables en cours de montage sur le sol US, certaines de ces infos venant de services secrets amis (dont la France).

richard a écrit :

Pardalis a écrit :Maintenant, lequel des deux scénarios fait le plus «James Bond»?

amha c'est le scenario 1 qui fait le plus James Bond, le 2 fait plus dans le genre Costa-Gavras dans un pays d'Amérique du Sud.

C'est bizarre, je ne me rappelle pas que Costa-Gavras avait fait de la science-fiction, et d'ailleurs ses films sont d'ordinaire assez crédibles. Vous parlez peut-être d'un autre Costa-Gavras.

C'est quand même navrant d'avoir pris la peine d'écrire tout ça pour se faire ignorer de façon aussi cavalière par un abruti.

Pardalis a écrit :

richard a écrit :me suis dit "tiens! toi qui ne trouvait pas crédible les scénarios de James Bond avec le chef du spectre qui du fin fond de sa caverne dirigeait une opération de grande envergure contre la première puissance mondiale, voilà que ça se passe en vrai! du coup tu ne pourras pas dire que ces scénarios sont nuls!".

Scénario 1: 19 membres d'Al Qaeda s'infiltrent aux États-Unis avec de faux Visas en simples citoyens et suivent des cours d'aviation, ils reçoivent de l'argent et des ordres à travers les canaux usuels, cartes de crédit, internet, tansferts d'argent, etc. Ensuite, ils détournent quatre avions, par la peur, en tuant les hôtesses et pilotes avec des armes blanches rudimentaires, et dirigent les avions sur quatre cibles très grosses et très visibles du ciel, sauf la dernière qu'ils n'atteignent pas, les passagers les arrêtant héroiquement.

Ce n'est pas ce que j'appelle une opération de «grande envergure», en fait, l'ingéniosité du plan c'est sa simplicité, et l'utilisation des forces mêmes de l'Amérique: son ouverture et la facilité et la liberté de déplacement que bénéficient ses citoyens.

Scénario 2: Le gouvernement Américain (nombre de gens impliqués de près ou de loin indéterminé) détourne quatre avions pour les faire atterrir en secret sur une base secrète. Ils créent des enregistrements sonores artificiels des voix des passagers pour faire croire aux familles que leurs proches qu'ils ont connu toutes leurs vies les ont bel et bien appelés, et prévenu des détournement d'avion. Ils font ensuite exploser de faux avions téléguidés dans les deux tours de New York, préalablement préparées pour la démolition avec des explosifs, et de la thermite, jusqu'àlors jamais utilisée à cet effet. À noter que ces tours sont des édifices en fonctionnement, alors il a fallu tout préparer pendant que les tours étaient occupées. Passons. Ensuite, ils envoient un missile frapper le Pentagone, car pour une raison encore inconnue, un avion ne faisait pas l'affaire. Il s'assurent de payer des faux témoins pourqu'ils disent qu'un avion de l'American Airlines y a crashé. Ils prennent aussi la peine de jeter à terre en catimini des lampadaire et de répandre sur la pelouse et dans les décombres des pièces d'avion et l'ADN des passagers (préalablement prélevée). Ensuite, ils font s'effondre les tours dans une séquence de démolition, devant des millions de témoins. Un peu plus tard, des avions de chasse abattent un quatrième faux avion, et recréent une fausse scène de crash à Shanskville Pennsylvanie, débris et morceaux humains inclus. Pour finir, ils font s'écrouler sans aucun motif apparent un autre building en fin de journée, lui aussi préparé à l'avance pour la démolition. Tout au long du «clean up», ils doivent payer les milliers de travailleurs et pompiers qui s'y acharnent pour sauver les derniers survivants pour qu'ils ignorent les débris incriminants, et continuent de les payer à ce jour pour leur silence, ainsi que les faux témoins, et tous les gens dans le coup.

Maintenant, lequel des deux scénarios fait le plus «James Bond»?

D'après votre commentaire, la seule raison qui rend le scénario 1 pas crédible à vos yeux, c'est que vous sous-estimez Al Qaeda, vous vous dites qu'ils ne sont que des Arabes dans des caves et ne peuvent pas faire grand chose, et vous sur-estimez les État-Unis, selon vous leur territoire est impénétrable, et leurs défenses sans limites.

Richard, j'attends toujours une réponse honnête à ce post ^

Pardalis a écrit :D'après votre commentaire, la seule raison qui rend le scénario 1 pas crédible à vos yeux, c'est que vous sous-estimez Al Qaeda, vous vous dites qu'ils ne sont que des Arabes dans des caves et ne peuvent pas faire grand chose, et vous sur-estimez les État-Unis, selon vous leur territoire est impénétrable, et leurs défenses sans limites.

Yes!

Pardalis a écrit :Richard, j'attends toujours une réponse honnête à ce post ^

excuse-moi ma poule mais tu es dans ma liste d'ignorés.

Trop difficile d'être honnête hein?

Pardalis a écrit :Trop difficile d'être honnête hein?

yes, ça veut dire oui; est-ce malhonnête de répondre oui?

richard a écrit :

Pardalis a écrit :Trop difficile d'être honnête hein?

yes, ça veut dire oui; est-ce malhonnête de répondre oui?

Ma question ne se répond pas par un « oui » ou un « non ».

Un petit indice, une question est souvent accompagnée de ce sigle: « ? ». Maintenant, allez retrouver ce même sigle (« ? ») dans mon post. Vous en êtes capable.

Pourquoi vous est-il si difficile d'admettre qu'un groupe d'Arabes soit capable de réaliser un coup aussi ingénieux? Après, tout, ce qui le rend si ingéneux c'est sa simplicité.

Et vous ne trouvez rien d'improbable dans le scénario 2? Tous ces stratagèmes de démolitions secrète, de missile et de faux témoignages et de fausses preuves, sont forts complexes, et demandent beaucoup de gens impliqués, d'argent et de préparation, et beaucoup de précision: absolument rien ne doit aller mal pour que ça fonctionne, la moindre maladresse aurait fait tout s'écrouler.

Les membres d'AQ ont utilisés des moyens accessibles au commun des mortels (cours de pilotage, canifs, emails, etc), une technologie déjà existante (les avions) et une nombre restreint de gens impiqués, tandisque le scénario 2 implique des milliers de personnes, utilisant des techniques et de la technologie jamais vues et utilisées auparavant (des missiles comme de faux avions, de la super-nanothermite dans une démolition secrète d'un building occupé de 100 étages, etc.).

Alors, je vous le redemande encore, lequel des scénarios est le plus crédible?

Pardalis a écrit :Alors, je vous le redemande encore, lequel des scénarios est le plus crédible?

Pardalis a écrit :Un petit indice, une question est souvent accompagnée de ce sigle: « ? ». Maintenant, allez retrouver ce même sigle (« ? ») dans mon post. Vous en êtes capable.

oui!

richard a écrit :

Pardalis a écrit :Alors, je vous le redemande encore, lequel des scénarios est le plus crédible?

c'est le 2!

Pourquoi?

Salut Pardalis,

À Richard, tu demandes :

Alors, je vous le redemande encore, lequel des scénarios est le plus crédible?

C'est ultra-clairement le scénario 1.

Suffit de comparer les arguments pour 1 (ou contre 2) aux arguments pour 2 (ou contre 1).

...et d'avoir plus de jugement qu'un piquet de clôture.

Denis