Forum Sceptique

Pepejul a écrit :Est-ce que ma définition ne convient pas pour une d'entre-elles ? Oui, non ?

A condition de ne pas les réduire à ça, et de ne pas oublier que toute activité humaine tend à générer des profiteurs abusifs.

eatsalad a écrit :Ce que je veux dire, c'est que si tu veux démontrer que toutes les religions sont pareil tu es sur d'y arriver en prenant un vue générale.

Perso, je pense que les humains sont les mêmes donc que les ficelles de leurs systèmes de pensées sont les mêmes, mais comme pour l'évolution génétique, les idées ont évoluées suivant des processus semblables mais sont arrivées à des points différents, à des emprises différentes sur leur population.

Ceci dit, l'islam n'a pas le monopole de l'archaisme malheureusement les autres aussi, mais les populations européennes se sont quand meme majoritairement détachés de l'emprise des religions.

Je suis d'accord avec ça. L'Islam n'est pas particulièrement plus "violent" que les autres religions, il est simplement plus "suivi" par certaines populations car "récent"... non ?

Pepejul a écrit :Pensez-vous que cette définition : "système de domination d'une population de croyants à partir d'un cadre contraignant et reposant sur le couple menace / récompense et sur l'ignorance des populations concernées" ne s'applique pas à toutes les religions sans exception ?

Quant à "si vous dites ça c'est comme de dire que les religions n'ont fait que du mal" c'est un bel homme de paille qui ne reflète pas mon propos.

Ça s'applique même à plus que des religions/sectes
[edit : oupsss déjà noté par estsalad ... ]

Pepejul a écrit : L'Islam n'est pas particulièrement plus "violent" que les autres religions, il est simplement plus "suivi" par certaines populations car "récent"... non ?

Je ne suis pas sur, historiquement l'islam n'est peut-être pas plus violent, mais aujourd'hui, il représente le "symbole" d'une rébellion contre un système pour ceux qui s'y sentent exclu.
Un phénomène de "mode" puisque dernièrement, dans nos contrés, beaucoup d'extrémistes sont devenu musulman depuis peu.
Etre catho en France, c'est être dans la société, être islamiste, c'est aussi être "antisocial" je pense.
Les extrêmes attirent, et l’extrême de l’extrême, avec ses armes et sa médiatisation, devient un repère pour ceux qui en manque.

Pepejul a écrit :Je suis d'accord avec ça. L'Islam n'est pas particulièrement plus "violent" que les autres religions, il est simplement plus "suivi" par certaines populations car "récent"... non ?

Je ne sais pas si le fait qu'il soit récent je dirais que pour la période récente, les sociétés islamiques n'ont pas évolués en meme temps que les société européennes vers un monde plus industriel, plus confortable et plus rationnel et que même au contraire l'islam s'est fait la voix des délaissés du progrès économique et social, et est devenu l'outil principal des conservateurs. Et puis aussi l'islam a toujours été imbriqués dans la vie des gens, ca ne va pas changer du jour au lendemain, surtout dans des pays ou être athée c'est punissable par la loi.

Pepejul a écrit :Je suis d'accord avec ça. L'Islam n'est pas particulièrement plus "violent" que les autres religions, il est simplement plus "suivi" par certaines populations car "récent"... non ?

Des religions plus récentes n'ont provoqué aucune mort violente... Et toutes les religions ne présentent pas comme le suprême message de Dieu, à la lettre près, une injonction de les répandre par les armes.

jroche a écrit :Des religions plus récentes n'ont provoqué aucune mort violente...

Si, même les victimes sont moins nombreuses et les procédés moins spectaculaires que les récentes exactions imputables à une interprétation fanatique de l'islam.
La sciento a plusieurs morts, dont quelques cas violents à son actif, diverses "sectes" nouillageuses, quelques dénominations chrétiennes récentes sur plusieurs continents, même les TJ, à moins évidemment que l'on considère que mourir à 12 ans par refus de transfusion sanguine soit une mort douce.

Et toutes les religions ne présentent pas comme le suprême message de Dieu, à la lettre près, une injonction de les répandre par les armes.

Ca se discute pour beaucoup d'entre-elles, malheureusement.

MaisBienSur a écrit : Etre catho en France, c'est être dans la société, être islamiste, c'est aussi être "antisocial" je pense.
Les extrêmes attirent, et l’extrême de l’extrême, avec ses armes et sa médiatisation, devient un repère pour ceux qui en manque.

Les cathos de CIVITAS qui militent pour une théocratie chrétienne en France sont autant anti-republicains et autant decalé de la société que les islamistes. Ils en sont peut etre juste moins conscients, persuadés qu'ils etaient la les premier et que leur attitude va de soit.

Florence a écrit :Si, même les victimes sont moins nombreuses et les procédés moins spectaculaires que les récentes exactions imputables à une interprétation fanatique de l'islam.

Combien de morts, le Bahaisme, ou l'Ahmadisme ? Ou même, combien de morts violentes imputables au Bahaisme ou à l'Ahmadisme par tête de bahai ou ahmadi, contre combien de morts violentes imputables à l'Islam par tête de musulman ? Même sachant qu'il y a en très gros 100 fois plus de musulmans que de bahais ou d'ahmadis, ça doit être éloquent.

Et le nombre a quand même son importance, non ?

Enfin, je ne peux pas m'empêcher de corréler ce refus de s'attaquer à l'Islam plus qu'à ses homologues et le fait qu'on prend plus de risques à s'attaquer à l'Islam qu'à ses homologues (et ça, on va me le contester ?). Je peux comprendre le manque de courage, mais pas qu'on en fasse une vertu.

spin-up a écrit :Les cathos de CIVITAS qui militent pour une théocratie chrétienne en France sont autant anti-republicains et autant decalé de la société que les islamistes.

Quels effectifs de chaque côté ? Combien de morts ?

Bon, bien sûr, on risque moins à s'attaquer à Civitas...

jroche a écrit :Quels effectifs de chaque côté ? Combien de morts ?

Bon, bien sûr, on risque moins à s'attaquer à Civitas...

Je ne comprends pas... comparer le nombre de personnes tuées par CIVITAS et le nombre de personnes tuées par l'UOIF? Un vrai génocide de chaque coté!

Ou alors le nombre de personnes tuées en Europes par des fanatiques musulmans vs des fanatiques chrétiens? Dommage, on a Anders Breivik qui pèse lourd dans la balance...

Comparer les effectifs? Ceux de la manif pour tous vs .... ?

Waouh quel courage de "s'attaquer à l'Islam" à notre époque.... tu ne crains pas pour ta vie ?

spin-up a écrit :Ou alors le nombre de personnes tuées en Europes par des fanatiques musulmans vs des fanatiques chrétiens? Dommage, on a Anders Breivik qui pèse lourd dans la balance...

Pourquoi "en Europe" ? Il n'y a que ça qui compte ? Après, quelques dizaines contre quelques millions (la majorité des victimes étant musulmanes)...

Pepejul a écrit :Waouh quel courage de "s'attaquer à l'Islam" à notre époque.... tu ne crains pas pour ta vie ?

Tu devrais te renseigner sur ce qui est arrivé à un certain Robert Redeker, pour une simple lettre de lecteur plutôt modérée dans le Figaro...

Ou auprès, toujours la même chose, des ex-musulmans...

Les gars on a le nouveau Salman Rushdie !

jroche a écrit :Enfin, je ne peux pas m'empêcher de corréler ce refus de s'attaquer à l'Islam plus qu'à ses homologues et le fait qu'on prend plus de risques à s'attaquer à l'Islam qu'à ses homologues (et ça, on va me le contester ?). Je peux comprendre le manque de courage, mais pas qu'on en fasse une vertu.

C'est fini la malhonnêteté intellectuelle ? Vous tenez un discours essentiellement idéologique et biaisé, qui va comme toujours de pair avec la démonisation de quiconque refuse de vous suivre aveuglément, ne vous étonnez donc pas de vous faire régulièrement tailler des croupières. Essayer de raisonner rationnellement plutôt que de se laisser emporter par des affects liés à des circonstances locales et/ou temporaires ne revient pas du tout à refuser de s'attaquer à l'islam et, à moins d'être vraiment beaucoup plus stupide que vous vous efforcez de le paraître, vous le savez très bien.

Pepejul a écrit :Les gars on a le nouveau Salman Rushdie !

Rushdie lui tient un discours intelligent et cohérent. Sa dernière interview dans l'Express est à diffuser dans toutes les chaumières mais j'imagine que Jroche va le taxer de manque de courage et de lucidité .

Florence a écrit :Rushdie lui tient un discours intelligent et cohérent. Sa dernière interview dans l'Express est à diffuser dans toutes les chaumières mais j'imagine que Jroche va le taxer de manque de courage et de lucidité .

Il a toujours été un peu velléitaire...

Florence a écrit :C'est fini la malhonnêteté intellectuelle ? Vous tenez un discours essentiellement idéologique et biaisé, qui va comme toujours de pair avec la démonisation de quiconque refuse de vous suivre aveuglément, ne vous étonnez donc pas de vous faire régulièrement tailler des croupières. Essayer de raisonner rationnellement plutôt que de se laisser emporter par des affects liés à des circonstances locales et/ou temporaires ne revient pas du tout à refuser de s'attaquer à l'islam et, à moins d'être vraiment beaucoup plus stupide que vous vous efforcez de le paraître, vous le savez très bien.

Ces "circonstances locales et temporaires", il faut être sacrément (et volontairement) myope pour ne pas voir qu'elles durent depuis quatorze siècles, à chaque fois que les rapports de forces le permettent ou semblent le permettre. Winston Churchill les voyait clairement revenir jusqu'à envisager la fin de la civilisation européenne "comme s'est écroulée celle de l'antique Rome" à une époque, 1898, où ça ne sautait pas aux yeux (personne n'a commenté quand je l'ai mis, je le remets ?).

Et peut-être que vous aurez enfin le cran de lire et commenter http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm (j'en ai ajouté depuis la dernière fois).

"courage" "cran" on voit qu'il y a une petit problème de ce côté là chez cette personne...

Pepejul a écrit :"courage" "cran" on voit qu'il y a une petit problème de ce côté là chez cette personne...

Et à part l'ad hominem, tu sais faire quoi ?

Lire..

Bon, puisqu'il faut encore revenir aux fondamentaux, quelques rappels :
1) Une religion dominante se réforme et s'humanise quand elle s'affaiblit (voir le Christianisme, l'Hindouisme, et même l'Islam dans sa période dite brillante). Où voit-on aujourd'hui que l'Islam s'affaiblit ?
2) L'Islam, dans sa version majoritaire, cumule les caractéristiques intrinsèques, dont certaines exclusives, défavorables à cette humanisation :
- écrasement du moindre doute, donc de la réflexion, par les menaces de l'enfer...
- refus depuis l'origine de la séparation du politique et du religieux...
- texte sacré de référence supposé dicté à la lettre près et non inspiré, donc plus difficile à relativiser...
- accumulation de prescriptions obsessionnelles arbitraires, qui ne peuvent se maintenir que par la coercition...
Etc.

l'Islam suit donc la même évolution que les autres religions.

Pepejul a écrit :l'Islam suit donc la même évolution que les autres religions.

En sens inverse actuellement...