Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

[La Réaliste]

"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

J'aime bien cette citation-là aussi, tirée de "Comment je vois le monde":

Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste.

Jean-François

Non JF, vous allez trop vite... Je pensais étaler les révélations sur quelques messages... Et en parler au fur et à mesure...

Religion oui, je suis bien d'accord. Mais à la fin de sa vie du moins, Einstein était très croyant il me semble.

[Hallucigenia]

Mais à la fin de sa vie du moins, Einstein était très croyant il me semble.

Non, toujours pas. Regarde la date de la citation.

[La Réaliste]

Mais à la fin de sa vie du moins, Einstein était très croyant il me semble.

Non, toujours pas. Regarde la date de la citation.

Pour être plus précise :

« Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond : « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

[PhilippeL]

Salut La Réaliste,

Religion oui, je suis bien d'accord. Mais à la fin de sa vie du moins, Einstein était très croyant il me semble.

Si le sujet t'intéresse, je te conseille de lire le premier chapitre de "The God Delusion" de Richard Dawkins, qui debunk bien la position de Einstein face à dieu et aux religions.

Grosso~modo, voici un extrait de sa conclusion :

Pantheists don't believe in a supernatural God at all, but use the word God as a non-supernatural synonym for Nature, or for the Universe, or for the lawfulness that governs its workings.
[...]
There is every reason to think that famous Einsteinisms like 'God is subtle but he is not malicious' or 'He does not play dice' or 'Did God have a choice in creating the Universe?' are pantheistic, not deistic, and certainly not theistic. 'God does not play dice' should be translated as 'Randomness does not lie at the heart of all things.' 'Did God have a choice in creating the Universe?' means 'Could the universe have begun in any other way?' Einstein was using 'God' in a purely metaphorical, poetic sense. So is Stephen Hawking, and so are most of those physicists who occasionally slip into the language of religious metaphor.

En lisant ce chapitre, le point de Dawkins ne fait peu de doute. Une autre citation d'Einstein qui va dans ce sens :

I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion. I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.

Ta citation de Einstein : "Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains." va aussi dans ce sens.

Il s'agit simplement d'une question de définition. Si dieu se définie comme les lois de la nature, je n'ai pas de problème à dire que dieu existe.

Amicalement,
Phil

[Ildefonse]

Désolé de vous avoir froissé, "La Réaliste". Votre discours m'apparaissait légèrement teinté de spiritualité "théiste", et j'en ai déduit, à tort apparement, que vous partagiez le fond cité dans le texte. N'y voyez pas offense, certains de mes meilleurs amis sont croyants... pas toujours orthodoxe, mais croyants...

[Denis]

Salut La Réaliste,

Je pense qu'il est de plus en plus évident que, sur la "question Dieu", la position d'Einstein est beaucoup plus proche de la nôtre que de la tienne.

Est-ce aussi évident pour toi que pour moi ?

Denis

[Ildefonse]

Ah, je vous arrête Denis, "La Réaliste" a bien dit qu'elle ne croyait pas en dieu, ce qui laisse l'athéisme, le panthéisme mais donc, ni théiste, ni déiste.

Ps. Ildefonse, dis-moi depuis quand je crois en Dieu ? J’aimerais bien savoir comment cet avènement c’est produit dans ma vie. Non, mais c’est qu’il faut comprendre que je n’y étais pas et comme tu semble être au courant, j’aimerais que tu me raconte que je puisse profiter de ce grand moment.

Ou alors, elle cache bien son jeu...

[La Réaliste]

Désolé de vous avoir froissé, "La Réaliste". Votre discours m'apparaissait légèrement teinté de spiritualité "théiste", et j'en ai déduit, à tort apparement, que vous partagiez le fond cité dans le texte. N'y voyez pas offense, certains de mes meilleurs amis sont croyants... pas toujours orthodoxe, mais croyants...

Excuse apprécié et accepter !

Je peux comprendre que ce texte a pu porter à confusion. Le fond que j'y voyais étais plutôt la question : Si ça ne se calcule pas, pouvons nous dire que ça n'existe pas pour autant ? Et c'était au sens très large. Et ce qui m'intéressait surtout c'était la partie sur la noirceur et le froid, mais j'aurais trouvé bête de mettre une seule partie du texte parce qu'une autre parle religion.

Merci !

Ps. Non je ne cache pas mon jeu Si au moins j'en étais capable... mais je suis de ces gens trop spontané...

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

Je pense qu'il est de plus en plus évident que, sur la "question Dieu", la position d'Einstein est beaucoup plus proche de la nôtre que de la tienne.

Est-ce aussi évident pour toi que pour moi ?

Denis

Impressionnant Denis ! Tu vois, ce débat m'a fait me demander a moi-même, mais qu'est-ce que dieu exactement, comment pouvons nous le définir ? Mais je suis ravi de savoir que avant même que j'ai à réfléchir sur la question, toi, tu connais ma position. Tu pourra me sauver bien du temps ! J'attends bien-sûre que tu m'explique ma position.

Tu sais Denis, j'avais trouvé un peu précipité que l'on pense que je crois en dieu pour un texte. Mais de penser connaître mes positions, je trouve cela vraiment trop poussé. Ce n'est pas seulement du jugement incorrect et prématuré, c'est de la spéculation pure.

J'insiste tout de même pour que tu m'explique quels sont mes croyances que tu pense si bien connaître.

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

Religion oui, je suis bien d'accord. Mais à la fin de sa vie du moins, Einstein était très croyant il me semble.

Si le sujet t'intéresse, je te conseille de lire le premier chapitre de "The God Delusion" de Richard Dawkins, qui debunk bien la position de Einstein face à dieu et aux religions.

Grosso~modo, voici un extrait de sa conclusion :

Pantheists don't believe in a supernatural God at all, but use the word God as a non-supernatural synonym for Nature, or for the Universe, or for the lawfulness that governs its workings.
[...]
There is every reason to think that famous Einsteinisms like 'God is subtle but he is not malicious' or 'He does not play dice' or 'Did God have a choice in creating the Universe?' are pantheistic, not deistic, and certainly not theistic. 'God does not play dice' should be translated as 'Randomness does not lie at the heart of all things.' 'Did God have a choice in creating the Universe?' means 'Could the universe have begun in any other way?' Einstein was using 'God' in a purely metaphorical, poetic sense. So is Stephen Hawking, and so are most of those physicists who occasionally slip into the language of religious metaphor.

En lisant ce chapitre, le point de Dawkins ne fait peu de doute. Une autre citation d'Einstein qui va dans ce sens :

I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion. I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.

Ta citation de Einstein : "Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains." va aussi dans ce sens.

Il s'agit simplement d'une question de définition. Si dieu se définie comme les lois de la nature, je n'ai pas de problème à dire que dieu existe.

Amicalement,
Phil

Bonjour Phil,

Effectivement le sujet m'intéresse. Merci !

Ce que tu dis, c'est aussi ce que je voulais dire. Peut-être ai-je été maladroite en évoquant le mot dieu.

J'ai regarder sur wiki, me posant la question si dieu était un bon terme utilisé de ma part. J'ai retenu cette définition :

"DIEU se dit figurément de Celui qui est l'objet d'un grand enthousiasme, d'une vénération profonde, d'une vive reconnaissance, d'un extrême attachement."

Je pense que si on considère l'amour de Einstein pour la nature et ses lois, cette définition peut s'appliquer.

Comme tu dis, c'est une question de définition. Je ne parlais pas du dieu avec la fameuse barbe blanche, mais simplement de quelque chose en quoi certain croit et qui dépasse certaine chose, mais je ne savais pas bien comment définir ce que je voulais dire. La définition wiki dit mieux mon propos que moi.

Bonne soirée !

La réaliste

[Denis]

Salut La Réaliste,

Tu dis :

Tu pourra me sauver bien du temps ! J'attends bien-sûre que tu m'explique ma position.

On gagnerait beaucoup plus de temps si c'était toi qui explicitais ta position, plutôt que la cacher entre les lignes.

Les attributs que tu accoles à ton dieu, c'est à toi de les préciser. Pourquoi? Pour gagner du temps.

Dans ton premier message sur ce fil, tu nous as fait lire une belle histoire (probablement inventée) où le héros, Einstein, aurait dit : « Le mal est le résultat de ce qui arrive lorsque l'homme n'a pas la présence de l'amour de Dieu dans son coeur. »

Ailleurs, tu dis : « je sais que Einstein croyait beaucoup en Dieu ».

Que fallait-il lire, entre ces lignes ? Que tu crois en un Dieu d'amour ?

Moi, j'aime mieux lire sur les lignes qu'entre. C'est beaucoup moins peau-de-banané et ça évite les malentendus.

Clairement, le Dieu auquel tu crois (peut-être) se soucie-t-il du destin et des actions des êtres humains ?

Si tu réponds "NON", nous n'aurons rien à détordre là-dessus. Mais ce n'est pas à moi d'essayer de répondre à ta place. Ça nous ferait perdre du temps.

Denis

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

Tu dis :

Tu pourra me sauver bien du temps ! J'attends bien-sûre que tu m'explique ma position.

On gagnerait beaucoup plus de temps si c'était toi qui explicitais ta position, plutôt que la cacher entre les lignes.

Les attributs que tu accoles à ton dieu, c'est à toi de les préciser. Pourquoi? Pour gagner du temps.

Dans ton premier message sur ce fil, tu nous as fait lire une belle histoire (probablement inventée) où le héros, Einstein, aurait dit : « Le mal est le résultat de ce qui arrive lorsque l'homme n'a pas la présence de l'amour de Dieu dans son coeur. »

Ailleurs, tu dis : « je sais que Einstein croyait beaucoup en Dieu ».

Que fallait-il lire, entre ces lignes ? Que tu crois en un Dieu d'amour ?

Moi, j'aime mieux lire sur les lignes qu'entre. C'est beaucoup moins peau-de-banané et ça évite les malentendus.

Clairement, le Dieu auquel tu crois (peut-être) se soucie-t-il du destin et des actions des êtres humains ?

Si tu réponds "NON", nous n'aurons rien à détordre là-dessus. Mais ce n'est pas à moi d'essayer de répondre à ta place. Ça nous ferait perdre du temps.

Denis

Denis, je ne vois pas la pertinence de tes propos. Pour répondre à ces questions je t'invite à lire ce qui à été dis au complet. J'ai utilisé une touche d'humour. Cela n'a rien de méchant.

Je pense que tu interprète d'une façon que je ne comprends pas mes propos si tu as bien lu tout ce qui a été écris.

[La Réaliste]

"La température et l'intensité lumineuse peuvent certainement être mesurés. Par exemple, en °C et en W/m²."

Bien-sûre, cela n'est pas la question.

La question est : pouvons nous mesurer la noirceur ou le froid ?

[Catopia]

"La température et l'intensité lumineuse peuvent certainement être mesurés. Par exemple, en °C et en W/m²."

Bien-sûre, cela n'est pas la question.

La question est : pouvons nous calculer la noirceur ou le froid ?

Je ne comprends pas la différence.

[Denis]

Salut La Réaliste,

Tu dis :

Pour répondre à ces questions je t'invite à lire ce qui à été dis au complet. J'ai utilisé une touche d'humour. Cela n'a rien de méchant.

Je n'ai rien contre l'humour. Au contraire.

Je pense toutefois qu'en m'invitant à relire toute l'enfilade, tu complique inutilement nos efforts de "sauver du temps".

Ma question principale était : « le Dieu auquel tu crois (peut-être) se soucie-t-il du destin et des actions des êtres humains ? ».

Répondre à cette question ne devrait pas te prendre beaucoup plus qu'une seconde (en fait, l'essentiel tient en un mot de 3 lettres).

Si tu y as clairement répondu quelque part, on gagnerait du temps si tu me disais précisément dans quel message et où, précisément, dans ce message.

Mais, du temps, on en gagnerait encore plus si tu répondais "à neuf", en trois touches.

Non?

Par la même occasion (et toujours en 3 touches) tu pourrais me dire (sur la ligne plutôt qu'entre) si tu crois en un dieu d'Amour.

Ce n'est pas l'opinion d'Einstein (ou d'un autre) que je demande. C'est la tienne.

Tu dis aussi :

La question est : pouvons nous calculer la noirceur ou le froid ?

Comme Catopia, je ne comprends pas bien la différence que tu fais entre "mesurer" et "calculer". Je pense que ça se ressemble beaucoup, surtout si la mesure est le résultat d'un calcul combinant d'autres mesures (comme l'aire de ma table rectangulaire, en cm²).

Mais il faut éviter de s'anfarger dans les fleurs du tapis. Dans un sens, NOIR est une couleur parmi d'autres. Dans un autre sens, c'est l'absence de couleur. En s'en tenant à une seule interprétation, on se limite ou on joue au fou.

Tu demandes enfin :

Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

Elle est facile, celle-là. La réponse est un beau gros NON bien rond.

Je pourrais te donner des zillions d'exemples mais, pour sauver du temps, je vais me contenter de te mener à ce message où j'en donne un.

P1 : Ce tyrannosaure est mort à plus de 100 km de l'endroit où il est né.
P2 : Ce tyrannosaure est mort à moins de 100 km de l'endroit où il est né.

En négligeant ce qui est négligeable (distance de exactement 100.00000000... km), il est clair qu'une (et une seule) des propositions P1 et P2 est vraie.

(..)

Mon exemple vise seulement à démontrer l'existence de propositions à la fois vraies et indémontrable. Il ne dit pas laquelle (entre P1 et P2) est vraie. Ça, c'est un autre problème.

Bref, des propositions à la fois vraies et indémontrables, il y en a des tonnes.

Denis

[PhilippeL]

Salut La Réaliste,

Comme tu dis, c'est une question de définition. Je ne parlais pas du dieu avec la fameuse barbe blanche, mais simplement de quelque chose en quoi certain croit et qui dépasse certaine chose, mais je ne savais pas bien comment définir ce que je voulais dire. La définition wiki dit mieux mon propos que moi.

Moi, comme Dawkins, ou même Denis, je n'aime pas complexifier inutilement des problèmes qui sont simples. Je ne vois pas en quoi il est pertinent d'utiliser le terme "dieu" pour parler des lois de l'univers. Ça apporte beaucoup de confusion pour rien. Lorsqu'on a pas de bons arguments, c'est avantageux d'essayer de se cacher derrière une confusion générale, derrière un flou sur le sens des mots ou un flou sur notre position.

Si ta définition de "dieu" correspond à "Celui qui est l'objet d'un grand enthousiasme, d'une vénération profonde, d'une vive reconnaissance, d'un extrême attachement", et bien Tiger Woods, Alexander Ovechkin et Megan Fox sont probablement des dieux.

Et celui des panthéistes, comme Einstein et Hawking en est probablement pas un (selon ta définition), puisque je doute que la loi de la gravité ait un cercle de vénération et d'attachement aussi étendu.

Mon point est qu'il est trompeur d'utiliser le mot "dieu" tant qu'il ne réfère pas à du surnaturel.

Enfin, j'aime bien cette citation de Carl Sagan :
if by "God" one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying . . . it does not make much sense to pray to the law of gravity

La meilleure façon de répondre efficacement aux

Amicalement,
Phil

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

Tu dis :

Pour répondre à ces questions je t'invite à lire ce qui à été dis au complet. J'ai utilisé une touche d'humour. Cela n'a rien de méchant.

Je n'ai rien contre l'humour. Au contraire.

Je pense toutefois qu'en m'invitant à relire toute l'enfilade, tu complique inutilement nos efforts de "sauver du temps".

Ma question principale était : « le Dieu auquel tu crois (peut-être) se soucie-t-il du destin et des actions des êtres humains ? ».

Répondre à cette question ne devrait pas te prendre beaucoup plus qu'une seconde (en fait, l'essentiel tient en un mot de 3 lettres).

Si tu y as clairement répondu quelque part, on gagnerait du temps si tu me disais précisément dans quel message et où, précisément, dans ce message.

Mais, du temps, on en gagnerait encore plus si tu répondais "à neuf", en trois touches.

Non?

Par la même occasion (et toujours en 3 touches) tu pourrais me dire (sur la ligne plutôt qu'entre) si tu crois en un dieu d'Amour.

Ce n'est pas l'opinion d'Einstein (ou d'un autre) que je demande. C'est la tienne.

Tu dis aussi :

La question est : pouvons nous calculer la noirceur ou le froid ?

Comme Catopia, je ne comprends pas bien la différence que tu fais entre "mesurer" et "calculer". Je pense que ça se ressemble beaucoup, surtout si la mesure est le résultat d'un calcul combinant d'autres mesures (comme l'aire de ma table rectangulaire, en cm²).

Mais il faut éviter de s'anfarger dans les fleurs du tapis. Dans un sens, NOIR est une couleur parmi d'autres. Dans un autre sens, c'est l'absence de couleur. En s'en tenant à une seule interprétation, on se limite ou on joue au fou.

Tu demandes enfin :

Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

Elle est facile, celle-là. La réponse est un beau gros NON bien rond.

Je pourrais te donner des zillions d'exemples mais, pour sauver du temps, je vais me contenter de te mener à ce message où j'en donne un.

P1 : Ce tyrannosaure est mort à plus de 100 km de l'endroit où il est né.
P2 : Ce tyrannosaure est mort à moins de 100 km de l'endroit où il est né.

En négligeant ce qui est négligeable (distance de exactement 100.00000000... km), il est clair qu'une (et une seule) des propositions P1 et P2 est vraie.

(..)

Mon exemple vise seulement à démontrer l'existence de propositions à la fois vraies et indémontrable. Il ne dit pas laquelle (entre P1 et P2) est vraie. Ça, c'est un autre problème.

Bref, des propositions à la fois vraies et indémontrables, il y en a des tonnes.

Denis

Bonjour Denis,

Je vois pas précisément en quoi mes croyances personnelles peuvent avancer, mais c'est avec plaisir que je répondrai.

D'abord, je n'ai pas de définition personnelle de dieu. Qu'est-ce dieu ? C'est une grande question. Je pense qu'il y a autant de définition de dieux possibles qu'il y a d'être humain.

Cependant, je me rappelle avoir écrit et je me cite : "Dieu, c'est l'interaction entre chaque être qui nous donnes ce pouvoir de tout accomplir."

Je pense que si je devais me définir une définition de dieu là maintenant, j'imagine que ça ressemblerait à ça.

Mais dans le contexte de la discutions, quand je parle de dieu en rapport avec Einstein, je parle de sa définition à lui.

Je sais que ce n'est pas en un dieu religion qu'il croyait.

Je t'ai demandé de relire, car j'avais déjà précisé tout ça.

Nous voulions tous deux sauver du temps.

Et je n'ai pas dit qu'il y a une différence entre mesurer et calculer. J'ai dis pouvons nous le mesurer le noir ou le froid ?

Si vous ne trouvez pas mes questions pertinentes, vous n'avez qu'à ne pas y répondre.

Si la question de ce topic est déjà résolu, et bien parfait !

La réaliste

[La Réaliste]

"Lorsqu'on a pas de bons arguments, c'est avantageux d'essayer de se cacher derrière une confusion générale, derrière un flou sur le sens des mots ou un flou sur notre position."
Tu es satisfait de tes propos ? Cela t'as apporter de de dire qu'au fond si tu m'as mal comprise c'est que je n'avais pas d'argument. Bravo ! J'ai seulement partagé un texte que je trouvais intéressant. J'ai voulu le partager. En aucun cas mon intention étais d'argumenter sur quoi que ce soit en envoyant ce texte. Ai-je le droit d'avoir simplement envie de partager quelque chose avec vous ? Était-ce une si grave erreur de simplement faire un geste de bonne volonté.
Oui à vos propos, j'ai dis que Einstein croyait en dieu. Je crois toujours qu'Einstein croyait en dieu. Je ne peux définir ce dieu puisque celui ci lui appartiens. Sincèrement, ça ne me préoccupe aucunement qu'il y croyait ou pas, mais ça reste que c'est ce que connaissances me disent.


"Mon point est qu'il est trompeur d'utiliser le mot "dieu" tant qu'il ne réfère pas à du surnaturel."
Je me cite :
"Ce que tu dis, c'est aussi ce que je voulais dire. Peut-être ai-je été maladroite en évoquant le mot dieu"


La prochaine fois, je saurai que si l'on veut partager ici, il faut s'attendre à des réactions comme les vôtres que je trouve bien dommage et disproportionné pour un simple partage d'une histoire.

[Denis]

Salut La Réaliste,

Tu dis :

D'abord, je n'ai pas de définition personnelle de dieu. Qu'est-ce dieu ? C'est une grande question. Je pense qu'il y a autant de définition de dieux possibles qu'il y a d'être humain.

D'accord que chacun s'en bricole une définition avec ses moyens du bord.

La question est alors "à quel point crois-tu à ces diverses modélisations de Dieu".

Tiens, j'ai retrouvé les paroles du "Je crois en Dieu" de mon enfance. Avant d'avoir 15 ans, j'ai bien dû le réciter au moins 3000 fois.

Je crois en Dieu

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus-Christ son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié, est mort,
a été enseveli, est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.

Je crois en l'Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle,

Amen.

Crois-tu à ce Dieu-là? Sur une échelle de 0% à 100%, à combien y crois-tu?

Moi, c'est 0%.

Tu demandes :

J'ai dis pouvons nous le mesurer le noir ou le froid ?

Certainement.

Un noir à 100%, c'est un blanc à 0%. Un noir à 17%, c'est un blanc à 83%.

Pour la température, attends-moi 30 secondes, je reviens.

Mon thermomètre extérieur indique -1°C. C'est plutôt froid. Tu penses que ma mesure n'est pas une mesure?

Bien sûr, le froid, c'est l'absence de chaleur. C'est la pauvreté en chaleur. Puisque la chaleur peut être mesurée, son "niveau de pauvreté" peut être mesuré aussi. Et on appelle ça le froid.

Mais je ne tiens pas plus que toi à fendre les cheveux en 8 après les avoir fendus en 4.

Amicalement,

Denis

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

Tu dis :

D'abord, je n'ai pas de définition personnelle de dieu. Qu'est-ce dieu ? C'est une grande question. Je pense qu'il y a autant de définition de dieux possibles qu'il y a d'être humain.

D'accord que chacun s'en bricole une définition avec ses moyens du bord.

La question est alors "à quel point crois-tu à ces diverses modélisations de Dieu".

Tiens, j'ai retrouvé les paroles du "Je crois en Dieu" de mon enfance. Avant d'avoir 15 ans, j'ai bien dû le réciter au moins 3000 fois.

Je crois en Dieu

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus-Christ son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié, est mort,
a été enseveli, est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.

Je crois en l'Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle,

Amen.

Crois-tu à ce Dieu-là? Sur une échelle de 0% à 100%, à combien y crois-tu?

Moi, c'est 0%.

Tu demandes :

J'ai dis pouvons nous le mesurer le noir ou le froid ?

Certainement.

Un noir à 100%, c'est un blanc à 0%. Un noir à 17%, c'est un blanc à 83%.

Pour la température, attends-moi 30 secondes, je reviens.

Mon thermomètre extérieur indique -1°C. C'est plutôt froid. Tu penses que ma mesure n'est pas une mesure?

Bien sûr, le froid, c'est l'absence de chaleur. C'est la pauvreté en chaleur. Puisque la chaleur peut être mesurée, son "niveau de pauvreté" peut être mesuré aussi. Et on appelle ça le froid.

Mais je ne tiens pas plus que toi à fendre les cheveux en 8 après les avoir fendus en 4.

Amicalement,

Denis

Ah Ah ! Non, je ne crois aucunement en la bible, mais j'aurais pensé que ce fût assez clair.
Je pense cependant que chaque chose peut contenir du positif et du négatif. Il a peut-être du bon en la bible. Je ne l'ai jamais lu. Mais sans aucun doute, non je n'y crois pas.

Mais dis-moi, si j'avais cru en une religion, en quoi cela aurais changer ma qualité d'être humain à part entière réfléchissant sur la vie. Je ne crois en aucune religion certes. Mais pour autant je considère que si ça aurais été le cas, cela n'aurait rien eu à y voir. D'ailleurs, si je ne respecte pas en tant que tel les religions, je respecte les croyants.

Des scientifiques était croyant. Ça ne leur a rien enlevé.

Si votre point de vue est que les croyances personnelles d'une personne envers une religion gâche son point de vue. Je trouve cela fort dommage. Alors j'espère que cela n'est pas votre point de vue. L'est-il ?

[Denis]

Salut La Réaliste,

Tu dis :

Je pense cependant que chaque chose peut contenir du positif et du négatif.

Je n'en doute pas.

La croyance au Père Noël a du positif et du négatif.

Même farine.

Mais dis-moi, si j'avais cru en une religion, en quoi cela aurais changer ma qualité d'être humain à part entière réfléchissant sur la vie.

Ça n'aurait pas changé grand chose à ta qualité d'être humain. Pareil si tu croyais que les bébés sont livrés par des cigognes. Ça ne changerait pas ta qualité d'être humain, mais ça pourrait certainement fausser certains aspects de tes réflexions sur la vie.

Et si tu penses parler directement avec Dieu, ça risque même d'affecter ton action sur la vie. La tienne et celles des autres.

Penses-tu que ceux qui pensent parler directement avec Dieu parlent réellement avec Dieu ?

Souviens-toi que tu as déjà déclaré que tu ne croyais pas en ce genre de Dieu là.

Si votre point de vue est que les croyances personnelles d'une personne envers une religion gâche son point de vue. Je trouve cela fort dommage. Alors j'espère que cela n'est pas votre point de vue. L'est-il ?

Oui et non. Ça dépend de la lourdeur du cas de figure. L'échelle va de zéro à l'infini, comme pour la luminosité ou la chaleur.

Ça dépend du nombre de tonneaux de leurs sorties de route.

Ça va du bénin au catastrophique, comme la charia et l'excision clitoridienne (âmes sensibles s'abstenir).

Mais même en n'allant pas jusqu'à ces gâchis extrêmes, je trouve simplement que toute erreur est un petit gâchis.

Mieux vaut avoir un modèle du monde le plus correct possible. Mieux vaut avoir une carte correcte qu'une carte incorrecte.

Disons que j'en fais une sorte de question de principe.

Mais pas au point de prendre l'initiative de perturber les croyances personnelle du bambin du voisin qui croit au Père Noël. Je parle du bambin, pas du voisin.

Denis

[La Réaliste]

Denis,

De mon point de vue, vous mélangez religion avec connerie humaine.

Je m’explique. D’abord, sachez que ayant beaucoup œuvré dans la sensibilisation sur les actes inhumains commis tous les jours, en particulier la torture, je suis au courant de l’excision, mais cette acte, aussi horrible soit-elle, est une infime partie de toutes les actions horribles commis tous les jours.

Maintenant, la religion n’est que le médium parmi plusieurs autres, la politique, l’industrie, etc. par lequel passe cette connerie humaine. Dans tous ces domaines, il y a des extrêmes, de bonté et d’inhumanité.

Les mères Teresa et les Rock Thériault sont des extrêmes qui sont rares.

Que se soit par la religion, la politique, l’industrie, etc. la connerie humaine s’exprime tous les jours. La religion… ce n’est qu’un médium parmi tant d’autres, mais on ne peut en aucun cas l’accusé. Ce n’est pas la religion le problème, mais l’interprétation de certains être humains. On ne peut accuser un livre pour la stupidité humaine. Comme on ne peut accuser l’argent à la place du besoin de pouvoir de certains hommes.

Le fait est que beaucoup d’humains manquent de conscience et de répartie. Cela se reflète dans bien des domaines beaucoup plus large que la religion.

Maintenant, beaucoup de personne dans ce monde ont des croyances religieuses. Cela ne veut pas dire que leur connaissance scientifique est biaisée. Ne pas écouter le point de vue d’une personne à cause de ses opinions religieuse, pour moi, c’est comme de ne pas écouter quelqu’un à cause de ses choix politiques.

Lorsque l’on discute de science, c’est la connaissance scientifique de la personne qu’il faut considérer.

J’ai moi-même certains amis de religions différentes. D’autres avec une spiritualité. D’autres sans croyances religieuses, ni spiritualité. Chacun d’eux est pourtant très intelligent. Avec chacun d’eux je peux discuter science et chacun a des points de vue intelligents qui ne rejoignent aucunement leur religion ou spiritualité lorsque l’on parle de science. D’ailleurs, je respecte leur choix religieux. C’est un choix bien trop personnel selon moi pour se permettre d’en juger. Jamais on a tenté de me convaincre de quoi que ce soit. Je n’ai jamais non plus tenté de les convaincre de mon point de vue à moi.

Ceux, ayant des pratiques barbares, le font souvent en raison justement du manque de connaissance et de conscience de ce monde. Ce sont généralement des gens vivant dans des conditions isolés en comparaison au nôtres. Je les vois mal venir ici parler de science…

La réaliste

[NEMROD34]

On ne peut accuser un livre pour la stupidité humaine.

Pardon mais ce livre c'est un humain qui l'écrit non ? Par contre, je suis d'accord : un humain ce n'est pas tous les humains! Aussi je trouve tes propos trop généralistes, quelques humains seraient donc représentatifs de l'humanité entière ? Non bien sûr que non, ce n'est qu'une minorité, qui avec ton discours devient "l'humain", quand je lis des trucs comme ça je me demande pourquoi les gens qui tiennent ces discours ne se suicident pas. Moi à leur place j'effacerais cette saleté d'humain que je suis plutôt que de discourir éternellement ... Je sais , c'est un peu sec et radical, c'est juste que j'en ais un peu marre d'entendre que parce que je suis humain, je suis la pire engeance que la nature ait put créer ... Je suis conscient aussi que ton discours est nuancé, mais en tant qu'humain là je craque et ça sort. Marre d'être considéré comme une sous merde, violeur, voleur, tortionnaire, et j'en passe potentiel juste parce que je suis un humain.

Avec chacun d’eux je peux discuter science et chacun a des points de vue intelligents qui ne rejoignent aucunement leur religion ou spiritualité lorsque l’on parle de science.

C'est heureux, parce que l'un ne va pas avec l'autre ...

[La Réaliste]

On ne peut accuser un livre pour la stupidité humaine.

Pardon mais ce livre c'est un humain qui l'écrit non ? Par contre, je suis d'accord : un humain ce n'est pas tous les humains! Aussi je trouve tes propos trop généralistes, quelques humains seraient donc représentatifs de l'humanité entière ? Non bien sûr que non, ce n'est qu'une minorité, qui avec ton discours devient "l'humain", quand je lis des trucs comme ça je me demande pourquoi les gens qui tiennent ces discours ne se suicident pas. Moi à leur place j'effacerais cette saleté d'humain que je suis plutôt que de discourir éternellement ... Je sais , c'est un peu sec et radical, c'est juste que j'en ais un peu marre d'entendre que parce que je suis humain, je suis la pire engeance que la nature ait put créer ... Je suis conscient aussi que ton discours est nuancé, mais en tant qu'humain là je craque et ça sort. Marre d'être considéré comme une sous merde, violeur, voleur, tortionnaire, et j'en passe potentiel juste parce que je suis un humain.

Avec chacun d’eux je peux discuter science et chacun a des points de vue intelligents qui ne rejoignent aucunement leur religion ou spiritualité lorsque l’on parle de science.

C'est heureux, parce que l'un ne va pas avec l'autre ...

Mais non Nemrod34 ! Je ne mets pas tous les humains dans le même panier. Je parle des extrêmes en réponse à Denis qui parlais de cas extrêmes.
Dans les extrêmes, il y en a aussi du côté de la bonté humaine.
L'humanité, c'est une sujet complexe évidement. Je ne pense pas que l'humanité est horrible. Je pense qu'il y a en l'humanité à la fois du magnifique et de l'horrible.
En fait, si le manque de conscience de certain me révolte et me répugne parfois, je trouve tout de même l'humanité belle et grande.
Il y a du mauvais, comme dans tout, mais tant de chose que j'admire aussi.

Et oui la bible a été écrit par l'humain et je ne crois aucunement en ce livre. Mais les actes perpétré au nom de ce livre, ne sont pas la faute du livre, mais bien celle des humains ayant commis ces actes. Tout comme les actes de mère Térésa ne sont pas la à cause du livre, mais bien de sa grande bonté à elle. Tu saisi la nuance que je veux apporté ?

Ps. Tu me parle quand même de suicide, j'ose dire que ce n'est pas très poli de ta part. Et peut-être que les gens dont tu parle préfère plutôt changer ce qui n'aime pas en ce monde plutôt que de se suicider et être donc un peu plus constructif.

[Cartaphilus]

Tout comme les actes de mère Térésa ne sont pas la à cause du livre, mais bien de sa grande bonté à elle.

Hum, hum, mère Teresa, et sa grande bonté...