Le mensonge des ovnis.

[de_passage]

Pourquoi une civilisation ET aurait les mêmes objectifs technologiques que nous ?
Pourquoi une civilisation ET n'aurait pas une meilleure consciences des limites de ses ressources naturelles que nous ?
Pourquoi viserait-elle sans cesse un progrès technologique ?
Etc...

Je spécule, bien entendu.
Si nous connaissions, disons au hasard, un dizaine de civilisations intelligentes autre que la notre, peut-être pourrions-nous définir des schéma commun et extrapoler à d'autre vies intelligente possibles.
Cependant, nous ne connaissons qu'une seule forme de vie intelligente, ce qui rend toute extrapolation totalement spéculative. Nous nous contentons, naturellement, de supposer que les attributs, les désirs et les intentions de ces civilisations sont similaires aux nôtres. Or, nous n'avons aucun moyen de savoir si ce serait le cas.

Très intéressant ton post.
Petit liminaire : Tu es un peu sévère concernant la SF, dont je suis moi aussi grand fan. Il n'y a pas que Simak qui a essayé d'imaginer des ET aux comportements, cultures, motivations très très très différentes des nôtres. Mais ceci est un autre débat, plutôt culturel que sceptique/scientifique

Bon, bien évidemment qu'il est idiot d'imaginer que TOUTE civilisation ET (si il en existe) aurait peu ou prou le même schéma de développement (sciences, technos, exploration et conquête, ...) que nous. Qui a dit le contraire ?
Mais le contraire est vrai aussi. S'il existe des civilisations ET alors CERTAINES d'entre elles ont pu découvrir la science, aléborer une technologie, voulu dominer leur environnement et cultiver une curiosité pour l'ailleurs.

Dans ce cas la conclusion s'enchaine aussitôt. Des civilisations médiatives, introspectives, technophobes ...seraient par définition loin de nous, hors de portée de connaissance, et a fortiori ne poiurraient expliquer des cas de PAN D.
Mais a contrario des civilisations technophiles et curieuses le pourraient.

Autrement dit, comme je l'ai répété souvent ici, nul besoin de spéculer longuement et a priori sur les us et coutumes, les motivations et caractéristiques culturelles d'hypothétiques civilisations ET , ce serait en effet idiot. De même il nous est totalement impossible pour l'instant de savoir si le "modèle Terrien" (civilisation technophile, exploratrice, etc) est prédominant ou minoritaire dans l'ensemble des civilisations de l'univers (à supposer que son cardinal soit supérieur à 1)

Mais a contrario, il est légitime de faire l'hypothèse de l'existence d'au moins une telle civilisation ET qu'elle serait à l'origine de certains cas d'OVNIs inexpliqués malgré tetnative de réduction à des phénomènes connus.
Et a fortiori, il est encore plus légitime de chercher à les repérer à distance via SETI et ses dérivés.

A+

[Poulpeman]

Salut de passage,

Petit liminaire : Tu es un peu sévère concernant la SF, dont je suis moi aussi grand fan. Il n'y a pas que Simak qui a essayé d'imaginer des ET aux comportements, cultures, motivations très très très différentes des nôtres. Mais ceci est un autre débat, plutôt culturel que sceptique/scientifique

Oui je suis un peu dur. J'ai cité Simak parce que c'est un grand classique et un bon exemple dans le cas présent. J'aurais pu en citer d'autres.

Bon, bien évidemment qu'il est idiot d'imaginer que TOUTE civilisation ET (si il en existe) aurait peu ou prou le même schéma de développement (sciences, technos, exploration et conquête, ...) que nous. Qui a dit le contraire ?
Mais le contraire est vrai aussi. S'il existe des civilisations ET alors CERTAINES d'entre elles ont pu découvrir la science, élaborer une technologie, voulu dominer leur environnement et cultiver une curiosité pour l'ailleurs.

Je doute que ce soit aussi simple que ça.
Je doute surtout qu'on puisse imaginer les schémas que pourrait suivre des vies ET. Peut être existe-t-il des schémas que nos cerveaux limités d'humanoïdes n'est même pas fichu d'appréhender.
Si, par exemple, il existait théoriquement 10.000 schémas possibles, et que l'univers compte 100 civilisations intelligentes, alors il y aurait bien peu de chances que l'une d'entre elles se colle sur un schéma ressemblant au notre.
Les seuls soucis d'hypothétiques civilisations ET pourraient être de subvenir à leurs besoins et de passer le reste de leur temps à fumer de la papaye.
Parmi ces 10.000 schémas théoriques, peut-être seuls une poignée d'entre eux incluent un intérêt pour le développement technologique ou le désir d'expansion, ce qui rendrait bien difficile les rencontres avec d'autres civilisations.

Dans ce cas la conclusion s'enchaine aussitôt. Des civilisations médiatives, introspectives, technophobes ...seraient par définition loin de nous, hors de portée de connaissance, et a fortiori ne poiurraient expliquer des cas de PAN D.
Mais a contrario des civilisations technophiles et curieuses le pourraient.

C'est bien là le problème : il pourrait très bien exister des millions de civilisations ET sans que l'une d'entre elles manifeste un quelconque intérêt ou capacité pour le développement technologie.

Autrement dit, comme je l'ai répété souvent ici, nul besoin de spéculer longuement et a priori sur les us et coutumes, les motivations et caractéristiques culturelles d'hypothétiques civilisations ET , ce serait en effet idiot. De même il nous est totalement impossible pour l'instant de savoir si le "modèle Terrien" (civilisation technophile, exploratrice, etc) est prédominant ou minoritaire dans l'ensemble des civilisations de l'univers (à supposer que son cardinal soit supérieur à 1)

Il nous est surtout impossible de déterminer la quantité de schéma culturels auxquels la vie intelligente pourrait mener.
A mon avis, c'est là le gros noeud du problème.

Mais a contrario, il est légitime de faire l'hypothèse de l'existence d'au moins une telle civilisation ET qu'elle serait à l'origine de certains cas d'OVNIs inexpliqués malgré tetnative de réduction à des phénomènes connus.
Et a fortiori, il est encore plus légitime de chercher à les repérer à distance via SETI et ses dérivés.

Les réflexions que je présente n'ont pas pour but de donner ou ôter du crédit à l'HET.
Le but est surtout de montrer que, peu importe le nombre de civilisations existant dans l'univers, rien de permet de penser qu'elles puissent développer des besoins/intérêts similaires aux nôtres.

Poulpeman

[maxbill]

Salut.

Merci pour ces réflexions très intéressantes.

En somme Poulpeman, tu dis qu'il n'y a aucun moyen de savoir si notre civilisation est une exception ou pas. Ca fait un peu du tord au principe copernicien, non? Un peu comme s'il n'y avait presque aucun déterminisme à notre sort. Nous ne serions pas normal, car pas de norme. Pourquoi pas, c'est intrigant.

Il est bien clair que certains sous-estiment le rôle du hasard dans l'évolution, mais serait-il envisageable aussi que certaines réflexions le sur-estiment? (tu parles de millions d'options de civilisations quand même)

----
Bon, ce qui me frappe c'est que sur des millions d'espèces vivantes connues nous sommes bel et bien la seule à suivre une piste scientifico-technique au point de se libérer de la gravité de la Terre. C'est probablement un signe de rareté biologique relatif au paradoxe de Fermi.

[Poulpeman]

Salut Maxbill,

En somme Poulpeman, tu dis qu'il n'y a aucun moyen de savoir si notre civilisation est une exception ou pas. Ca fait un peu du tord au principe copernicien, non? Un peu comme s'il n'y avait presque aucun déterminisme à notre sort. Nous ne serions pas normal, car pas de norme. Pourquoi pas, c'est intrigant.

C'est à peu près ça. Mais je ne vois pas bien en quoi cela fait du tort au principe copernicien ou au déterminisme

Il est bien clair que certains sous-estiment le rôle du hasard dans l'évolution, mais serait-il envisageable aussi que certaines réflexions le sur-estiment? (tu parles de millions d'options de civilisations quand même)

Pourquoi pas un million ?
Ce que je veux dire, c'est que nombre d'option pourrait être de 3 comme de 10e20. Nous ne pouvons savoir.

Bon, ce qui me frappe c'est que sur des millions d'espèces vivantes connues nous sommes bel et bien la seule à suivre une piste scientifico-technique au point de se libérer de la gravité de la Terre. C'est probablement un signe de rareté biologique relatif au paradoxe de Fermi.

Je ne pense pas :
Nous sommes la seule espèce suffisamment intelligente de la planète pour suivre la voir scientifico-technique. Comparer notre cas aux millions d'espèce de la planète est un faux rapport.
Quant à la rareté biologique, elle est valable dans notre cadre mais impossible à extrapoler pour d'autre cas de vie intelligentes.

Poulpeman

[de_passage]

@Poulpeman
Tu dis :

Si, par exemple, il existait théoriquement 10.000 schémas possibles, et que l'univers compte 100 civilisations intelligentes, alors il y aurait bien peu de chances que l'une d'entre elles se colle sur un schéma ressemblant au notre.

Je vois ton idée. Mais tu as tort à mon avis de considérer les 10000 schémas possibles, "théoriquement" j'ajouterais. Ce qui compte c'est le nombre de schémas de civilisation "viables". On peut imaginer conceptuellement 10 000, ou 10 millions de schémas théoriques. Mais tous ceux du type "je reste assis par terre en écoutant les oiseaux et contemplant la nature" sont à mon avis voués à l'échec par les lois de la sélection naturelle. Nul besoin d'être grand clerc en effet pour deviner qu'un schéma trop passif, pas assez protecteur, va inéluctablement amener une faibless vis à vis d'autres schémas un tantinet (même rien qu'un peu) plus agressifs. Et qu'au bout du compte et de milliards d'années d'évolution, ces schémas trop "passifs" vont être naturellement éliminés.

A moins bien sûr que tu ne rejette aussi comme trop "terrien" et "anthropocentrique" la théorie de l'évolution ? Qui ne serait applicable que sur Terre ?

Dans ce cas je comprends l'objection de Maxbill, que je reprendrai différement en disant que ce faisant, tu contreviendais au "principe de banalité". Qui veut que "la terre n'est pas le centre du monde" (Copernic ) au sens "n'est pas une exception unique, un cas à part bénéficiant d'un statut particulier dans l'univers".

A+

[Poulpeman]

Salut de_passage,

A moins bien sûr que tu ne rejette aussi comme trop "terrien" et "anthropocentrique" la théorie de l'évolution ? Qui ne serait applicable que sur Terre ?

Il faut clairement une évolution pour aboutir à une vie intelligente.
Cependant, l'évolution pourrait très bien se passer d'une autre manière qu'elle se passe sur Terre, et aboutir par exemple à des civilisations du type "je reste assis par terre en écoutant les oiseaux, contemplant la nature et fumant de la papaye". La compétition biologique n'engendre pas forcément l'agressivité des espèces qui en découlent.

Là encore notre vision de l'évolution est anthropocentrique, parce que nous ne connaissons que notre évolution.

Dans ce cas je comprends l'objection de Maxbill, que je reprendrai différement en disant que ce faisant, tu contreviendais au "principe de banalité". Qui veut que "la terre n'est pas le centre du monde" (Copernic ) au sens "n'est pas une exception unique, un cas à part bénéficiant d'un statut particulier dans l'univers".

Je ne vois pas en quoi ce que je dis implique que notre cas est unique.
Je dis simplement que la vie pourrait (notez le conditionnel) se présenter sous des formes bien différentes que la notre : évolution différente, intérêts différent, conception différente de l'univers, etc.
Ca implique que la Terre pourrait être un cas particulier, sans en faire une certitude (loin de là).
Ca implique aussi et surtout que chaque civilisation intelligente pourrait être un cas unique, tout comme la vie pourrait se présenter partout de la même manière et évoluant selon les même règles.
Donc non, rien d'anti-copernicien dans tout ça.

Poulpeman

[de_passage]

Moui
Même adouci comme ça , ça reste quand même capillo-tracté.
Une compétition non agressive ça ressemble quand plus à un oxymore qu'à une lapalissade
Et dans le contexte de l'évolution des espèces au sens Darwin, cette compétition est plus qu'agressive. On parle carrément de survie. On transmet ses gènes ou pas (parcequ'on est mort avant faute d'adaptation) ... bon je résume un peu je sais, mais l'idée est là.

Je vais prendre un autre exemple, plus petit. J'ai cru comprendre que les premiers prémisses de la vie sur Terre (ou plutôt sous l'eau) seraient apparus lorsque les premiers "proto-noyaux" (déjà porteurs d'une "information" genre ARN et de "fonctions" biochimiques) se sont entourés d'une membrane protectrice les isolant du milieu (aquatique ambiant). Typiquement des chaines de molécules hydrophiles d'un coté et phobes de l'autre.
Bon je dis tout ça de mémoire ...mais je pense que globalement c'est l'idée.
Bref, même à ce niveau proto-vivant, la sélection naturelle va favoriser les entités qui savent "se défendrent" , contre les "agressions" extérieures, fussent-elles simplement chimiques.

La survie étant un élément clé de la théorie de la sélection naturelle, et la survie impliquant nécessairement par contraposée la notion de mort non naturelle (ie : "violente"), il me semble que la notion "d'agressivité" ou du moins de "compétition sévère" surgit alors également aussi ?

A+

[Poulpeman]

Salut de_passage,

On s'éloigne de l'idée de départ. Je te réponds tout de même rapidement :

Moui
Même adouci comme ça , ça reste quand même capillo-tracté.
Une compétition non agressive ça ressemble quand plus à un oxymore qu'à une lapalissade
Et dans le contexte de l'évolution des espèces au sens Darwin, cette compétition est plus qu'agressive. On parle carrément de survie. On transmet ses gènes ou pas (parcequ'on est mort avant faute d'adaptation) ... bon je résume un peu je sais, mais l'idée est là.

La symbiose (entre-aide entre organismes) fait partie de l'évolution. Il existe des espèces ayant évolué dans des recoins isolés et ayant perdu la notion de prédateur.
La compétition n'est pas le seul facteur de sélection.

Je vais prendre un autre exemple, plus petit. J'ai cru comprendre que les premiers prémisses de la vie sur Terre (ou plutôt sous l'eau) seraient apparus lorsque les premiers "proto-noyaux" (déjà porteurs d'une "information" genre ARN et de "fonctions" biochimiques) se sont entourés d'une membrane protectrice les isolant du milieu (aquatique ambiant). Typiquement des chaines de molécules hydrophiles d'un coté et phobes de l'autre.
Bon je dis tout ça de mémoire ...mais je pense que globalement c'est l'idée.
Bref, même à ce niveau proto-vivant, la sélection naturelle va favoriser les entités qui savent "se défendrent" , contre les "agressions" extérieures, fussent-elles simplement chimiques.

Grossomodo c'est ça.
Mais ça, c'est ce qui s'est passé chez nous.

La survie étant un élément clé de la théorie de la sélection naturelle, et la survie impliquant nécessairement par contraposée la notion de mort non naturelle (ie : "violente"), il me semble que la notion "d'agressivité" ou du moins de "compétition sévère" surgit alors également aussi ?

Là aussi, c'est valable chez nous.
Ton raisonnement est basé sur ce que nous connaissons de notre évolution. Ca pourrait très bien se passer très différemment ailleurs.

Poulpeman

[Hibou]

Bonsoir. Vous allez vite en besogne puisque vous parlez déjà du niveau d'évolution d'extraterrestres potentiels alors qu'on n'est même pas certain qu'ils existent, d'où ce débat.

L'existence d'extraterrestre n'est possible que s'ils venaient d'une planète suffisament proche de la Terre mais au delà de Pluton, donc pas éclairée par le soleil et invisible depuis la Terre.
Cette planète qui aurait par exemple un volcanisme suffisant pour avoir assez de chaleur et une atmosphère qui aurait permis le développement de la vie.
C'est la seule possibilité. Ensuite de savoir s'il y a de la vie extraterrestre sur alpha Pegasus située à mille milliards de milliards de kilomètres de nous ne nous servira absolument à rien. Puisque les habitants ne pourraient pas faire le voyage jusqu'à nous.

[embtw]

Bonsoir. Vous allez vite en besogne puisque vous parlez déjà du niveau d'évolution d'extraterrestres potentiels alors qu'on n'est même pas certain qu'ils existent, d'où ce débat.

L'existence d'extraterrestre n'est possible que s'ils venaient d'une planète suffisament proche de la Terre mais au delà de Pluton, donc pas éclairée par le soleil et invisible depuis la Terre.
Cette planète qui aurait par exemple un volcanisme suffisant pour avoir assez de chaleur et une atmosphère qui aurait permis le développement de la vie.
C'est la seule possibilité.

Ensuite de savoir s'il y a de la vie extraterrestre sur alpha Pegasus située à mille milliards de milliards de kilomètres de nous ne nous servira absolument à rien. Puisque les habitants ne pourraient pas faire le voyage jusqu'à nous.

La seule possibilité, sûr de sûr ? Bon, si vous le dites.

Cependant, vous reprochez d'aller vite en besogne en parlant du niveau d'extra-terrestres potentiels, et vous-même postulez, de manière affirmative que s'ils existent, alors ce ne peut être que de la façon qui vous va bien, avec la lumière qui serait nécessaire ou encore l'atmosphère qui serait nécessaire ou encore qu'un volcanisme serait nécessaire. Qu'en savez-vous ?

[Hibou]

Embtw, on a discuté de ça tout les deux plus haut sur ce débat.

Je réécris encore pourquoi: Proxima du Centaure l'étoile la plus proche de nous est à 40 000 milliards de nous. Admettons que des planètes gravitent autour, admettons que l'une des planètes soient habitables, admettons que les habitants aient atteint un niveau technologique suffisant, admettons (ça fait beaucoup de "admettons") qu'ils arrivent à la vitesse énorme de 1 millions de km/h (nos fusées les plus rapides se traînent à 50 000 km/h) il leur faudrait 4500 ans pour faire le voyage jusqu'à nous.
Dans la science fiction tout est possible, mais dans la réalité il y a quand même des problèmes insurmontables prouvant que de tels voyages sont impossibles.
C'est pour ça que pour que des extraterrestres nous visitent, il faudrait qu'ils vivent beaucoup plus près de nous. J'ai proposé l'idée d'une planète qui aurait sa propre chaleur par son volcanisme, mais je n'affirme pas que c'est ça. Il y aurait bien sûr d'autres possibilités: en voici une autre. ---->

[Hibou]

Il y a plusieurs millions d'années, le soleil était beaucoup plus gros. La Terre était invivable, mais sur Mars la vie était possible, il y a eu une civilisation qui s'est développée et a atteint un haut niveau technologique.
Puis le soleil a diminué, la vie sur Mars est devenue invivable, les survivants se sont enfermés profond sous le sol de Mars et ont continué à vivre ainsi en autonomie. Ils ont continuer à évoluer et certains commencent à venir nous visiter.
C'est pas très plausible ça non plus.
C'est pour ça que l'idée d'une planète pas éclairée par le soleil car trop éloignée, mais avec assez de volcanisme pour avoir assez de chaleur et une atmosphère serait plus possible. A voir...

[embtw]

Embtw, on a discuté de ça tout les deux plus haut sur ce débat.

Je réécris encore pourquoi: Proxima du Centaure l'étoile la plus proche de nous est à 40 000 milliards de nous. Admettons que des planètes gravitent autour, admettons que l'une des planètes soient habitables, admettons que les habitants aient atteint un niveau technologique suffisant, admettons (ça fait beaucoup de "admettons") qu'ils arrivent à la vitesse énorme de 1 millions de km/h (nos fusées les plus rapides se traînent à 50 000 km/h) il leur faudrait 4500 ans pour faire le voyage jusqu'à nous.
Dans la science fiction tout est possible, mais dans la réalité il y a quand même des problèmes insurmontables prouvant que de tels voyages sont impossibles.
C'est pour ça que pour que des extraterrestres nous visitent, il faudrait qu'ils vivent beaucoup plus près de nous. J'ai proposé l'idée d'une planète qui aurait sa propre chaleur par son volcanisme, mais je n'affirme pas que c'est ça. Il y aurait bien sûr d'autres possibilités: en voici une autre. ---->

Je me suis manifestement mal exprimé.

J'indique juste que je trouve amusant que dans le même message, vous reprochiez aux gens d'extrapoler et que deux phrases plus bas, vous faites la même chose.

Ne faites pas ce que vous reprochez aux autres de faire en quelque sorte, mais ce n'est pas bien grave.

Pour en revenir au sujet concernant les voyages interstellaires, encore une fois, c'est votre interprétation.

Certaines théories, par exemple, prévoient de pouvoir courber l'espace temps afin de rapprocher deux points très distants.

Je ne vois pas en quoi il y a une différence entre extrapoler qu'une civilisation ET maitrise cela et qu'une civilisation ET ne maitrise pas cela.

Là, vous, et uniquement vous, extrapolez qu'une civilisation ET ne saurait voyager qu'avec une technologie approchant les 1Mkm/h, ah oui et sur quoi vous vous basez pour cela ? Sur rien d'autre que de l'extrapolation et de l'interprétation.


Deuxièmement, en quoi un volcanisme, une source de chaleur serait nécessaire à une civilisation ET. Notre civilisation basée sur le carbone oui en a besoin, mais quizz des autres s'ils existent, vous le savez à coup sûr que la vie telle que nous la connaissons est la seule qui puisse exister/perdurer/progresser sur la voie de la technologie, vous le savez vraiment, moi, je n'en sais rien.

Alors, si vous le permettez, vous nous laisserez extrapoler sur ce qu'on veut, nous aussi ( Ok, je taquine là )

Dans le fond, je ne suis pas un adepte des zitis, donc je ne vais pas y mettre plus d'énergie de réflexion que cela.

[de_passage]

Exact embtw
Ceci dit tu pointes du doigt une incohérence fréquente dans les opposants à l'HET

D'un coté certains collent mordicus à notre corpus de connaissances scientifiques actuels, pour réfuter la possibilité du voyage interstellaire. Prenant de ce fait des hypothèses hautement spéculatives et injustifiées (genre 1M km/h comme vitesse max). Dans le même ordre d'idée ils n'imaginent qu'une vie carbonée aux apparences et contraintes très "terriennes".

D'un autre coté d'autres spéculent à outrance sur des écosystèmes où les lois de l'évolution Darwinienne ne s'appliqueraient pas (cf Poulpeman précédemment) pour justifier que les races "expensives" et "technologiques" seraient ultra-minoritaires, et réfuter ainsi que d'hypothétiques ET exploreraient l'espace. Ce faisant ils réfutent non seulement Darwin mais également le principe dit de "banalité". Dans le même ordre idée ils réfutent des ET morphologiquement proches de nous, pronant des ET very exotiques (genre nuage intelligent ou fourmi stellaire)

NB : certains font parfois les deux avec la mauvaise foi la plus crasse ...

Les deux attitudes me paraissent excessives.


@Poulpeman

La symbiose (entre-aide entre organismes) fait partie de l'évolution. Il existe des espèces ayant évolué dans des recoins isolés et ayant perdu la notion de prédateur.
La compétition n'est pas le seul facteur de sélection.

Intuitivement je ne suis pas d'accord. Cites moi quelques exemples d'évolution sans compétition ?

Là aussi, c'est valable chez nous.
Ton raisonnement est basé sur ce que nous connaissons de notre évolution. Ca pourrait très bien se passer très différemment ailleurs.

Certes. Mais comme je l'ai déjà dit il suffirait que cela se passe PARFOIS ailleurs. Pour que tu ais raison, il faudrait imaginer que la Terre serait une exception (entorse au principe de banalité), un cas à part, et que partout ailleurs dans l'univers, la vie se développe sans compétition (ni évolution vers "une" technologie le cas échéant). J'ai du mal à justifier ce postulat.

A+

[Poulpeman]

Salut de_passage,

D'un autre coté d'autres spéculent à outrance sur des écosystèmes où les lois de l'évolution Darwinienne ne s'appliqueraient pas (cf Poulpeman précédemment) pour justifier que les races "expensives" et "technologiques" seraient ultra-minoritaires, et réfuter ainsi que d'hypothétiques ET exploreraient l'espace.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Intuitivement je ne suis pas d'accord. Cites moi quelques exemples d'évolution sans compétition ?

Ai-je dit que l'évolution était possible sans compétition ?

Certes. Mais comme je l'ai déjà dit il suffirait que cela se passe PARFOIS ailleurs. Pour que tu ais raison, il faudrait imaginer que la Terre serait une exception (entorse au principe de banalité), un cas à part, et que partout ailleurs dans l'univers, la vie se développe sans compétition (ni évolution vers "une" technologie le cas échéant). J'ai du mal à justifier ce postulat.

Là encore, je n'ai jamais dis que la Terre était une exception. Je dis simplement que c'est une possibilité (à probabilité non évaluable).

Je te répondrai lorsque tu arrêteras de déformer grossièrement mes propos. Ca ne m'amuse pas du tout à avoir à me justifier sur des positions qui ne sont pas les miennes.

Poulpeman

[Hibou]

Alors, si vous le permettez, vous nous laisserez extrapoler sur ce qu'on veut, nous aussi ( Ok, je taquine là )
Dans le fond, je ne suis pas un adepte des zitis, donc je ne vais pas y mettre plus d'énergie de réflexion que cela.
Certains ont une immense foi dans la religion, moi pas ! En revanche j'ai une immense foi dans l'humanité.

Enfin, je suis entièrement d'accord avec toi.
Ce que tu dis me fais chaud au coeur.

[Buckwild]

Bonsoir,

Très intéressante cette discussion.

Pour faire court et répondre à hibou, d'éventuels ET n'auraient pas besoin de se déplacer jusqu'à nous, juste d'envoyer des sondes et vu l'âge de l'Univers et de notre civilisation (qui est très jeune), ils (d'hypothétiques ET) auraient pu depuis longtemps envoyer des sondes jusqu'à nous. Je vulgarise un max' mais tu n'as pas l'air de le saisir. L'hypothèse S3ETI et une partie de l'HET au 1° se base sur cela.


J'aimerai citer David Darling* :

Ce qui importe n'est pas de savoir s'il y a quelque chose d'inhabituel à propos de la Terre : il y aura des aspects idiosyncratiques pour chacune des planètes de l'espace. Ce qui importe est de définir si l'une des circonstances est non seulement inhabituelle mais aussi essentielle pour la vie complexe. Jusqu'ici, nous n'avons rien vu qui le suggère.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_de_la_Terre_rare

* : http://en.wikipedia.org/wiki/David_Darling_(astronomer)

De-passage abordait la notion d'instinct de survie. Je pense que c'est le coeur du sujet et pour une civilisation évoluée, la survie passe aussi par la possibilité de quitter son berceau (sa planète ou satellite d'origine) ce qui implique la découverte et la surveillance de l'espace qui l'entoure.

Maintenant, comme nous ne savons rien d'une hypothétique civilisation ET, même pas si elle existe et bien je pense qu'il faut essayer de répondre à cette question, notre survie sur le long terme en dépend peut être, qui sait ?

Je ne vois pas quels sont les arguments qui confirment le fait que c'est inutile ou même voué à l'échec d'avance.

++
Buck

[de_passage]

Je te répondrai lorsque tu arrêteras de déformer grossièrement mes propos. Ca ne m'amuse pas du tout à avoir à me justifier sur des positions qui ne sont pas les miennes.

Poulpeman

Si je l'ai fait c'était involontaire
Pour une fois que se déroulait un échange de fond, sans anathème, sérieux sur un sujet sérieux ...

Boudiou ce que tu es susceptible

Dès que j'ai un moment, je relirais encore plus attentivement tes propos et je reformulerais encore plus prudemment les miens ...

A+

[Poulpeman]

Salut de_passage,

Si je l'ai fait c'était involontaire
Pour une fois que se déroulait un échange de fond, sans anathème, sérieux sur un sujet sérieux ...

Ok. Dans ce cas reprenons.
Je vais essayer de mieux définir mon point de vue.

D'un coté certains collent mordicus à notre corpus de connaissances scientifiques actuels, pour réfuter la possibilité du voyage interstellaire. Prenant de ce fait des hypothèses hautement spéculatives et injustifiées (genre 1M km/h comme vitesse max).

Je suis entièrement d'accord avec ça : il est impossible de faire des prédiction sur les capacités technologiques d'une civilisation intelligente.

D'un autre coté d'autres spéculent à outrance sur des écosystèmes où les lois de l'évolution Darwinienne ne s'appliqueraient pas (cf Poulpeman précédemment) pour justifier que les races "expensives" et "technologiques" seraient ultra-minoritaires, et réfuter ainsi que d'hypothétiques ET exploreraient l'espace.

Mon but n'est en rien de réfuter ces hypothèses.
Je suis d'accord pour dire qu'une évolution est nécessaire pour qu'une civilisation intelligente apparaisse.
Par contre je pense cette évolution n'est pas nécessairement darwinienne.

Brève explication :

Dans le même ordre d'idée ils n'imaginent qu'une vie carbonée aux apparences et contraintes très "terriennes".

Gros point d'accord. Ce point constitue d'ailleurs une bonne partie de mon raisonnement.
Cependant, il me parait paradoxal d'accepter l'hypothèse d'une vie autre que carbonée tout en lui attribuant une évolution darwinienne. Si les fondement même d'une vie sont différents, il est raisonnable de penser que son évolution peut être différente de celle que nous connaissons sur Terre.

Ce faisant ils réfutent non seulement Darwin mais également le principe dit de "banalité".

La vie sut Terre peut être banale tout comme elle pourrait être exceptionnelle. Il n'y a aucun moyen de le savoir.

La symbiose (entre-aide entre organismes) fait partie de l'évolution. Il existe des espèces ayant évolué dans des recoins isolés et ayant perdu la notion de prédateur.
La compétition n'est pas le seul facteur de sélection.

Intuitivement je ne suis pas d'accord. Cites moi quelques exemples d'évolution sans compétition ?

Je ne faisais que pointer le fait que la compétition n'est pas le seul moteur de l'évolution. La symbiose en est un bon exemple.

Là aussi, c'est valable chez nous.
Ton raisonnement est basé sur ce que nous connaissons de notre évolution. Ca pourrait très bien se passer très différemment ailleurs.

Certes. Mais comme je l'ai déjà dit il suffirait que cela se passe PARFOIS ailleurs. Pour que tu ais raison, il faudrait imaginer que la Terre serait une exception (entorse au principe de banalité), un cas à part, et que partout ailleurs dans l'univers, la vie se développe sans compétition (ni évolution vers "une" technologie le cas échéant). J'ai du mal à justifier ce postulat.

Pourquoi n'existerait-il pas une vie ne se développant que sur le principe de la symbiose (simple exemple) ?

Je résume rapidement mon idée :
- les bases de la vies (molécules fondatrices) peuvent être différentes que celles que nous connaissons.
- l'évolution d'une vie ET peut être différente de celle que nous connaissons.
- une civilisation ET issue d'une vie autre que carbonée et de principes évolutifs autres que darwiniens pourrait développer des comportements radicalement différents des nôtres.

Ce qui donne comme facteurs "multiplicatifs" :
- nombre de "types de vies" (bases différentes) : de 1 à ? (théoriquement : l'infini)
- nombre de principes évolutifs : de 1 à ? (théoriquement : l'infini)
- nombre de types de comportement des vies intelligentes issues des deux premiers points : de 1 à ? (théoriquement : l'infini)

Avec un facteur "réducteur" :
- nombre de civilisations intelligentes existantes dans l'univers : de 1 à ? (théoriquement : l'infini)

Conclusion :
Tout calcul de probabilité ou tentative de prédiction à ce sujet n'est que spéculation.

Dernier commentaire sur l'échelle de Kardashev :
Je la considère comme complètement inadéquate. Fonder une échelle de "développement d'une civilisation" en se basant sur le critère du développement technologique n'a aucun sens. Par exemple, une civilisation intelligente pourrait très bien avoir une technologie rudimentaire et un développement culturel/philosophique/artistique (un seul ou plusieurs à la fois) très avancé, pour de simples questions de capacité ou d'intérêt. Cela en ferait-il une civilisation peu développée ? Je ne pense pas.

J'espère avoir pu rendre plus clair mon point de vue. Sinon, je sors l'artillerie lourde.

Poulpeman

[de_passage]

Oh non pitié pas ça ! Le souque à la corde, les trotinettes et bulldozers, les % à 6 chiffres après la virgules, les salves (quel langage militaire), bbbbrrrrrr

Bon sinon je crois avoir compris ton idée. Mais pour moi tu noies un peu rapidement les types d'évolution proches du notre en en créant artificiellement des tas d'autres (tu dis toi même "en théorie une infinité"), en jouant sur des paramètres ... totalement inconnus (là encore je te cite).

Ca frôle l'argument ad ignorantiam.
Soit on reste sur la position sceptique "philo" et on conclue par "je ne sais pas, fin du débat". C'est un ta position quand tu dis "La vie sut Terre peut être banale tout comme elle pourrait être exceptionnelle. Il n'y a aucun moyen de le savoir."

Soit on raisonne en sceptique scientifique, et on s'appuie sur la Science ... en extrapolant un peu mais pas trop. Mais faire appel à des tonnes de machins "inconnus" pour in fine postuler que l'évolution Darwinienne et le principe de banalité ne seraient finalement pas "la norme" dans l'univers, mais peut être minoritaires ... ma foi, j'ai un peu de mal.

Bien cordialement et sans esprit de fâcherie aucune ...

A+

PS : tu dis "Je ne faisais que pointer le fait que la compétition n'est pas le seul moteur de l'évolution. La symbiose en est un bon exemple"
Pas vraiment d'accord. L'association symbiotique de deux êtres vivants leur permet à ma connaissance de mieux survivre dans la compétition avec le reste de leur environnement et les autres êtres vivants. Les symbiotes ne sont donc pas en compétition entre eux, mais ils le sont bel et bien avec le reste. Ma question reste donc valable : as-tu des exemples d'évolution sans compétition ? Ma question est sincère et non agressive. Peut être dans ces fameuses cavernes scellées qu'on a je crois découvert voici peu en Autriche (?) et où on a découvert des formes de vie totalement uniques ? Mais j'en doute ...

[Poulpeman]

Salut de_passage,

Oh non pitié pas ça ! Le souque à la corde, les trotinettes et bulldozers, les % à 6 chiffres après la virgules, les salves (quel langage militaire), bbbbrrrrrr

Je te rassure : bien que sceptique, je suis un être humain et je n'aime pas avoir à en arriver à utiliser des méthodes aussi radicales

Bon sinon je crois avoir compris ton idée.

Ouf !

Mais pour moi tu noies un peu rapidement les types d'évolution proches du notre en en créant artificiellement des tas d'autres (tu dis toi même "en théorie une infinité"), en jouant sur des paramètres ... totalement inconnus (là encore je te cite).

Tout à fait.
Je ne pense pas qu'il existe une infinité de possibilités. Par contre je pense qu'il est possible qu'elle soient très nombreuses.
C'est pour ça que je trouve spéculatif de supposer une évolution proche de la notre pour une vie ET.

Ca frôle l'argument ad ignorantiam.
Soit on reste sur la position sceptique "philo" et on conclue par "je ne sais pas, fin du débat". C'est un ta position quand tu dis "La vie sut Terre peut être banale tout comme elle pourrait être exceptionnelle. Il n'y a aucun moyen de le savoir."

C'est effectivement ce que je pense.
Par contre je ne rattache pas ce cette position à un raisonnement de type scepticisme philosophique* (j'y reviens).

Soit on raisonne en sceptique scientifique, et on s'appuie sur la Science ... en extrapolant un peu mais pas trop. Mais faire appel à des tonnes de machins "inconnus" pour in fine postuler que l'évolution Darwinienne et le principe de banalité ne seraient finalement pas "la norme" dans l'univers, mais peut être minoritaires ... ma foi, j'ai un peu de mal.

Je comprends.
Cependant, dans quelle mesure peut-on s'appuyer sur la Science pour extrapoler, même raisonnablement ?
Déjà qu'on a bien du mal à imaginer une forme de vie non carbonée (au sens "avec des fondements différents de la notre"), je vois mal comment on pourrait justifier l'application d'une évolution de type darwinienne (ou proche) à une vie dont on ne connait rien des bases.
De même que je vois mal comment on peut justifier l'application de capacités ou de centres d'intérêt humains à une civilisation ET.

Je pense personnellement que l'existence d'une vie intelligente et technologiquement évoluée est possible, surtout s'il s'avère un jour que la vie est un phénomène répandu dans l'univers (par contre je ne m'amuserai pas à calculer cette probabilité).
Je tiens surtout à faire remarquer qu'on a tendance, par anthropocentrisme, à oublier certains facteurs lorsqu'on fait des estimations à ce sujet.

PS : tu dis "Je ne faisais que pointer le fait que la compétition n'est pas le seul moteur de l'évolution. La symbiose en est un bon exemple"
Pas vraiment d'accord. L'association symbiotique de deux êtres vivants leur permet à ma connaissance de mieux survivre dans la compétition avec le reste de leur environnement et les autres êtres vivants. Les symbiotes ne sont donc pas en compétition entre eux, mais ils le sont bel et bien avec le reste. Ma question reste donc valable : as-tu des exemples d'évolution sans compétition ? Ma question est sincère et non agressive. Peut être dans ces fameuses cavernes scellées qu'on a je crois découvert voici peu en Autriche (?) et où on a découvert des formes de vie totalement uniques ? Mais j'en doute ...

La symbiose ne donne pas forcément un avantage compétitif sur les autre espèces. Elle peut simplement permettre une meilleures adaptation à l'environnement, par exemple en facilitant l'accès à la nourriture ou en optimisant l'assimilation de nutriments. Il y a quelques exemples sur Wikipédia.
Globalement, l'évolution, ce n'est pas que de la compétition inter-espèces.

Bien cordialement et sans esprit de fâcherie aucune ...

De même.

Cordialement,

Poulpeman

*Edit et correction : j'avais écrit "scepticisme scientifique"

[Buckwild]

Bonsoir Poulpeman,

Je me permet de réagir sur tes dires. No offense De-Passage.

Cependant, dans quelle mesure peut-on s'appuyer sur la Science pour extrapoler, même raisonnablement ?

C'est justement là que se trouve la question.

On ne peut pas faire autrement qu'avec ce que l'on a. Notre connaissance universelle.

Déjà qu'on a bien du mal à imaginer une forme de vie non carbonée (au sens "avec des fondements différents de la notre"), je vois mal comment on pourrait justifier l'application d'une évolution de type darwinienne (ou proche) à une vie dont on ne connait rien des bases.
De même que je vois mal comment on peut justifier l'application de capacités ou de centres d'intérêt humains à une civilisation ET.

Tout pareil Poulpeman, peu importe. Le but étant de spéculer le moins possible et ce grâce à notre référentiel, donc toujours notre connaissance universelle que l'on pourrait peut être définir comme étant de l'anthropisme conceptuel mais encore faudrait il le démontrer => (philosophie expérimentale ?)

Je comprend ton point de vue mais nous sommes en 2009, aux prémices de notre compréhension de l'univers. Comment faire autrement qu'avec ce que "nous" faisons & savons déjà et perfectionnons à mesure que notre compréhension des fondements de l'univers progresse (pour généraliser) ?

Faut il ne rien faire ? Ni SETI, OSETI, SETV, SETA, etc...? Qu'est ce qui justifie cela ?

++
Buck

[Poulpeman]

Salut Buckwild,

Cependant, dans quelle mesure peut-on s'appuyer sur la Science pour extrapoler, même raisonnablement ?

C'est justement là que se trouve la question.
On ne peut pas faire autrement qu'avec ce que l'on a. Notre connaissance universelle.

C'est exact : on ne peut faire qu'avec ce que l'on a.
Le tout étant de rester conscient des limites de nos connaissance qui font que les extrapolations en question sont très spéculatives.

Déjà qu'on a bien du mal à imaginer une forme de vie non carbonée (au sens "avec des fondements différents de la notre"), je vois mal comment on pourrait justifier l'application d'une évolution de type darwinienne (ou proche) à une vie dont on ne connait rien des bases.
De même que je vois mal comment on peut justifier l'application de capacités ou de centres d'intérêt humains à une civilisation ET.

[...]
Je comprend ton point de vue mais nous sommes en 2009, aux prémices de notre compréhension de l'univers. Comment faire autrement qu'avec ce que "nous" faisons & savons déjà et perfectionnons à mesure que notre compréhension des fondements de l'univers progresse (pour généraliser) ?

Je n'ai pas mieux à proposer.
Je souligne simplement qu'à force d'extrapoler à partir de nos connaissances, nous oublions parfois qu'elles ont des limites et par conséquent nous accordons trop de fiabilité à ces extrapolations.

Faut il ne rien faire ? Ni SETI, OSETI, SETV, SETA, etc...? Qu'est ce qui justifie cela ?

Je ne critique pas ces projets. Ils ont leur raison d'être et je les approuve.
Même s'il ne scrutent que des évènements dont la probabilité d'existence est très faible, c'est le mieux que nous puissions faire et ça vaut donc le coup de le faire.

Poulpeman

[Buckwild]

Salut Poulpeman,

Et bien et en dehors du fait que nous soyons d'accord, je tiens à saluer ta finesse d'esprit et par
dessus tout, ton honnêtetée intellectuelle. Un sceptique digne de ce nom à mon sens.

Si tu es comme moi et que tu as horreur des compliments, alors je peux aussi te traiter de tous les noms (zozo) pour équilibrer un peu mais faire quand même passer le message.


++
Buck

[Ildefonse]

Quelle belle amitié virile...