Forum Sceptique

Ben oui mais si les résultats négatifs sont à chaque fois interprété de façon ne jamais y voir un échec (genre c'est à cause de l'expérience elle même que le phénomène n'a pas eu lieu), on arrivera jamais à conclure à un échec, c'est le fameux pile je gagne, face tu perds comme tu l'évoques toi même. Moi, si j’évoque l’échec de la parapsychologie c’est pour désigner, d’un point du sceptique et non de tenant, le fait que l’existence du psi n’a jamais été démontré scientifiquement par la parapsychologie.

Nikopol a écrit :Ben oui mais si les résultats négatifs sont à chaque fois interprété de façon a y voir des réussites, on arrivera jamais à conclure à un échec, c'est le fameux pile je gagne, face tu perds comme tu l'évoques toi même. Moi, si j’évoque l’échec de la parapsychologie c’est pour désigner, d’un point du sceptique et non de tenant, le fait que l’existence du psi n’a jamais été démontré scientifiquement par la parapsychologie.

J'avoue que je n'ai pas ton degré de certitude. Je pense que certaines anomalies que l'on trouve en parapsychologie sont intrigantes et méritent plus de recherches. Evidemment, je pense aussi que pour ces anomalies, on trouvera ultimement une explication prosaïque. C'est comme pour les cas inexpliqués de la casuistique ufologique. Pour donner un exemple concret, auparavant on pensait que le vol des chauve-souris était paranormal, jusqu'au jour où on a découvert les chauves-souris émettent des ultrasons...

En gros, je suis pour la recherche. Je trouve que le mouvement sceptique contemporain devrait avoir bien plus de Richard Wiseman et de Chris French, qui font de la parapsychologie dans une optique sceptique. Et si javais le tiers du quart du talent de ces deux sceptiques-là, je serais en train de faire de la recherche parapsychologique quelque part moi-même...

A l'inverse, je suis tout sauf impressionné par les sceptiques qui disent "la parapsychologie est un échec complet", généralement en ayant lu fort peu de littérature parapsychologique eux-mêmes, et en suggérant par là que ce genre de recherches est sans intérêt - et que par conséquent il ne faudrait surtout pas en faire.

c'est le fameux pile je gagne, face tu perds comme tu l'évoques toi même.

Non, pas du tout, ça n'a rien à voir. Le "pile je gagne, face tu perds" dont moi je parle, c'est que les psiphiles ne comptent pas les échecs de réplication dans la balance du côté de l'H0 (l'hypothèse que le Psi n'existe pas).

C'est très différent de dire que prouver que les médiums n'ont pas de pouvoir réel (ou si tu préfères que cela peut s'expliquer par la lecture à froid), s'est faire avancer le schmilblick, et que cela fait progresser aussi la connaissance.

Venom a écrit :J'avoue que je n'ai pas ton degré de certitude.

Moi je n’ai pas ta connaissance en parapsychologie, c’est un sujet qui ne m’intéresse que très moyennement en fait. Je ne crois pas au psi, j’attends les preuves, il me faut plus que des "anomalies intéressantes" qui s‘expliquent très certainement par des erreurs méthodologiques, et dont je ne vois de l’intérêt que pour la pédagogie sceptique, pas pour appuyer l’existence du psi. Je n’ai rien contre les recherches en revanche, si elles sont faites de façons sérieuses et non pas pour entretenir une sorte de discipline mystique (et toutes les ambigüités que ça comporte). Tien d’ailleurs, tu penses qu’il y a un seuil ou on peut raisonnablement admettre que la continuité des recherches concernant des choses mystérieuses (comme le psi) devient absurde, ou faut-il continuer inlassablement les recherches au risque de ne jamais rien trouver ?

Nikopol a écrit :Tien d’ailleurs, tu penses qu’il y a un seuil ou on peut raisonnablement admettre que la continuité des recherches concernant des choses mystérieuses (comme le psi) devient absurde, ou faut il continuer inlassablement au risque de ne jamais rien trouver ?

Il faut bien comprendre que la majorité des parapsychologues ne partagent pas ton évaluation de la littérature (que tu confirmes ne pas lire). Tu as cette représentation dans ta tête que la parapsychologie est un "échec complet". Je ne partage pas cette évaluation, et ce même si je ne suis pas un psiphile...

Je considère que le psi n’existe pas surtout, parce que pas de preuve ! J’ignore ce que tu entends par "échec complet", je suis très mal placé pour pouvoir prétendre que toutes les expériences menées ont été un échec, a mon avis il y a bien à taux de réussite qui équivaut à celui du hasard...

Cela dit, tu ne réponds absolument pas à ma question, mais peut-être devrais-je ouvrir un topic à part...

Venom a écrit :Le paranormal existe de manière phénoménologique de toute manière, et il est donc extrêmement important de l'étudier

Ce n'est pas le "paranormal" qui existe (les phénomènes paranormaux restent toujours à démontrer), ce sont les gens qui croient au paranormal. On peut donc étudier les choses sous un angle sociologique, psychologique ou anthropologique*. L'échec de la parapsychologie en ce qui concerne la démonstration de phénomènes paranormaux est bel et bien un échec** même si les expériences ont appris des choses d'un point de vue sociologique, psychologique ou anthropologique.

Venom a écrit :Pour donner un exemple concret, auparavant on pensait que le vol des chauve-souris était paranormal, jusqu'au jour où on a découvert les chauves-souris émettent des ultrasons...

Nonobstant que les gens ont depuis longtemps compris que les chauves-souris volaient grâce à leurs ailes, avez-vous des évidences permettant de croire que le la manière de se diriger dans le noir des chauves-souris a un jour été considérée comme paranormale? Paranormale, hein, pas seulement étrange: que des explications à base de surnaturel ont été amenées. De telles "explications" demandent d'avoir compris, préalablement, que les chauves-souris sont virtuellement aveugles (ce qui a, malheureusement pour certaines, été testé en leur crevant les yeux). Si vous en avez l'occasion, essayez ce bouquin.

Jean-François

* J'aimerais bien qu'un émule de Wiktor Stoczkowski fasse pour la parapsychologie une enquête comme celle que ce dernier à fait pour l'ufologie.
** C'est en partie pourquoi ce n'est pas une science, surtout pas une science de la nature.

Venom a écrit :Il faut bien comprendre que la majorité des parapsychologues ne partagent pas ton évaluation de la littérature (que tu confirmes ne pas lire). Tu as cette représentation dans ta tête que la parapsychologie est un "échec complet". Je ne partage pas cette évaluation, et ce même si je ne suis pas un psiphile...

Mais il n'y a pas de parapsychologie à vrai dire. Est parapsychologue celui qui cherche à mettre en évidence des manifestations de choses inexplicables par la science (et non qui trouve). les méthodes sont la statistique, des trucs de physique appliquée ou d'ingénierie (traitement de signal, imagerie médicale) par ailleurs utilisés en bio ou médecine, etc. Tout chercheur expérimentateur ou même ingénieur compétent peut décider de faire de la parapsychologie s'il le veut : il s'agit de faire une étude sur un phénomène soupçonné mais non observé et voir si on peut trouver des résultats qui vont contre le sens commun. À force d'essayer, en ne publiant évidemment pas les échecs, on finit par, de temps en temps, trouver ce qu'on d'autres appelleront "une anomalie". C'est en moment que la littérature "parapsychologique" entre en jeu. Où ailleurs publier ces résultats ?

Mais parler de la parapsychologie comme un champ en soi est un non-sens. On ne peut pas étudier la parapsychologie, mais uniquement l'évolution et travaux de soi-disant parapsychologues, en plus de certaines techniques expérimentales, stats, etc, qui existent en dehors de la parapsychologie.

Venom a écrit :Prenez par exemple toutes les études de Harvey J. Irwin sur la personnalité des personnes qui croient au paranormal et sur celles des sceptiques. C'est des trucs vachement intéressants. Je suis fan de ses travaux sur le fait que les personnes ayant une personnalité encline à l'imaginaire aurait eu des traumatismes durant l'enfance. Et Harvey J. Irwin est un parapsychologue.[/qupote]

Références, please ? Et c'est corroboré par qui et quoi dans les domaines plus mainstream de la psychologie ?

Ou prenons les tests de médiums qui montrent que leurs pouvoirs ne sont pas réels (même si les travaux de quelqu'un comme Julie Beishcel par exemple arrive à une autre conclusion). En quoi c'est un échec selon toi? Ce n'est un échec que si tu adoptes une posture pseudo-sceptique qui consiste à penser qu'il n'aurait pas fallut tester ces gens en premier lieu puisqu'il est "évident" que leurs pouvoirs sont inexistants. Si comme moi tu penses au contraire que faire de la recherche est la bonne attitude sceptique, obtenir des résultats négatifs quand on test des prétendus médiums fait avancer le schmilblick et ça aussi c'est de la paraspychologie!

Refuser de tester des allégations sur la seule base d'un dogmatisme nihiliste, quel que soit le sujet, est je l'accorde de la mauvaise science. Malheureusement, à l'examen de toute l'histoire de ce qu'on baptise bien pompeusement "parapsychologie" pour donner au domaine une aura scientifique, on doit bien constater que l'échec est dans son incapacité, depuis des lustres, à démontrer quoi que ce soit de concret, et dans la tendance de plus en plus flagrante à se raccrocher à des fêtus de paille (on est passé en quelques décennies des "manifestations matérielles" à l'interprétation d'artefacts statistiques, tout le contraire du développement de toutes les autres sciences). Il arrive un moment où il faudrait bien se résigner à passer à quelque chose de plus productif ...

Et ce n'est que quelques exemples. Il y a des tas de choses intéressantes en parapsychologie. Le fait qu'ils n'aient pas réussi à prouver de manière conclusive l'existence du Psi (et j'ajouterais: à l'heure actuelle, personne ne peut préjuger du futur) ne fait pas que la parapsychologie soit un "échec complet". Le paranormal existe de manière phénoménologique de toute manière, et il est donc extrêmement important de l'étudier.

La croyance dans le paranormal existe, sans aucun doute. Son étude (de la croyance) est certainement intéressante et est peut-être même importante. Appeler ça "parapsychologie" n'a aucun intérêt.

Les sceptiques et les psiphiles ont une manière différente d'interpréter la littérature, parce qu'ils attribuent une plausibilité antérieure différente à la possibilité de l'existence du Psi.

Les sceptiques ont remarqué que près d'un siècle d'étude n'a mené à rien et qu'ils préfèrent donc se consacrer à quelque chose de plus productif. Ils restent toutefois ouverts à la possibilité qu'un jour un psiphile viendra leur apporter des éléments concrets, auquel cas ils se réinteresseront à la question. Les psiphiles montrent l'attitude du gars qui se lance systématiquement tête baissée contre un mur en béton, et qui une fois qu'il a pansé sa bosse y retourne, persuadé qu'il est que davantage de persévérance le transformera en papier de soie.

Jean-Francois a écrit :Ce n'est pas le "paranormal" qui existe (les phénomènes paranormaux restent toujours à démontrer), ce sont les gens qui croient au paranormal.

Non, cette affirmation est clairement fausse: les gens ne "croient" pas uniquement dans le fait qu'il existe des sorties hors du corps, ils en expérimentent. Les gens ne "croient" pas uniquement dans le fait qu'il existe des expériences de morts imminentes, ils en expérimentent. Les gens ne "croient" pas uniquement dans le fait qu'il existe des coïncidences troublantes, ils en expérimentent. Etc.

Ce qui existe, c'est les expériences inhabituelles (y compris les cognitions paranormales du style rêves prémonitoires, etc.). C'est ça l'objet d'étude principal de la parapsychologie/psychologie des expériences inhabituelles. Et c'est ce que je veux dire par le fait que le paranormal existe de manière phénoménologique (les gens rapportent avoir ce type d'expériences), et que donc il faut l'expliquer.

Après, au-delà des expériences inhabituelles, il y a les croyances qui se crystalisent autour des explications de ces phénomènes, mais c'est autre chose - même si bien entendu il faut aussi l'étudier selon moi (pas pour rien que j'ai fait un diplôme d'étude approfondie en psychologie de la religion)!!!

Au fait, tant que j'y suis, les gens ne "croient" pas non plus uniquement dans le phénomène ovni, ils rapportent des observations d'ovnis, ils rapportent avoir été enlevé par des extraterrestres. Il n'y a aucun doute que le phénomène ovni définit comme étant le fait que des personnes rapportent - témoignent - avoir vu des objets qui volent et qu'ils n'ont pas su identifier existe. De même, après il y a des croyances qui se crystalisent autour des explications à donner à ces observations, mais il faut vraiment distinguer l'expérience paranormale (ici à prendre au sens large, incluant le phénomène ovni) de la croyance dans un type d'explication donné pour cette expérience.

Le terme "paranormal" d'ailleurs à mes yeux ne veut strictement rien dire. En tant que sceptique - qui donc adhère au matérialisme philosophique - ce que je rejette c'est le "surnaturel". Le paranormal, c'est un mot creux pour moi, parce que dès que le paranormal est expliqué, il devient "normal" (voir mon exemple des chauves-souris plus haut). Par contre, il est clair que d'un point de vue métaphysique je rejette l'existence d'une surnature. C'est pour cela que je serais toujours contre le Dessein Intelligent. Par contre, si en parapsychologie on explique par exemple les sorties hors du corps avec des modèles physiologiques, je ne vois pas trop pourquoi j'aurais un problème avec ça...

Venom a écrit :Ce qui existe, c'est les expériences inhabituelles (y compris les cognitions paranormales du style rêves prémonitoires, etc.). C'est ça l'objet d'étude principal de la parapsychologie/psychologie des expériences inhabituelles. Et c'est ce que je veux dire par le fait que le paranormal existe de manière phénoménologique (les gens rapportent avoir ce type d'expériences), et que donc il faut l'expliquer

D'accord, je veux bien. Mais dans ce cas, la remarque de Zwielicht est juste: la parapsychologie n'est rien de bien défini et n'apporte rien en terme de découverte scientifique. Ce qui caractérise grandement la parapsychologie, c'est d'offrir des explications qui restent "inhabituelles". Si les parapsychologues acceptent les explications physiologiques (que la parapsychologie n'est pas en mesure de fournir), il font de la physiologie.

Le terme "paranormal" d'ailleurs à mes yeux ne veut strictement rien dire

Donc, votre remarque sur le caractère "paranormal" des sens chez les chauves-souris n'avait pas beaucoup de sens.

Jean-François

Venom a écrit :

Jean-Francois a écrit :Ce n'est pas le "paranormal" qui existe (les phénomènes paranormaux restent toujours à démontrer), ce sont les gens qui croient au paranormal.

Non, cette affirmation est clairement fausse: les gens ne "croient" pas uniquement dans le fait qu'il existe des sorties hors du corps, ils en expérimentent. Les gens ne "croient" pas uniquement dans le fait qu'il existe des expériences de morts imminentes, ils en expérimentent. Les gens ne "croient" pas uniquement dans le fait qu'il existe des coïncidences troublantes, ils en expérimentent. Etc.

et les gens ne croient pas que le démon leur souffle de mauvaises pensées, il l'expérimentent. Ils ne croient pas que dieu leur parle, ils l'expérimentent. Ils ne croient pas que les illuminati leur ont implanté des électrodes dans le cerveau, ils l'expérimentent. Ils ne croient pas qu'il s'agisse de coïncidences troublantes, ils sont certains qu'il s'agit d'événements concrets. Etc.

Bref, on ne va nulle part.

Ce qui existe, c'est les expériences inhabituelles (y compris les cognitions paranormales du style rêves prémonitoires, etc.). C'est ça l'objet d'étude principal de la parapsychologie/psychologie des expériences inhabituelles. Et c'est ce que je veux dire par le fait que le paranormal existe de manière phénoménologique (les gens rapportent avoir ce type d'expériences), et que donc il faut l'expliquer.

Non. Les témoignages ne prouvent aucunement à eux seuls la factualité d'une expérience.

Après, au-delà des expériences inhabituelles, il y a les croyances qui se crystalisent autour des explications de ces phénomènes, mais c'est autre chose - même si bien entendu il faut aussi l'étudier selon moi (pas pour rien que j'ai fait un diplôme d'étude approfondie en psychologie de la religion)!!!

qui a dû vous mettre au clair quant au fait que les expériences mystiques/inhabituelles rapportées par plein de gens ne prouvent en aucun cas l'existence des panthéons divers invoqués en pareil cas ...

Au fait, tant que j'y suis, les gens ne "croient" pas non plus uniquement dans le phénomène ovni, ils rapportent des observations d'ovnis, ils rapportent avoir été enlevé par des extraterrestres. Il n'y a aucun doute que le phénomène ovni définit comme étant le fait que des personnes rapportent - témoignent - avoir vu des objets qui volent et qu'ils n'ont pas su identifier existe. De même, après il y a des croyances qui se crystalisent autour des explications à donner à ces observations, mais il faut vraiment distinguer l'expérience paranormale (ici à prendre au sens large, incluant le phénomène ovni) de la croyance dans un type d'explication donné pour cette expérience.

Oui, on en revient à ce que nous disons tous: plein de croyance en l'existence des phénomènes mais pas plus de phénomène tangible que de beurre en branche, malgré des années d'analyse des témoignages et des croyances.

Le terme "paranormal" d'ailleurs à mes yeux ne veut strictement rien dire. En tant que sceptique - qui donc adhère au matérialisme philosophique - ce que je rejette c'est le "surnaturel". Le paranormal, c'est un mot creux pour moi, parce que dès que le paranormal est expliqué, il devient "normal" (voir mon exemple des chauves-souris plus haut). Par contre, il est clair que d'un point de vue métaphysique je rejette l'existence d'une surnature. C'est pour cela que je serais toujours contre le Dessein Intelligent. Par contre, si en parapsychologie on explique par exemple les sorties hors du corps avec des modèles physiologiques, je ne vois pas trop pourquoi j'aurais un problème avec ça...

On explique physiologiquement et psychologiquement/culturellement la croyance en/sensation de décorporation, ce qui ne signifie pas que l'on ait objectivé celle-ci. A ce jour, il en est de même ou à peu près du "psi". Du beurre en broanhe ...

Florence a écrit :et les gens ne croient pas que le démon leur souffle de mauvaises pensées, il l'expérimentent. Ils ne croient pas que dieu leur parle, ils l'expérimentent. Ils ne croient pas que les illuminati leur ont implanté des électrodes dans le cerveau, ils l'expérimentent. Ils ne croient pas qu'il s'agisse de coïncidences troublantes, ils sont certains qu'il s'agit d'événements concrets. Etc.

Bref, on ne va nulle part.

Comment ça on ne va nulle part? Qu'est-ce que cela veut dire? Tu penses vraiment qu'il n'y a pas de différence entre le fait de vivre des expériences inhabituelles et de croire dans le paranormal? Tu ne penses pas que c'est une distinction essentielle à faire???

Je suppose que je n'ai pas été clair. OK. Reprenons encore une fois, juste au cas où:

Croire au paranormal.

La croyance au paranormal se mesure en psychologie/parapsychologie avec par exemple des questionnaires avec des questions du style (à scorer selon des échelles de Likert):

- Pensez-vous qu'il est possible pour des personnes de communiquer avec l'esprit des morts? De 1 pas du tout d'accord à 7 tout à fait d'accord.
- Croyez-vous que des extraterrestres visitent actuellement notre planète? De 1 pas du tout d'accord à 7 tout à fait d'accord.
- Considérez vous qu'il est possible de prédire l'avenir, au moyen du Tarot par exemple? De 1 pas du tout d'accord à 7 tout à fait d'accord.

etc.

Avec ce genre d'échelles, on mesure un score de croyance au paranormal chez les sujet. Voilà par exemple une étude réalisée sur la croyance au paranormal au moyen de la "Modified Paranormal Belief Scale" (et ce n'est vraiment qu'un exemple parmi énormément d'autres):

http://www.ingentaconnect.com/content/b ... 3/art00007

Les expériences inhabituelles

Les expériences inhabituelles, c'est quand quelqu'un rapporte avoir vécu une expérience inhabituelle. Par exemple, c'est quand quelqu'un dit: "j'ai eu un arrêt cardiaque, et pendant qu'on m'emmenait en sale d'opération, j'ai eu l'impression de flotter en-dehors de mon corps. Je pouvais voir la salle autour de moi. Je me sentait comme collé au plafond et j'observais depuis cette position les docteurs qui essayaient de me ramener."

Si pour toi ces deux choses sont la même chose, vraiment je comprends pas. C'est clairement une distinction extrêmement importante, pour ne pas dire basique dans le débat. Bien entendu il existe une corrélation entre le fait de rapporter des expériences inhabituelles et de croire au paranormal (ben oui, lorsqu'on a eut ce type d'expériences, on a plus tendance à croire ensuite au paranormal que si on ne les a pas eut), mais ce n'est jamais qu'une corrélation. En effet, quelqu'un peut très bien croire dans le fait que des extraterrestres visitent actuellement notre planète sans jamais avoir vu lui-même d'ovni de sa vie. Ou quelqu'un peut avoir vu un ovni sans croire qu'il s'agit d'un vaisseau spatial extraterrestre (parce qu'il va plutôt croire qu'il s'agit d'un engin militaire secret par exemple).

Donc quand Jean-François dit que tout ce qu'il y a c'est des gens qui "croient" au paranormal, désolé mais je ne peux pas être d'accord avec cela. Il y a un certains nombres d'expériences inhabituelles, et puis après sur cela se greffe des mécanismes de croyances, mais on ne peut pas comprendre ces mécanismes de croyance sans comprendre les expériences inhabituelles. Par exemple, les expériences de morts imminentes ont certainement joué un rôle dans la création de la religiosité telle que nous la connaissons maintenant...

La parapsychologie/psychologie des expériences inhabituelles tentent d'expliquer ces expériences inhabituelles.

Un des problèmes dans cette discussion, c'est que certains emploient une définition restreinte de la parapsychologie, qui serait qu'elle ne serait prétendument que la tentative de prouver l'existence du Psi. La parapsychologie, c'est cela, mais ce n'est pas que cela...

Si vous aviez lu le manuel "Varieties Of Anomalous Experience: Examining The Scientific Evidence" publié par l'APA (American Psychological Association), vous le sauriez:

http://books.apa.org/books.cfm?id=431629A

Sur ce, je laisse tomber cette discussion, parce qu'honnêtement elle commence sérieusement à me gaver. Vous pensez honnêtement ce que vous voulez. Si vous êtes satisfait comme Nikopol avec des raccourcis cognitifs saisissant du style "La parapsychologie est un échec complet", et donc c'est un sujet sur lequel je ne dois certainement pas me pencher sérieusement, tant mieux pour vous...

Venom a écrit :A l'inverse, je suis tout sauf impressionné par les sceptiques qui disent "la parapsychologie est un échec complet", généralement en ayant lu fort peu de littérature parapsychologique eux-mêmes, et en suggérant par là que ce genre de recherches est sans intérêt - et que par conséquent il ne faudrait surtout pas en faire.

Avant de dire si la parapsychologie est un échec complet ou non, il faut s'entendre sur ses buts.

Si ses buts sont de faire la lumière sur la validité de ce qu'on peut appeler le phénomène psi, ce n'est pas un échec, car elle fait la lumière, et on ne voit rien (ou presque rien.. ces anomalies dont parle Venom doivent être discutées une par une, ce ne sont pas des anomalies tant que ça).

Si ses buts sont de discourir sur les aspects psychologiques des gens qui ont l'impression d'avoir des pouvoirs "psi" ou d'avoir fait l'expérience de phénomènes inexpliqués, ce n'est probablement pas un échec

Etc.. on peut facilement trouver des succès à la parapsychologie si on se permet de définir ses buts comme bon nous semble.

Ce que je remarque pour l'instant, c'est qu'un peu n'importe quoi peut passer pour de la parapsychologie. C'est une sorte de fourre-tout. On y retrouve autant l'expérimentation de choses soupçonnées mais non étayées pour l'instant par la science, que l'analyse psychologique de personnes ou l'analyse de phénomènes de masse, etc.

Un peu comme l'astrologie, certains vont dire que c'est uniquement l'interprétation d'un thème de naissance selon les signes du zodiaque, d'autres vont dire que c'est aussi l'étude des personnalités selon leur naissance dans le jour du mois.. d'autres vont dire que c'est l'horoscope, et ainsi de suite. Il est facile pour un défenseur de l'astrologie de brandir un de ces aspects quand on en critique un autre, et ainsi de suite, inlassablement..

On explique physiologiquement et psychologiquement/culturellement la croyance en/sensation de décorporation, ce qui ne signifie pas que l'on ait objectivé celle-ci.

On "explique" rien du tout, il existe effectivement quelques hypothèses qui tentent d'expliquer un phénomène, mais le fin mot de l'histoire n'a pas encore été écrit, du moins pas à ma connaissance.

Du beurre en branche ...

Je suis peut être à côté du coeur de votre discussion mais je lis régulièrement des remarques de ce type sur les NDE et OBE et à vrai dire ça m'agace un peu, d'un côté je comprends tout à fait que l'on ne s'intéresse pas à ces sujets, et ça c'est tout à fait légitime, mais pourquoi vouloir les balayer sous le tapis alors que la recherche n'en est qu'à ses balbutiements?
J'ai un peu de mal à comprendre cette attitude, ça me donne l'impression que le simple fait d'aborder certains thèmes provoque des réactions allergo-épidermiques assez... irrationnelles .

vivazavata: Je suis peut être à côté du coeur de votre discussion mais je lis régulièrement des remarques de ce type sur les NDE et OBE et à vrai dire ça m'agace un peu, d'un côté je comprends tout à fait que l'on ne s'intéresse pas à ces sujets, et ça c'est tout à fait légitime, mais pourquoi vouloir les balayer sous le tapis alors que la recherche n'en est qu'à ses balbutiements?
J'ai un peu de mal à comprendre cette attitude, ça me donne l'impression que le simple fait d'aborder certains thèmes provoque des réactions allergo-épidermiques assez... irrationnelles

GATTI: Merci; certains phenomenes meritent qu'on y travaille car des elements concrets ayant des incidences physiques puissantes verifiables scientifiquement comme c'est le cas pour les poltergeists CECI n'a rien a voir l'astrologie ou les NDE.
C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous perdez votre temps a diserter sur le sexe des anges. SI une preuve arrive un jour ce sera a ce niveau .

Gatti a écrit :certains phenomenes meritent qu'on y travaille car des elements concrets ayant des incidences physiques puissantes verifiables scientifiquement comme c'est le cas pour les poltergeists CECI n'a rien a voir l'astrologie ou les NDE.
C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous perdez votre temps a diserter sur le sexe des anges. SI une preuve arrive un jour ce sera a ce niveau .

Pas sur d'avoir bien compris? tu veux dire qu'en dehors des poltergeists le reste c'est

Du beurre en branche ...

?

Venom a écrit : Sur ce, je laisse tomber cette discussion, parce qu'honnêtement elle commence sérieusement à me gaver. Vous pensez honnêtement ce que vous voulez. Si vous êtes satisfait comme Nikopol avec des raccourcis cognitifs saisissant du style "La parapsychologie est un échec complet", et donc c'est un sujet sur lequel je ne dois certainement pas me pencher sérieusement, tant mieux pour vous...

Oublie de récupérer ton homme de paille en partant.

vivazavata a écrit :

Gatti a écrit :certains phenomenes meritent qu'on y travaille car des elements concrets ayant des incidences physiques puissantes verifiables scientifiquement comme c'est le cas pour les poltergeists CECI n'a rien a voir l'astrologie ou les NDE.
C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous perdez votre temps a diserter sur le sexe des anges. SI une preuve arrive un jour ce sera a ce niveau .

Pas sur d'avoir bien compris? tu veux dire qu'en dehors des poltergeists le reste c'est

Du beurre en branche ...

?

Parfaitement!

J'aurais dû faire cette mise au point depuis longtemps car la science c'est aussi approfondir nos connaissance sur un seul sujet paranormal porteur sans se disperser inutilement . les poltergeists sont extremement porteurs ils detiennent des clefs pour comprendre la Physique unifiée qui permettra un grand bond en avant , surtout sur les projections dans le futur apre sles materialisations macroquantiques .Alors que les autres specialités paranormales comme les NDE ou même les TCI n'ont pas d'interet a court terme il faut attendre des avancées en neurologies chaque chose en son temps mais les poltergesits doivent etre mis en urgence zero pour debloquer la situation face aux innombrables speculations theoriques (diverses theorie des cordes etc..) .Pour l'astrologie c'est vraiment de la roupie de sansonnet sans interet.
Sur ce dernier point je suis zetetique a fond.

Gatti a écrit :Je vais commencer par mettre au courant Walter Lucadou en utilisant les services d'un interprete ayant le bagage necessaire pour bien traduire le sens de mes propos.

si tu parviens à trouver une personne qui a le bagage suffisant alors tu vas attendre longtemps pour qu'elle se décide à se ridiculiser en faisant la traduction.

Gatti a écrit :J'aurais dû faire cette mise au point depuis longtemps car la science c'est aussi approfondir nos connaissance sur un seul sujet paranormal porteur sans se disperser inutilement.

Il y a un meilleur moyen de ne pas se disperser en divagations improductives, c'est de commencer par l'étude des sciences.
Ensuite on a les ressources appropriées pour faire le tri entre ce qui est utile ou pas.
Ce n'est pas en lisant des 'Sciences et Avenir' qu'on se qualifie pour le Nobel.

Gatti a écrit :

vivazavata a écrit :

Gatti a écrit :certains phenomenes meritent qu'on y travaille car des elements concrets ayant des incidences physiques puissantes verifiables scientifiquement comme c'est le cas pour les poltergeists CECI n'a rien a voir l'astrologie ou les NDE.
C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous perdez votre temps a diserter sur le sexe des anges. SI une preuve arrive un jour ce sera a ce niveau .

Pas sur d'avoir bien compris? tu veux dire qu'en dehors des poltergeists le reste c'est

Du beurre en branche ...

?

Parfaitement!

J'aurais dû faire cette mise au point depuis longtemps car la science c'est aussi approfondir nos connaissance sur un seul sujet paranormal porteur sans se disperser inutilement . les poltergeists sont extremement porteurs ils detiennent des clefs pour comprendre la Physique unifiée qui permettra un grand bond en avant , surtout sur les projections dans le futur apre sles materialisations macroquantiques .Alors que les autres specialités paranormales comme les NDE ou même les TCI n'ont pas d'interet a court terme il faut attendre des avancées en neurologies chaque chose en son temps mais les poltergesits doivent etre mis en urgence zero pour debloquer la situation face aux innombrables speculations theoriques (diverses theorie des cordes etc..) .Pour l'astrologie c'est vraiment de la roupie de sansonnet sans interet.
Sur ce dernier point je suis zetetique a fond.

Bon alors dans le désordre:
pas grand chose à raconter sur l'astrologie, d'abord je ne sais pas grand chose de cette discipline, quelques vagues remarques sur l'horoscope du programme tv peut-être... bof... ah si, j'ai été vaguement intrigué par cette histoire de joueurs d'échecs, à vérifier éventuellement pourquoi pas? par contre:

les poltergeists sont extremement porteurs ils detiennent des clefs pour comprendre la Physique unifiée qui permettra un grand bond en avant , surtout sur les projections dans le futur apre sles materialisations macroquantiques .Alors que les autres specialités paranormales comme les NDE ou même les TCI n'ont pas d'interet a court terme il faut attendre des avancées en neurologies chaque chose en son temps mais les poltergesits doivent etre mis en urgence zero pour debloquer la situation face aux innombrables speculations theoriques (diverses theorie des cordes etc..) .

les "matérialisations macroquantiques" seraient à portée de main selon vous? fichtre... ceci grâce à vos enregistrements je suppose?
et bien pourquoi pas (bis), au moins ça fera marrer les zézés purs et durs de voir quelques zozos se disputer pour savoir quelle sous branche de la "parapsy" est digne d'intérêt ou pas.
Sans moi (et sans rancune), à une prochaine...

Salut Venom,

En fait, il faut avouer que ta formulation est passablement ambigüe : plutôt que de dire que des gens expérimentent les décorporations, il vaudrait mieux dire que des gens expérimentent des apparentes décorporations, des impressions de décorporations. Et ça, personne ne le nie.

Bien à toi,
Mikaël

Zwielicht a écrit :Etc.. on peut facilement trouver des succès à la parapsychologie si on se permet de définir ses buts comme bon nous semble.

D'ailleurs on peut se demander si les psiphiles eux-mêmes n'ont pas une sorte d'intérêt rhétorico-stratégique à redéfinir la parapsychologie de manière à en faire une discipline féconde, à l'instar de la redéfinition du psi au grès des échecs à le mettre en évidence, afin d'en faire des demi-réussites...

Venom a écrit :L'autre jour j'écoutais une interview d'Harald Walach, dans le cadre de ma formation à la parapsychologie en ligne à l'université d'Edimbourg

Un peu tardivement: est-ce de cela dont il s'agit?

Vous pensez honnêtement ce que vous voulez. Si vous êtes satisfait comme Nikopol avec des raccourcis cognitifs saisissant du style "La parapsychologie est un échec complet", et donc c'est un sujet sur lequel je ne dois certainement pas me pencher sérieusement, tant mieux pour vous...

Pourquoi réagir comme cela? Nous (du moins, vos interlocuteurs plus sérieux) ne vous avons pas conseillé de ne pas vous pencher sérieusement sur le sujet. Simplement, nous ne sommes pas d'accord avec certaines des conclusions/affirmations que vous avez faites comme vous n'êtes pas d'accord avec certaines des nôtres, pas de problème tant qu'on s'entend sur un mode de discussion rationnel (basé sur des arguments).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Ça n'aurait pas vraiment d'importance si les parapsychologues avaient réussi à améliorer leur expériences afin de mieux séparer ce qui pourrait être phénomène de ce qui pourrait être erreurs mais ils n'y sont toujours pas arrivés. Au contraire, à mon avis, ils ont continué à laisser le concept de psi dans le flou par l'utilisation d'hypothèses ad hoc du style "mouton/chèvre" ou "psi missing", qui ne sont que des manières de refuser les résultats (des "excuses-en-cas-d'échecs").

Des exemples de parapsychologues qui refusent les résultats de leurs propres études dès qu'ils sont négatifs, entre autres par les excuses-en-cas-d'échec et le "pile je gagne, face tu perds" dans cet article récent de R. Wiseman paru dans Skeptical Inquirer.

Même si l'article n'apporte rien de très nouveau, au fond, il est intéressant par ses exemples. J'aime particulièrement son résumé historique de l'abandon des "paradigmes expérimentaux" au fur et à mesure que leur stérilité, en termes de résultats pro-psi, s'affirme (tirages de cartes -> Ganzfeld -> pressentiment -> IRMf -> ?). Comme une course toujours vers le moins clair des résultats et une définition toujours évanescente du psi, qui puissent faire survivre l'existence du psi contre la résistance des faits.

Jean-François