Forum Sceptique

Hibou a écrit :Donc si aujourd'hui on vit mieux qu'avant, alors demain on vivra mieux qu'aujourd'hui et après demain encore mieux que demain.

C'est ce que je pense en effet.

Hibou a écrit :Alors jusqu'où ça peut aller?

Pourquoi y aurait-il une limite?

Hibou a écrit :Quel sera le bien être ou le bonheur de nos descendants dans 10 000 ans?
Le bonheur n'est pas infini, il a forcément une limite: quand sera t'elle atteinte?

Qu'est-ce que le bonheur vient encore faire là? Tous les 2 posts il ressort. Ouvrons un fil "Vit-on plus heureux qu'avant?" si on veut répondre à cette question.
Quant à la limite du bonheur, je vois pas pourquoi la placer avant l'infini.

"mieusse" ou "moins mieusse" qu'avant ça reste abstrait et peut donc inclure en son sain le bonheur. don't you think ? Vivre bien est très souvent connoté vivre heureux.

j'ai dit: "Quel sera le bien être ou le bonheur de nos descendants dans 10 000 ans?"

Damien26 a écrit :Qu'est-ce que le bonheur vient encore faire là? Tous les 2 posts il ressort. Ouvrons un fil "Vit-on plus heureux qu'avant?" si on veut répondre à cette question..

Mais dis moi quelle est la différence entre "est ce qu'on vit mieux qu'avant?" et "est ce qu'on a plus de bonheur qu'avant?".

j'ai dit: "Le bonheur n'est pas infini, il a forcément une limite: quand sera t'elle atteinte".

Damien26 a écrit :Quant à la limite du bonheur, je vois pas pourquoi la placer avant l'infini.

C'est là que je bloque, j'arrive pas à concevoir un bonheur infini. Mais c'est peut être possible.

L'infini est difficilement concevable. Mais on pourrait dire, "très très grand, et plus si affinités".

Hibou a écrit :Le bonheur n'est pas infini, il a forcément une limite: quand sera t'elle atteinte?

La limite c’est la capacité de notre cerveau, rien de plus. Le bonheur n’est pas quelque chose de transcendantal qui évolue indépendamment de notre matière cérébrale, donc plutôt que de t’attarder sur une échelle de grandeur inexistante du bonheur, observe plutôt les réactions du cerveau.

Bon, c’est très vulgairement dit, mais l’idée est là.

Hibou a écrit :Mais dis moi quelle est la différence entre "est ce qu'on vit mieux qu'avant?" et "est ce qu'on a plus de bonheur qu'avant?".

Ben la 2eme proposition ne concerne que le bonheur, la première est beaucoup plus large.
Pour la question "est-ce qu'on vit mieux qu'avant?" je vais d'abord considérer l'accès à la nourriture, à l'accès à un espace sécurisé et hygiénique pour vivre, aux moyens de se prémunir de dangers naturels, l'accès aux soins, l'accès à des connaissances, ...
Le bonheur n'est pas directement indexé sur les conditions de vie.

Un millionnaire hollywoodien dépressif est bien plus malheureux qu'un gueux déséquilibré mental type "imbécile heureux" du moyen-âge. Mais le premier vit beaucoup mieux que le second.

Salut Hibou,

Hibou a écrit :Donc si aujourd'hui on vit mieux qu'avant, alors demain on vivra mieux qu'aujourd'hui et après demain encore mieux que demain. Alors jusqu'où ça peut aller? Quel sera le bien être ou le bonheur de nos descendants dans 10 000 ans?

On ne sait pas prédire l'avenir, qui plus est à partir d'une constatation du passé. Le "donc... alors..." n'est pas évident.

Hibou a écrit :Le bonheur n'est pas infini, il a forcément une limite: quand sera t'elle atteinte?

Une chose peut croître indéfiniment sans aller vers l'infini.
Comme dit Damien, la seule chose que la société peut proposer au mieux, c'est de bonnes conditions dans lesquelles le bonheur peut s'épanouir pour le maximum de personne : il est plus facile de penser être heureux en étant en bonne santé, ainsi que ses proches, et de savoir qu'une évolution sociale est possible. Mais la société ne peut apporter le bonheur comme elle fournit l'eau courante.

Hibou a écrit :Le bonheur n'est pas infini, il a forcément une limite: quand sera t'elle atteinte?

Ptoufle a écrit :Une chose peut croître indéfiniment sans aller vers l'infini.

Salut Pantoufle. Alors là je ne comprends pas, comment une chose peut croise indéfiniment sans aller vers l'infini? La croissance est limitée ou infinie. Je me trompe?

Damien26 a écrit :Un millionnaire hollywoodien dépressif est bien plus malheureux qu'un gueux déséquilibré mental type "imbécile heureux" du moyen-âge. Mais le premier vit beaucoup mieux que le second.

Salut Damien. Pas d'accord: le millionaire hollywoodien dépressif a plus de confort matériel, mais il ne vit pas bien puisqu'il est malheureux.

Salut Hibou,

Tu dis :

Alors là je ne comprends pas, comment une chose peut croise indéfiniment sans aller vers l'infini?

Dans l'exemple illustré ici, la fonction y = f(x) est toujours croissante. Pourtant, sa limite (b) est finie.

Comprends-tu mieux, maintenant ?

Denis

Denis a écrit :Dans l'exemple illustré ici, la fonction y = f(x) est toujours croissante. Pourtant, sa limite (b) est finie.Comprends-tu mieux, maintenant ?:) Denis

Salut Denis.
C'est ce qu'on apelle une asymptote où lorsque les valeurs de X croissent, elles finissent par ne plus être croissantes en Y. (ou l'inverse). Donc au final, soit la courbe a une croissance infinie, soit elle a une croissance limitée, elle est asymptotique.

Hibou a écrit : C'est ce qu'on apelle une asymptote où lorsque les valeurs de X croissent, elles finissent par ne plus être croissantes en Y. (ou l'inverse). Donc au final, soit la courbe a une croissance infinie, soit elle a une croissance limitée, elle est asymptotique.

Soit la fonction : f(x) = x / (1+x)
1. montrer que la fonction est monotone croissante (i.e. : indéfiniment croissante)
2. déterminer la limite de f(x)
3. (spéciale Hibou , cf question 1). Soit Y1 = X1 / (1+X1) et Y2 = X2 / (1+X2) , avec X1 < X2. Y-a-t-il une valeur de X1 et une valeur de X2 pour laquelle Y1 = Y2 ?

Ptoufle a écrit :Soit la fonction : f(x) = x / (1+x)
1. montrer que la fonction est monotone croissante (i.e. : indéfiniment croissante)
2. déterminer la limite de f(x)
3. (spéciale Hibou , cf question 1). Soit Y1 = X1 / (1+X1) et Y2 = X2 / (1+X2) , avec X1 < X2. Y-a-t-il une valeur de X1 et une valeur de X2 pour laquelle Y1 = Y2 ?

Mais! tu me fais retourner à l'école!
1. Je ne sais pas le démontrer.
2. La limte de f(x) est 1
3. pour que Y1=Y2, il faut que X1=X2.
Note: 12/20

Bon, je ne comprends pas ce que tu veux démontrer avec ça? Ok, avec un X croissant, Y tend vers une limite. Donc si on adapte ça à notre question:
X = age.
Y = bonheur= f(age).
Donc le bonheur tend bien vers une limite!

Hibou a écrit :

Damien26 a écrit :Un millionnaire hollywoodien dépressif est bien plus malheureux qu'un gueux déséquilibré mental type "imbécile heureux" du moyen-âge. Mais le premier vit beaucoup mieux que le second.

Salut Damien. Pas d'accord: le millionaire hollywoodien dépressif a plus de confort matériel, mais il ne vit pas bien puisqu'il est malheureux.

Parce que tu définis "vivre bien" complètement équivalent à "vivre heureux"; le bonheur est ton seul critère. Pour moi c'est un DES critères du "mieux vivre", pas l'unique. Toute chose étant égale par ailleurs, une personne heureuse vit mieux qu'une personne malheureuse. Toi tu ne tiens pas compte du bout avant la virgule, moi si.

Damien26 a écrit :Parce que tu définis "vivre bien" complètement équivalent à "vivre heureux"; le bonheur est ton seul critère. Pour moi c'est un DES critères du "mieux vivre", pas l'unique. Toute chose étant égale par ailleurs, une personne heureuse vit mieux qu'une personne malheureuse. Toi tu ne tiens pas compte du bout avant la virgule, moi si.

Ok, là on joue sur les mots. Mais perso, je ne peux pas bien vivre et être malheureux, ni mal vivre et être heureux car ce sont deux concepts qui veulent dire la même chose.

On en était où au fait? Est ce qu'on vit mieux qu'avant/Est ce qu'on a plus de bonheur qu'avant.

Cordialement;

est-ce qu'il faut constaté son bonheur pour être heureux ? Si on est pas au courant de son bonheur est-ce qu'on l'est quand même ?

Salut tout le monde,

Votre thème me fait irrésistiblement penser à mes expériences de camping, quand mon gars était enfant. Lac, tente, pompe-fontaine collective, toilettes sèches beurk!...

Je me souviens que quand on revenait, après une semaine à la dure, on embrassait le frigo, la cuisinière électrique et le bol de toilette. Si à l'époque on avait eu un four à micro-ondes, on l'aurait certainement embrassé lui-aussi. Au moins en pensée.

J'imagine que le contraste aurait été encore plus franc en hiver qu'en été.

Ça m'incite à prendre parti (à 98%) pour "Oui, je vis mieux que la majorité de mes ancêtres directs d'il y a 200 ans". Même si le camping semi-rustique d'été regorge d'activités agréables, il faut bien convenir que, côté confort, c'est dans les étoiles négatives.

Je pense aussi (à 90%) que les gens pour lesquels le bout gras est faux sont fortement minoritaires. Sauf quelques poches tragiques, presque partout on vit mieux et plus confortablement maintenant qu'avant.

Denis

Denis a écrit :presque partout on vit mieux et plus confortablement maintenant qu'avant.

Ce n'est pas non plus un absolu, parce que se serait oublier les désagrément que ce confort a apporté. Ce serait évidement très difficile de faire la balance entre les problèmes supprimer par le confort et ceux apporté pour déterminer s'il y a un mieux, ce qui m'amène à être plus nuancé sur la réponse à la question "vit-on mieux aujourd'hui qu'avant ?" (je préfère m'abstenir, fautes de connaissance précise sur le niveau de bonheur du passé et sur les difficultés exactes qui ont disparu avec certaines avancés, ainsi que les problèmes qu'elles ont amené.)

Malgré tout, c'est idylique de partir du principe que l'évolution technologique à apporter, de façon aussi nette que ça, un mieux.

Rappelons que les progrès de la médecine ont fait disparaître des maladies et augmenté l'espérance de vie, mais aussi apporté le problème de l'autonomie des personnes âgées, du vieillissement de la population, de la dépendance aux médicaments, de l'hypocondrie, de l'accès au soin (puisqu'on a pris les soins comme un acquis, ce qui baissent le bonheur et le bien être quand on y a pas accès alors que l'on pensait que c'était pour tout le monde)

Les progrès de l'hygienne ont amené certaines pathologies et psychose, ont multiplié un certains nombres d'allergies, augmenté le stress de certain, posé le problème de l'accès à l'eau et de ses réserves.

Les progrès des techniques audiovisuelle ont permis l'accession à la culture, mais aussi permit l'émergence d'une culture de l'image, permit le développement des vraies informations autant que des fausses informations, démultiplier le problème de la rumeur, augmenté exponentiellement l'intérêt naturel d'une grande partie de l'humanité pour le ragot et le potin, provoquant nombre de drame sociaux, qui existait moins auparavant, permit une meilleure maîtrise de la désinformation et de l'influence par les médias (publicité, propagande...)

Les progrès de l'industrie ont engendré pollution et avec, nombre de maladies, problème de nuisance sonore, de destruction d'écosystème.

Les progrès de la sécurité ont permis de diminuer la criminalité mais ont engendré du stress de la part de la population, ayant peur à chaque fait un peu violent, ont engendré une dynamique sécuritaire, des problèmes de surpopulation carcérale, d'éthique, de gestion de la vie privée...

Les progrès de l'armée ont permis de réduire les morts de militaires et d'augmenter la précision des armes, mais aussi d'augmenter les destructions et les ravages, d'augmenter les pertes civiles qui sont devenue les premières victimes des guerres, alors que c'était moins le cas par le passé.

Sans parler de l'apport considérable de stress engendré par un certain nombre de progrès techniques et par l'utilisation commerciale de cet emballement du progrès.

Ca ne veut évidement pas dire que c'était mieux avant, ni que les gens d'avant vivait aussi bien qu'aujourd'hui, mais ça me semble un brin partisan que de considérer aussi abruptement que le progrès est si net. Sans compter le fait que ça dépend grandement de notre perception de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas.

BeetleJuice a écrit :Ce n'est pas non plus un absolu, parce que se serait oublier les désagrément que ce confort a apporté. Ce serait évidement très difficile de faire la balance entre les problèmes supprimer par le confort et ceux apporté pour déterminer s'il y a.

Voilà, vous avez tout dit.
Ce qu'on vit maintenant n'est ni mieux, ni moins bien qu'avant, c'est différent.

Hibou a écrit :Ce qu'on vit maintenant n'est ni mieux, ni moins bien qu'avant, c'est différent.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que j'ai dit c'est que:

-Il y a énormément de paramètres à prendre en compte pour faire le bilan du positif et du négatif et qu'à moins de faire ce bilan, ça me parait biaisé que de dire catégoriquement (les 90% de Denis) qu'on vit mieux qu'avant.
-On n'a pas la connaissance précise de la situation du passé, donc ce bilan pose problème à établir en dehors de la seul mesure de l'apport que constitue le progrès récent (qui déjà est difficile à évaluer parce qu'il faut considérer les désagréments et les bienfaits qu'il apporte, et ils sont très nombreux)
-La mesure du mieux est, comme la mesure du bonheur ou du progrès, très subjective et liée à notre version de la "vie acceptable", qui dépend de notre culture, de notre société, de notre expérience passé et de ce qu'on a à disposition comme élément répondant à des besoins orienté par les trois précédentes composantes.

En conséquence, si je devais évaluer en redico la proposition:

"on vit mieux qu'avant"

Je répondrais abs ou 50%, parce que je considère que c'est une question trop complexe et subordonnée à la subjectivité issus de notre culture pour y répondre de manière rationnelle, sans trop de parti prix.
Donc ce n'est pas que la vie d'aujourd'hui n'est ni mieux ni moins bien, ça je pense que c'est vrai pour la mesure du bonheur uniquement, c'est qu'elle est simplement trop complexe en terme de composante pour établir une échelle satisfaisante du bien vivre à travers les âges.