Forum Sceptique

Ildefonse a écrit :En fait, il n'était pas vraiment un mauvais peintre; seulement trop académique. Mais, il aurait sans doute fait un bon architecte de province, en basse-Autriche ou en Bavière.

Certes, mais l'exactitude enlevait beaucoup de l'intérêt de ma remarque, qui n'en a déjà pas beaucoup.

Mais, j'abonde sur le problème des manichéens. La quantité de gris dicernables par l'oeil humain est immense, mais visiblement, les nuances ne leur parviennent pas.

C'est le principe même de l'extrême que d'être sans nuance, sans doute et sans doute un peu simpliste (enfin un peu...)
Si l'extrémiste devait douter de ce qu'il dit, il ne pourrait pas tracer des lignes immuables et infranchissable quoi que parfaitement arbitraire en fait, entre son mode de vie, sa pensée, sa culture, sa religion (et tout autre sujet propre à être traité de façon extrême) et tous les autres qui sont forcement dans le camps du mal, de gré (s'ils sont à l'origine de l'objet détesté du moment et source d'apocalypse imminente donc, à détruire) ou de force (s'ils n'expriment pas distinctement qu'ils sont contre et sont donc évidement manipulés et moutonnant.)

En passant, je tiens à m'excuser auprès de tous le monde sur ce topic, sauf padaOne et l'intervenant qui proposait de gazer l'Islam (question, si on utilise du CO2 et qu'on rajoute de la noix de cola, est-ce que gazer l'Islam en fait du coran-cola ou du pespislam ? ) pour détourner ainsi la conversation avec des phrases débiles, mais comme je l'ai dit plus hauts, ça ne vaut pas le coup de discuter de tel sujet avec des extrémistes politiques, ils écoutent aussi peu que les extrémistes d'un autre type, mais en plus, ils ne sont pas drôles.

"Ça change quoi qu'ont soit musulman?"
http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Ac ... an-160579/

Ildefonse a écrit :Tant que l'Islam de France ne sera pas devenu un Islam français, c'est à dire acceptant la suprématie du droit français sur le droit musulman, cela restera un problème majeur.

0Il ne peut pas y avoir d'islam de françe tant que les Français refusent de laisser une place à l'islam.
Je le vois partout en ce moment, dans chaque discussion, même des gens athées n'acceptent pas l'islam alors que l'Église catholique ne leur pose pas de problème particulier.
Le catholicisme est tellement ancré en france que même les agnostiques ou non pratiquants et croyants light voient une religion d'un mauvais oeil.
Tout le problème est là, religion et racisme.
La France est laïque chacune a le droit d’y pratiquer sa religion, donc les Français doivent accepter l'islam.
Ou alors on interdit toutes religions (je ne suis pas contre non plus), mais absolument toutes.

PadaOne a écrit :eux,ont combattu l'occupant nazi en France et pas Libéré la France comme on le voit trop souvent écrit par les français qui reve d'etre islamisé

Tu es le seul à en parler, j'ai juste dis qu'ils s'étaient battus pour la france ce qui est vrai.
N'invente pas. Tu vois que tu est un don quichotte...

En fait Nemrod, vous êtes aussi à gauche que PadaOne est à droite. Aussi manichéen, et partant, autant dans l'erreur.

Vous parlez d'un fait social comme la religion, comme si un pays d'acceuil, de culture catholique, laïc de surcroit, DEVAIT quelque chose à une religion rétrograde, sexiste, homophobe, intolérante à toutes autres croyances, dont les extrêmistes pronent l'application de lois cruelles, inégales, et dont le prophète qui est aussi le modèle absolu fut un chef de guerre antisémite et pédophile. Excusez moi de n'être ni d'accord, ni près à laisser rien passer sur ce sujet.

Les français n'ont rien à accepter parce qu'ils sont ceux qui acceuillent. C'est à celui qui arrive de se couler dans le moule, et de tout faire pour devenir l'un de ceux chez qui il vient. C'est ça la règle, et non le contraire.

je suis surpris de voir que tu es plus enclin à "accepter" un relative discours de droiteXdroite plutôt que de gaucheXgauche.

Si PadaOne est le blanc et NemRod le noir tu es qq part au milieu, tu t'éclaircie je trouve.

Ildefonse a écrit :Vous parlez d'un fait social comme la religion, comme si un pays d'acceuil, de culture catholique, laïc de surcroit, DEVAIT quelque chose à une religion rétrograde, sexiste, homophobe, intolérante à toutes autres croyances, dont les extrêmistes pronent l'application de lois cruelles, inégales, et dont le prophète qui est aussi le modèle absolu fut un chef de guerre antisémite et pédophile.

Non je fais juste un rappel :

La laïcité est un concept qui trouve ses racines dans les écrits des philosophes grecs et romains, tels que Marc-Aurèle[réf. nécessaire] et Épicure[réf. nécessaire], ceux des penseurs des Lumières comme Denis Diderot, Voltaire, John Locke, les pères fondateurs des Etats-Unis tels James Madison, Thomas Jefferson, et Thomas Paine, en France à travers les lois de Jules Ferry, ainsi que dans les écrits de libres penseurs modernes, agnostiques et athées, tels que Bertrand Russell, Robert Ingersoll, Albert Einstein, et Sam Harris.
La laïcité désigne, au sens actuel, la séparation du civil et du religieux. Le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux en est une application. Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même communauté.
L'adjectif « laïque1 », qui s'oppose d'abord à « clérical », peut aussi désigner l'indépendance par rapport à toute confession religieuse.

Donc, voir un ministre futur chef d'État faire un signe de croix quand il est en fonction pour le baptême d'un bateau ça me gonfle.
Quand une question (qui à la base pue déjà) sur l'identité nationale est posée, et que très rapidement on en est à parlé religion, et surtout les politiques du parti au pouvoir, ça me gonfle.
Ça me gonfle d'entendre que la france à une tradition chrétienne, que les églises c'est normal et pas les minarets, les seules questions à se poser sur les minarets c'est l'aspect juridique de toute construction de bâtiment et c'est tout.
Et un tas de choses comme ça.
Bon sang ouvre seulement les yeux et regarde se débat, c'est pas l'identité nationale qui est discutée, c'est l'islam en france !
Et tous les sentiments racistes bien ancrés qui au moins finissaient par ne plus être exprimés refont surface à la vitesse grand V, je frôle le point godwin peut-être, mais je fais aussi la comparaison entre la france d'aujourd'hui et l'Allemagne des années trente (et je le faisais déjà pour les élections) et ça me fait très peur.

Où est passé le droit pour chacun de pratiquer son culte ?

De ce fait, l’État n’intervient pas dans la religion du citoyen, pas plus que la religion n’intervient dans le fonctionnement de l’État. La laïcité à la française pose comme fondement la neutralité religieuse de l’État. L’État n’intervient pas dans le fonctionnement de la religion, sauf si la religion est persécutée (article 1 de la loi de 1905 : "l’État garantit l’exercice des cultes.").

et d’autre part, par la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État, qui introduit les principes de non-ingérence et de séparation avec les institutions religieuses ; les institutions religieuses ne peuvent avoir d’influence sur l’État et l’État ne peut avoir d’influence sur les Églises ou leurs croyants sauf en tant que citoyen : la séparation est donc réciproque.

Au niveau législatif [modifier]
La loi ne tire pas sa légitimité d’une conformité à des préceptes religieux (pour autant, la loi peut contenir des articles qui peuvent être mis en correspondance avec tel ou tel précepte religieux).
Les États laïques sont plus ou moins éloignés des prescriptions religieuses selon la conception qu’ils ont de cette laïcité. Ils défendent les droits de chaque citoyen contre d’éventuelles règles religieuses qui seraient en contradiction avec l’ordre public, particulièrement avec les droits et les libertés de chacun.
Au niveau judiciaire [modifier]
Le citoyen est jugé indépendamment de ses convictions religieuses.
Au niveau exécutif [modifier]
L’exercice du pouvoir politique n’est conditionné ni par le respect de prescriptions religieuses ni par l’appartenance à un groupe religieux.

Source des citations: http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9#Principe

Il faudrait s'en tenir à ça et rien que ça .

Mais j'ai une solution: définitivement le racisme et la religion ne se pratique que dans le cadre privé, sorti de ce cadre seule la loi est prise en compte.
Inversement, les lois ne doivent pas être faites pour favoriser une religion au détriment des autres.


Ainsi (remarques que tu parles d'extrémistes ce qui n'est toujours pas la majorité):

Ildefonse a écrit : dont les extrêmistes pronent l'application de lois cruelles, inégales, et dont le prophète qui est aussi le modèle absolu fut un chef de guerre antisémite et pédophile.

Tous ça tombe sous le coup de la loi, et que la loi.

Ildefonse a écrit : C'est à celui qui arrive de se couler dans le moule, et de tout faire pour devenir l'un de ceux chez qui il vient. C'est ça la règle, et non le contraire.

C'est à dire ? Se convertir ? Qu'un musulman pratique sa religion sans enfreindre la loi, c'est un problème ?
Je suis athée, laïque et anti-clérical, tant qu'ils s'en tiennent à ça pas de problèmes, et même choses pour les cathos et tous les autres.

Kirua D. SAOTOME a écrit :je suis surpris de voir que tu es plus enclin à "accepter" un relative discours de droiteXdroite plutôt que de gaucheXgauche.

Si PadaOne est le blanc et NemRod le noir tu es qq part au milieu, tu t'éclaircie je trouve.

En fait, je suis bien quelque part au milieu, autour du centre.

La remarque que vous me faites me fait penser qu'on tolère plus volontier l'extrême gauche que l'extrême droite, et j'ai toujours trouvé cette tolérance plus que suspecte. En ce qui me concerne, je ne les tolère ni les uns, ni les autres. Mais j'ai souvent remarqué aussi que le fait de ne pas tolérer l'extrême gauche me rendait automatiquement suspect de sympathie à l'extrême droite.

@Nemrod:

Puisque cela tombe sous le coup de la loi, je vous propose d'aller vous joindre à ceux qui ont déposé une plainte contre l'utilisation des Coran et Bible parce que ces livres contiennent des appels au meurtres, des idéologies racistes, xénophobes et misogynes. Vous verrez comment vous serez reçus.

Vous parlez de laïcité, tout en oubliant allègrement la culture dominante d'où cette laïcité est issue. Laïcité qui n'a de place que dans le cadre de l'ensemble d'un tableau. Vous vous contentez de n'en voir que la partie qui vous intéresse.

Moi aussi, j'ai des reproches à faire à nos dirigeants sur l'expression de leurs croyances dans le cadre de leurs fonctions, et je le fais en écrivant aux députés et autres élus. A chaque fois que j'ai eu à reprocher quelque chose, je l'ai fait transmettre, et ça a commencé sous Mittérand. N'hésitez pas à en faire autant.

A moins que vous ne considériez le pouvoir de la rue plus adéquat que celui de la représentation.

@Ildefonce

Vous parlez de laïcité, tout en oubliant allègrement la culture dominante d'où cette laïcité est issue.

On s'est séparré de l'église point final, j'en ai rien à cirer quelle ait dominé si longtemps, en quoi il faudrait l'accepter mieux que les autres religionn ?
Je n'ai pas de religion je n'aime pas les religions, toutes les religions, je suis athée et laïque aussi toutes sont pareils pour moi.
Que la france ait une longue tradition avec l'église je m'en fout on est à plus de 100 ans de séparation entre l'état et la religion et c'est comme ça aujourd'hui et maintenant.
Alors on traite chaque religion de la même façon.

Laïcité qui n'a de place que dans le cadre de l'ensemble d'un tableau.

Le quel ? Les musulmans doivent raser les murs ou se convertir dans un pays qui laïque ?

Vous vous contentez de n'en voir que la partie qui vous intéresse.

Il faut voir, je me souviens très bien tout les crimes de l'église,envers d'autres croyants mais au bon dieu, les femmes, les hommes, elle à aussi ses fanatiques (dans les années 2000 on en trouve en france capable de faire bruler es homos, et il à même une femme future ministre dedans).
Moi aussi je peut faire peur avec les cathos, c'est pas très difficile, sauf que tout le monde me dira "mais uils sont pas nombreux et la france a une longue histoire avec!".
Ben le divorce est prononcé depuis longtemps et es autres aussi ne sont pas nombreux, et les fanatiques on les fabriques nous même avec la simple peur de l'étranger, d'une autre culture, d'une autre religion ...

Déjà a la base je n'aime pas les drapeaux, les nations mais là ne demande pas d'être fier d'être français, je suis plutôt triste et honteux.

Une bonne partie de la france n'a pas été musulmane à un moment ? C'est pas dans l'histoire ?

Ce ui me rend dingue c'est que si on regarde simplement on a quoi ?
Un débat sur l'identité natuionale.

Et tout le monde parle de quoi ? De religion.
Alors que la question et cette identité nationale concerne un pays qui n'a pas de religion d'état, où tout le monde peut pratiquer son culte et blablabla.

En fait la france est encore catho et raciste, et xénophobe.

NEMROD34 a écrit : [...]

En fait la france est encore catho et raciste, et xénophobe.

Tu es donc catho, raciste et xénophobe, si je te suis bien ?

Amalgamons, amalgamons, il en restera toujours quelque chose

Ildefonse a écrit :

Kirua D. SAOTOME a écrit :je suis surpris de voir que tu es plus enclin à "accepter" un relative discours de droiteXdroite plutôt que de gaucheXgauche.

Si PadaOne est le blanc et NemRod le noir tu es qq part au milieu, tu t'éclaircie je trouve.

En fait, je suis bien quelque part au milieu, autour du centre.

La remarque que vous me faites me fait penser qu'on tolère plus volontier l'extrême gauche que l'extrême droite, et j'ai toujours trouvé cette tolérance plus que suspecte. En ce qui me concerne, je ne les tolère ni les uns, ni les autres. Mais j'ai souvent remarqué aussi que le fait de ne pas tolérer l'extrême gauche me rendait automatiquement suspect de sympathie à l'extrême droite.

Ma remarque te fait penser ce que tu veux, ce n'était pas son but premier.
Ton discours envers NemRod m'as semblé un peu sec surtout après

Ildefonse a écrit :@ BJ: J'ai l'impression que vous ne voulez pas verbaliser le fait que, en dehors du jugement extrême droitiste que vous formulez, les affirmations de PadaOne sont justes.

J'avais d'abord trouvé ça intéressant comme vision, on complète son spectre avec les couleurs situés à chaque extremités pour compléter sa vision (je ne sais pas si tu saisie l'image…), mais j'ai l'impression que tu te refuse de voir la couleur de NemRod comme tu arrives si bien a concevoir celle de PadaOne, c'est simplement ça ma remarque, je ne t'accuse de sympathie ni de trahison, vraiment pas, inutile de créer un cadre de suspicion inutile, merci.

Hé bien sa dernière réponse, gauchiste laïcarde et absolument intolérante à toutes croyances qui n'est pas de l'athéisme doit alors vous édifier.

Il n'y a pas de place dans mon "panthéon" pour l'intolérance marxiste qu'il n'y en a pour celle des pétainistes. C'est clairement ni l'un, ni l'autre, ni PadaOne, ni Nemrod. Le fait de ne pas voir que sur deux lignes opposées, ils se trouvent à la même hauteur, c'est à dire celle qui précède en discours celle qui le mettra en oeuvre dans les actes, est ce que j'appelle de l'angélisme.

Mais, je comprends votre problème. Toute une culture qui a suivi la seconde guerre mondiale, la décolonisation et la guerre d'Algérie s'est basée sur le pacifisme à outrance. Il se trouve que chez moi, on a tiré les leçons des accords de Munich.

Ildefonse a écrit :Hé bien sa dernière réponse, gauchiste laïcarde et absolument intolérante à toutes croyances qui n'est pas de l'athéisme doit alors vous édifier.

Vous parlez de Nemrod là?

Qu'y a-t-il d'intolérant dans ses propos comme:

"La France est laïque chacune a le droit d’y pratiquer sa religion, donc les Français doivent accepter l'islam."

Le fait de nier l'importance de la culture de toute une population (la notre en l'occurrence), de considérer que la séparation de l'église catholique et de l'état républicain vaut disparition de la croyance et de considérer (lisez donc, c'est dedans) que les musulmans ont un droit de croyance que les catholiques n'ont pas. Il précise aussi n'aimer ni les nations (concept pourtant central de notre république) ni les drapeaux, et qu'il est triste et honteux d'être français (de quel nationalité préférerait il être alors ???). Et le jugement final tombe: La France est catho, raciste et xénophobe... manière de souligner que la population lui est culturellement opposée.

Toutes ces idées se retrouvent dans l'idéologie de l'extrême gauche.

Mais on y retrouve la même haine d'un partie de l'humanité qu'à l'extrême droite; seule cette partie change.

Ildefonse a écrit :que les musulmans ont un droit de croyance que les catholiques n'ont pas.

Vous pouvez me citer un passage où il dit cela?

Je n'ai pas suivi le débat du début, mais à ce que je crois avoir lu, Nemrod semble prôner la laïcité de l'État, dans ses fonctions législatives, et semble dire que les individus sont libres dans la sphère personelle de pratiquer leur superstitions autant qu'ils le veulent (y compris les Cathos). Je suis d'accord sur ces deux points, et c'est la même chose au Canada.

Ildefonse a écrit :Les français n'ont rien à accepter parce qu'ils sont ceux qui acceuillent. C'est à celui qui arrive de se couler dans le moule, et de tout faire pour devenir l'un de ceux chez qui il vient. C'est ça la règle, et non le contraire.

Ce forum s'appelle « les Sceptiques du Québec », il est administré et modéré par des Québécois, et est sûrement hébergé par un serveur Québécois (ou Canadien), alors devrait-on banir toutes les enfilades qui portent sur des sujets Français?

Cartaphilus avait raison, cette discussion s'achemine de plus en plus vers le café du commerce...même de la part d'intervenant d'habitude peu coutumier du raisonnement simplistes, comme Ildefonse. Dommage, ça aurait pu donner un débat intéressant sur les interactions culturelles, mais ça sombre dans la chicane idéologique à peu de nuances.

Pardalis a écrit :Ce forum s'appelle « les Sceptiques du Québec », il est administré et modéré par des Québécois, et est sûrement hébergé par un serveur Québécois (ou Canadien), alors devrait-on banir toutes les enfilades qui portent sur des sujets Français?

Le plus important dans Sceptique du Québec c'est le terme sceptique, donc si le bannissement de sujet français, qui peuvent intéresser les Québécois, sait on jamais, est un peu radicale, le bannissement des sujet qui tournent à la querelle idéologique de bas étage (les meilleurs arguments, c'est à dire les arguments scientifiques et factuels ayant toujours une préférence pour le 5ème, c'est bien connu) , qui, elle, ne s'accordent pas beaucoup avec le scepticisme, est peut-être appropriée.

Dans le débat, Nemrod réclame pour les musulmans la possibilité de développer leur identité particulière, dut-elle (et il l'admet volontier) répondre aux critères que j'ai listé, et dont fait partie intégrante la supériorité du droit religieux sur le pouvoir séculier. D'un autre côté, il nie aux catholiques le droit d'exprimer leur croyance dans le cadre public (et je suis d'ailleurs d'accord avec lui) mais trouve également répugnant l'idéologie sous tendue par le catholicisme dans la politique (V. C. Boutin, et bien que j'abbhore cette idéologie, là, je ne suis pas d'accord avec lui, puisque c'est dans le cadre de ces idées que ces personnes sont élues).

Pardalis a écrit :

Ildefonse a écrit :Les français n'ont rien à accepter parce qu'ils sont ceux qui acceuillent. C'est à celui qui arrive de se couler dans le moule, et de tout faire pour devenir l'un de ceux chez qui il vient. C'est ça la règle, et non le contraire.

Ce forum s'appelle « les Sceptiques du Québec », il est administré et modéré par des Québécois, et est sûrement hébergé par un serveur Québécois (ou Canadien), alors devrait-on banir toutes les enfilades qui portent sur des sujets Français?

Mais, ne nous plions nous pas tous à la modération de ces québécois ?

Pour répondre plus sérieusement, je pense que nous parlons de deux choses bien différentes, bien que ce forum soit particulièrement inhospitalier pour quelqu'un qui n'est pas sceptique. Mais, si la politique française devait ne plus avoir le droit de cité, je cesserai bien entendu d'en parler ici, c'est évident.

BeetleJuice a écrit :Le plus important dans Sceptique du Québec c'est le terme sceptique, donc si le bannissement de sujet français, qui peuvent intéresser les Québécois, sait on jamais, est un peu radicale, le bannissement des sujet qui tournent à la querelle idéologique de bas étage (les meilleurs arguments, c'est à dire les arguments scientifiques et factuels ayant toujours une préférence pour le 5ème, c'est bien connu) , qui, elle, ne s'accordent pas beaucoup avec le scepticisme, est peut-être appropriée.

Bien sûr que ce n'était pas une véritable suggestion, je n'étais pas sérieux, je voulais seulement faire un lien avec les sujets comme le banissement des minarets et le port de la burka.

Ceux qui disent que les Musulmans devraient faire comme les Français à leur arrivée en France, alors s'ils veulent poursuivre leur logique jusqu'au bout, ils devraient être d'accord en principe avec l'idée que ceux qui viennent sur ce forum devraient se fondre aux Québécois.

Et ce sera sans problème...

Mais vous ne m'empêcherez pas, alors, de voir dans cette limitation un coup du complot internationaliste judéo-marxo-maçonnique...

Ceux qui disent que les Musulmans devraient faire comme les Français à leur arrivée en France, alors s'ils veulent poursuivre leur logique jusqu'au bout, alors ceux qui viennent sur ce forum devraient se fondre aux Québécois.

Tient, c'est pas idiot ça, je n'y avais pas pensé.

En fait, l'argument de "les musulmans devraient faire comme les français à leur arrivée en france" est fallacieux, justement parce que beaucoup de ces musulmans qu'on pointe du doigt sont français et parfois même depuis 2 générations. En réalité, les revendications identitaires islamiques ne correspondent pas directement avec des arrivées très récentes, alors qu'à l'inverse, le sentiments anti-arabe, lui, à bien plus de 20 ans. Moi j'y vois une corrélation, pensant, peut-être naïvement, que l'identité islamique revendiquée est une identité, non pas héritée du pays d'origine des familles, mais une identité de réaction à la vindicte, une manière de se réaffirmer quand on est désavoué et que, précisement, plus on pointera du doigt que les musulmans ne s'intègrent et ne sont pas de vrais français, moins il le feront (bêtement parce que le processus d'intégration culturelle ne se fait pas du jour au lendemain et de façon invisible et surtout pas en environnement hostile, propre à renforcer le sentiment de communauté). En tous cas, ce que je sais de la sociologie, de l'ethnologie et de la chronologie de ces évènement m'encourage à le penser,
Mais je suis peut-être influencé par les derniers cours que j'ai eu en histoire ancienne, sur le sursaut identitaire et fondamentaliste juifs face à l'acculturation grecque, puis romaine.

BeetleJuice a écrit :Moi j'y vois une corrélation, pensant, peut-être naïvement, que l'identité islamique revendiquée est une identité, non pas héritée du pays d'origine des familles, mais une identité de réaction à la vindicte, une manière de se réaffirmer quand on est désavoué et que, précisement, plus on pointera du doigt que les musulmans ne s'intègrent et ne sont pas de vrais français, moins il le feront (bêtement parce que le processus d'intégration culturelle ne se fait pas du jour au lendemain et de façon invisible et surtout pas en environnement hostile, propre à renforcer le sentiment de communauté).

C'est ce qui s'est passé au Québec pendant la révolution tranquille, plus on nous demandait de parler et de travailler en anglais, plus notre identité nationale de francophone se galvanisait.

Pour contredire quelque peu Nemrod, je crois que l'identité nationale est une chose importante, mais en même temps difficile de légiférer et cerner, et il ne faut pas que cela brime les libertés individuelles. Comme par exemple les lois linguistiques d'ici sont effectivement discriminatoires, mais en même temps, en tant que francophone, j'ai du mal à être contre, puisqu'il s'agit de survie.

Je ne suis jamais allé en France, alors je ne sais pas à quel point la religion catholique est importante dans l'identité Française, mais du point de vue de la loi, si cette loi est claire que l'état est laïque, alors par définition il est impossible de faire primer une religion sur une autre.

Argh, c'est ce que je n'aime pas dans vos interventions. Il va falloir que j'argumente de façon moins "simpliste" pour vous faire comprendre ce que je veux dire.

Bien sûr que de nombreux musulmans qu'on montre actuellement du doigt sont français, d'ailleurs vous aurez remarqué que j'ai employé à leur sujet le terme "français" et pas un autre. Je suis assez enclin à penser que pour cette partie là de notre population, c'est un peu foutu. Pas d'intégration dans le moule, peu ou pas de repères culturels du pays dans lequel ils vivent, une langue appauvrie, et tant d'autres particularités, sont autant de handicap pour vivre tout simplement.

Je ne doute pas un instant que Nemrod ne ferait aucune distinction entre les CV d'un Mohammed et d'un Pierre, mais force est de constater que, pour de multiples raisons (dont toutes, n'en déplaise à Nemrod, ne sont pas mauvaises du point de vue d'un entrepreneur) une discrimination est faite, alors qu'il n'y en a plus avec les enfants issus de l'immigration européenne (souvent de première génération également comme les portugais).

Mon laïus précédent considére surtout ce qu'il est encore possible de faire maintenant, selon l'adage qui dit qu' "il est trop tard pour faire ce qu'il aurait fallu faire hier, mais qu'il sera trop tard demain pour faire ce qu'on peut faire aujourd'hui".

Ainsi, c'est davantage à l'immigration actuelle que je pense. Mais pas seulement.

Contrairement à Nemrod, j'ai une identité qui se confond avec l'histoire de mon pays, et j'ai pris acte que chaque changement majeur s'est fait sinon dans le sang, du moins les larmes. Je sais aussi qu'un bouleversement démographique, sociologique ou ethnologique important (et l'immigration musulmane l'est, sans conteste, par le nombre, la rapidité et la différence cultuo-culturelle) est succeptible d'amener les germes d'un conflit entre la population "de souche" et celle issue de l'immigration.

J'ai de plus, en connaissance de cause, la conception d'un danger pour notre civilisation dans l'incursion d'une religion aussi différente, et n'étant pas encore passée par ses "Lumières" ni la laïcité, surtout aussi massivement.

Ildefonse a écrit :J'ai de plus, en connaissance de cause, la conception d'un danger pour notre civilisation dans l'incursion d'une religion aussi différente, et n'étant pas encore passée par ses "Lumières" ni la laïcité, surtout aussi massivement.

Mais si la laïcité est inscrite dans la loi, comme règle absolue, alors même les plus fondamentalistes ont beau essayer, ils ne peuvent pas rien faire qui puisse change la société, non?

Pardalis a écrit : Pour contredire quelque peu Nemrod, je crois que l'identité nationale est une chose importante, mais en même temps difficile de légiférer et cerner, et il ne faut pas que cela brime les libertés individuelles. Comme par exemple les lois linguistiques d'ici sont effectivement discriminatoires, mais en même temps, en tant que francophone, j'ai du mal à être contre, puisqu'il s'agit de survie.

Je ne suis jamais allé en France, alors je ne sais pas à quel point la religion catholique est importante dans l'identité Française, mais du point de vue de la loi, si cette loi est claire que l'état est laïque, alors par définition il est impossible de faire primer une religion sur une autre.

Je pense à peu près comme vous sur le thème de l'identité.

Quant à la religion catholique, vous seriez étonné de voir à quel point elle tient peu de place dans la vie publique (par rapport à ce que je sais du Québec, et ma connaissance est sans doute très lacunaire). En revanche, nous possédons une classe de personne qu'on appelle les "Hussards Noirs de la République", héritiers des maîtres d'écoles hyper-républicains que l'état envoyait au début du XXème siècle pour "évangéliser" civiquement et républicainement les campagnes (en Bretagne, il s'agissait de faire haïr la religion aux enfants et d'exterminer la langue bretonne (avec sévices corporels SVP)). Cette "corporation" très active s'est donnée comme mission de veiller à la bonne laïcité du pays. Ce sont eux qui ont tenté de faire empêcher les obsèques de Mitterand (Pt de la Rép de 1981 à 1995), qui pousse des cris d'orfraies dès qu'on attribue un peu d'attention au Pape quand il vient en visite (je rappelle qu'il est quand même chef d'état), etc... Pourtant, je pense qu'ils sont importants dans une certaine mesure, puisqu'ils relaient également certains actes un peu outranciers de notre président (par exemple). Je passe sur le signe de croix, mais pas sur un discours qu'il a fait à Rome, à St Jean de Latran.

Pour revenir aux signes catholiques, ils sont en revanche très nombreux. En effet, la France a été chrétienne durant mille cinq cent ans, et il n'y a pas une ville ou un village qui n'a pas son église, sa chapelle, sa basilique, sa cathédrale, un croisement de route son calvaire.

Je pense que la vue de ces signes ostentatoire de l'ancienne foi généralisée énerve un peu les hussards, et que pour compenser, ils verraient bien le sol se couvrir de mosquées, non parcequ'ils sont athées, mais parce qu'ils haïssent le catholicisme (pour plein de raisons )

Pardalis a écrit :

Ildefonse a écrit :J'ai de plus, en connaissance de cause, la conception d'un danger pour notre civilisation dans l'incursion d'une religion aussi différente, et n'étant pas encore passée par ses "Lumières" ni la laïcité, surtout aussi massivement.

Mais si la laïcité est inscrite dans la loi, comme règle absolue, alors même les plus fondamentalistes ont beau essayer, ils ne peuvent pas rien faire qui puisse change la société, non?

En principe, oui, mais comme tout est sujet à interprêtation, non. Par exemple, la mosquée de Marseille qui est actuellement en construction se fait en partie sur fond public, or il est expressement inscrit dans la loi que "la république ne salarie aucun culte", ce qui signifie qu'on a pas le droit, normalement, de fournir de l'argent aux musulmans pour construire un édifice religieux.

Et leur but premier n'est pas de changer la société. C'est d'abord de garder la population musulmane à l'écart du reste de la population. C'est le concept de la ghettoisation (pas très français ce mot là). Certains représentant officiels de la communauté musulmane ont même demandé l'application de la charia en France sur les litiges familiaux et matrimoniaux. Evidemment, là, ça a été refusé. Mais, le fait de l'avoir demandé montre bien où nous en sommes.