Forum Sceptique

Sainte Ironie a écrit :

L'incorruptible a écrit : Concernant le H1N1, j'avais dit certaines choses concernant certains faits dans mon entourage et ce sont des faits qui m'a amené ma conviction sur le sujet. Je ne veux pas en dire davantage.

Je suis sûr que vous pouvez dire mieux que ceci, qui au fond, n'est rien d'autre que de la pure spéculation.

Tu te trompes. Faits dits par mon entourage avec personnes dont je connais l'identité. Je sais que dans un cas des démarches sont actuellement faites et j'espère que vous finirez par connaître certains faits. Je ne vous en dis pas plus.

1 mort! 2 morts! 10 morts! 10 000 morts!

Montesquieu disait: "La démocratie est basée sur la vertue et la tyrannie est basée sur la peur."

On sait que tout le monde a peur de la mort! On aime bien voir le bon peuple naïf avoir peur et se transformer en petit troupeau docile. Et je vois que tu en fais partie.

Je viens de voir un article dans Le Soleil du 4 mai 2009 où on écrit sur deux pages en gros caractères comme titre alors que l'article est sur une page: "UN TROISIÈME CAS AU QUÉBEC, 101 AU PAYS" et ce n'était même pas des morts, mais on comptait les gens qui avaient attrapé la grippe A.

En passant quelqu'un peut-il me dire combien tous les coûts de cette campagne de vaccination au Canada. On ne sait ce que le vaccin a coûté. Mais les coûts de publicité, les frais de gestions et tous les frais directs et indirects. Sans compter les poursuites et les dédommagements à venir. Combien? Un milliard, deux milliards? Est-ce qu'on finira par le savoir ou il y a en qui aimerait pas que le bon peuple ne connaisse pas les coûts réels?

L'incorruptible a écrit :Tu te trompes. Faits dits par mon entourage avec personnes dont je connais l'identité. Je sais que dans un cas des démarches sont actuellement faites et j'espère que vous finirez par connaître certains faits. Je ne vous en dis pas plus.

Puissant contre-argument : "T'as tort parce que c'est pas vrai ! Je sais pourquoi, mais j'te l'dirais pas !".

1 mort! 2 morts! 10 morts! 10 000 morts! Montesquieu disait: "La démocratie est basée sur la vertu et la tyrannie est basée sur la peur." On sait que tout le monde a peur de la mort! On aime bien voir le bon peuple naïf avoir peur et se transformer en petit troupeau docile. Et je vois que tu en fais partie.

Parce que vous non, bien entendu.
Ce ton moralisateur et condescendant est-il sensé pallier à votre absence totale (et volontaire) d'argumentation ?

Je viens de voir un article dans Le Soleil du 4 mai 2009 où on écrit sur deux pages en gros caractères comme titre: "UN TROISIÈME CAS AU QUÉBEC, 101 AU PAYS" et ce n'était même pas des morts, mais on comptait les gens qui avaient contacté la grippe A.

Oui, et ?
Il y a bien d'autres organismes chargés de comptabiliser les morts, comme l'OMS ainsi que je viens de vous le faire remarquer (et ainsi que vous venez de superbement l'ignorer).

En passant quelqu'un peut-il me dire combien tous les coûts de cette campagne de vaccination. On ne sait ce que le vaccin a coûté. Mais les coûts de publicité, les frais de gestions et tous les frais directs et indirects. Sans compter les poursuites et les dédommagements à venir. Combien? Un milliard, deux milliards? Est-ce qu'on finira par le savoir ou il y a en qui aimerait pas que le bon peuple ne connaisse pas les coûts réels?

Eh oui. La santé publique à un coût. Vous pensez réellement nous l'apprendre ? Ou est-ce une façon de sous-entendre qu'au-delà d'un certain prix, sauver des vies n'est pas important ?
Et toujours ce refrain du "peuple aveugle et manipulé, tandis que l'Incorruptible, lui, SAIT." (Sait quoi ? Ben, il veut pas le dire, en fait... Mais il sait.) ...

Elucubration a écrit :Si nous comparons, avec du recul, les moyens et les efforts déployés pour contrer les épidémies (pathologies, infections) et leurs conséquences connues versus la pandémie de grippe récente et ses conséquences hypothétiques, il devient évident à mon avis que nous avons réagis de façon disproportionnée et absurde.

Qu'incluez-vous dans ce "nous" ? Les services de santé publics ? Les autorités gouvernementales ? Les médias ?
Je ne vous donne raison que sur le troisième.

Lors de la décision de l'OMS de passer en phase d’alerte à la pandémie maximale (6), le bilan des morts était (de beaucoup) moindre à celui d'aujourd'hui.

Ce n'est pas quand la foudre est tombée qu'il faut dresser les paratonnerres. Je ne dis pas que j'approuve entièrement les décisions de l'OMS, mais il faut bien comprendre que le risque d'un bilan de mortalité bien plus important n'était pas négligeable ni fantaisiste, n'en déplaise aux anti-vaccins et/ou aux théoriciens du complot. Et c'est peut-être bien grâce à cette décision que le pire a pu être évité.

Quoiqu'il en soit, à posteriori, j'ai l'impression que nous avons collectivement réagi de manière néfaste pour les droits et les acquis de la population Québécoise.

A quels droits et quels acquis en particulier pensez-vous ? (Je précise que je suis français. J'ignore donc tout ou presque de la situation outre-Atlantique)

Bon un autre exemple de la non-liberté d'expression. L'autre jour j'écoutais Paul Houde à son émission sur le 98,5 fm et lui il disait ouvertement qu'il s'était fait vacciner. Pendant que son vis-à-vis dont je ne me souviens pas le nom a carrément admis ne pas avoir le droit d'émettre la sienne. Donc j'en ai conclus qu'il était contre le vaccin et qu'on lui avait fortement recommandé de ne pas le dire. La seule qui a admis sa désapprobation est Isabelle Maréchal du 98,5 elle aussi. Au fait l'incorruptible je vois que toi aussi tu analyse avant de prendre des décisions et certaines personnes devraient le faire aussi. Je suis certain que Jean Charrue et le GROS Bolduc et le Père Noël ont très bien payés pour se faire vacciner avec de l'eau devant les caméras.

Bonjour Sainte Ironie,

Vous demandez :

Sainte Ironie a écrit :Qu'incluez-vous dans ce "nous" ? Les services de santé publics ? Les autorités gouvernementales ? Les médias ?
Je ne vous donne raison que sur le troisième.

J'ai écrit "nous" pour désigner la population québécoise en générale, ce qui n'exclue pas les médias nationaux et certaines autorités gouvernementales et médicales.

Sainte Ironie a écrit :Ce n'est pas quand la foudre est tombée qu'il faut dresser les paratonnerres.

Je suis d'accord avec vous sur ce point. Néanmoins, pour reprendre votre analogie, je dirais qu'il n'est pas nécessaire d'ériger X fois plus de paratonnerres qu'il n'y a de bâtiments à protèger parce que le centre national de météorologie, qui se base sur la prévision la plus catastrophique des experts de l'OMM*, déclare que l'orage pourrait généré des froudroiements extrêmement fréquents et puissants.

*Organisation Météorologique Mondiale

Sainte Ironie a écrit :A quels droits et quels acquis en particulier pensez-vous ? (Je précise que je suis français. J'ignore donc tout ou presque de la situation outre-Atlantique)

Je ne pense pas à des droits ou acquis en particulier. Mais en général, lorsque nous sommes appeurés, comme c'était le cas à la fin de l'automne, nous avons plus tendance à faire des choix qui nous procureront un sentiment de sécurité, plutôt que d'évaluer rationnellement les pours et les contres. Un exemple qui me semble aller en ce sens :

Pierre Saint-Arnaud (CP) – 22 déc. 2009 a écrit :[...]Mais déjà, la première vague tirait à sa fin et, devant l'absence d'hécatombe, la population canadienne et québécoise a commencé à se montrer de plus en plus confiante. L'évolution des sondages est d'ailleurs révélatrice: au début d'août, 60 pour cent des Canadiens disaient vouloir se faire vacciner. Cette proportion avait chuté à 45 pour cent au 1er septembre pour atteindre un creux de 33 pour cent au début d'octobre.

A la mi-octobre, le ministre de la Santé, Yves Bolduc, disait craindre que jusqu'à 2,5 millions de Québécois soient atteints du virus à terme et disait espérer que 80 pour cent de la population se fasse vacciner.

Mais aucune campagne de sensibilisation n'aurait pu sonner l'alarme de manière aussi brutale et dramatique que le décès d'un jeune hockeyeur ontarien de 13 ans, Evan Frustaglio, foudroyé en 36 heures le 26 octobre, soit le jour même du lancement de la campagne de vaccination massive au Québec, comme le reconnaît le Dr Poirier.

"Cette histoire-là, pour les gens qui n'avaient pas encore compris qu'il y avait bel et bien un risque de décès, a mis en lumière cette possibilité. Ce qui a été très important, c'est que les parents ont bien voulu le médiatiser. Les histoires individuelles parlent beaucoup plus que nos statistiques. Tout le monde qui a vu l'histoire de ce petit garçon de 13 ans, c'est difficile de ne pas être touché et ça fait réaliser que ça peut arriver."

Et ce qui devait arriver arriva: ce fut la cohue dans les centres de vaccination, les longues files d'attente, les heures passées sans obtenir le fameux vaccin. Dès le 31 octobre, le ministre Bolduc lançait un appel au calme.[...]

De plus, lorsque les médias sont saturés, pendant près de 3 mois, de nouvelles concernant la grippe, nous avons plus difficilement accès aux autres nouvelles. C'est en grande partie via les sources médiatiques que nous nous renseignons au sujet des décisions politiques, les enjeux environnementaux et sociaux, de l'actualité économique et politique (fraudes, bilan financiers, controverses, etc.) et d'autres annonces importantes.

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Accessoirement, voici quelques passages, en lien avec les pandémies et les menaces infectieuses, d'un document présentant la loi sur la santé publique publié par le gouvernement du Québec :

Titre de la loi - Loi sur la santé publique a écrit : À jour au 1er décembre 2009

L.R.Q., chapitre S-2.2
Loi sur la santé publique

CHAPITRE XI
POUVOIRS DES AUTORITÉS DE SANTÉ PUBLIQUE ET DU GOUVERNEMENT EN CAS DE MENACE À LA SANTÉ DE LA POPULATION

SECTION III
DÉCLARATION D'ÉTAT D'URGENCE SANITAIRE

Pouvoirs.
123. Au cours de l'état d'urgence sanitaire, malgré toute disposition contraire, le gouvernement ou le ministre, s'il a été habilité, peut, sans délai et sans formalité, pour protéger la santé de la population:
1° ordonner la vaccination obligatoire de toute la population ou d'une certaine partie de celle-ci contre la variole ou contre une autre maladie contagieuse menaçant gravement la santé de la population et, s'il y a lieu, dresser une liste de personnes ou de groupes devant être prioritairement vaccinés;
2° ordonner la fermeture des établissements d'enseignement ou de tout autre lieu de rassemblement;
3° ordonner à toute personne, ministère ou organisme de lui communiquer ou de lui donner accès immédiatement à tout document ou à tout renseignement en sa possession, même s'il s'agit d'un renseignement personnel, d'un document ou d'un renseignement confidentiel;
4° interdire l'accès à tout ou partie du territoire concerné ou n'en permettre l'accès qu'à certaines personnes et qu'à certaines conditions, ou ordonner, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection, pour le temps nécessaire, l'évacuation des personnes de tout ou partie du territoire ou leur confinement et veiller, si les personnes touchées n'ont pas d'autres ressources, à leur hébergement, leur ravitaillement et leur habillement ainsi qu'à leur sécurité;
5° ordonner la construction de tout ouvrage ou la mise en place d'installations à des fins sanitaires ou de dispensation de services de santé et de services sociaux;
6° requérir l'aide de tout ministère ou organisme en mesure d'assister les effectifs déployés;
7° faire les dépenses et conclure les contrats qu'il juge nécessaires;
8° ordonner toute autre mesure nécessaire pour protéger la santé de la population.

Immunités.
Le gouvernement, le ministre ou toute autre personne ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice ou l'exécution de ces pouvoirs.
2001, c. 60, a. 123

Vaccination obligatoire.
125. Lorsqu'une vaccination obligatoire est ordonnée en vertu de l'article 123, le ministre doit alors rendre disponibles les vaccins nécessaires et s'assurer que les services de santé requis sont offerts.

Coûts.
Le ministre assume alors les coûts afférents à la dispensation des services de santé requis pour que les vaccins soient administrés et, le cas échéant, les coûts d'acquisition de ceux-ci.
2001, c. 60, a. 125.

Défaut.
126. Si une personne fait défaut de se soumettre à la vaccination visée par un ordre donné en vertu de l'article 123, tout juge de la Cour du Québec ou des cours municipales des villes de Montréal, Laval ou Québec ayant juridiction dans la localité où se trouve cette personne, peut lui ordonner de s'y soumettre.

Vaccination.
Le juge peut en outre, s'il a des motifs sérieux de croire que cette personne ne s'y soumettra pas et qu'il est d'avis que la protection de la santé publique le justifie, ordonner que cette personne soit conduite à un endroit précis pour y être vaccinée.
2001, c. 60, a. 126.

SECTION IV
PLAN D'INTERVENTION GOUVERNEMENTAL POUR PROTÉGER LA POPULATION CONTRE LES MALADIES TRANSMISES PAR UN AGENT VECTEUR, DONT LE VIRUS DU NIL OCCIDENTAL

Plan d'intervention.
130.1. Lorsque la santé de la population est menacée par des agents vecteurs susceptibles de lui transmettre des maladies, comme celle provoquée par le virus du Nil occidental, le gouvernement peut, sur la proposition conjointe du ministre de la Santé et des Services sociaux, du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, après consultation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, établir et mettre en application un plan d'intervention destiné à contrôler ces vecteurs de maladies.
2009, c. 45, a. 18.

Mesures d'intervention.
130.2. Les mesures d'intervention prévues dans le plan gouvernemental ne peuvent prévoir l'utilisation de pesticides chimiques que dans les cas où les autres mesures sont jugées insuffisantes.

Utilisation de pesticides.
Lorsque ces mesures comportent l'utilisation de pesticides, elles sont exemptées de l'application de toute disposition législative ou réglementaire, générale ou spéciale, y compris un règlement municipal, ayant pour effet d'en empêcher ou d'en retarder l'exécution. Toutefois, les dispositions de la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), qui concernent l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, continuent de s'appliquer aux mesures d'intervention prévues dans le plan gouvernemental, au même titre que le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement (R.R.Q., 1981, c. Q-2, r. 9).

Avis.
De plus, lorsque les mesures d'intervention prévues dans le plan gouvernemental comportent un traitement aux pesticides par voie aérienne ou dans un milieu aquatique pourvu d'un exutoire superficiel vers un bassin hydrographique, un avis préalable d'une semaine avant le début des travaux doit être transmis par le ministre de la Santé et des Services sociaux au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
2009, c. 45, a. 18.

Je te remercie beaucoup mais ça ressemble à de la propagande et moi je me fie à mon jugement et à mon instinct pour prendre des décisions. Je suis de plus en plus convainçu que c,EST une arnaque et que d'ici quelques temps on en entendra plus parler puisqu'ils ont atteint le nombre de cobaye qu'ils voulaient. Quand le ministre de la Maladie dit en ondes que si il y a une 3ieme vague ce sera à cause de ceux qui n'ont pas été vacciné.............

Salut Sceptique1,

Tu dis :

moi je me fie à mon jugement et à mon instinct pour prendre des décisions.

Ça, tout le monde fait pareil, avec ses moyens du bord, et selon ce qu'il a compris.

Ne reste plus qu'à souhaiter bonne chance à ceux dont le jugement est dans le 5% inférieur.

Denis

Bonjour à tous

En suivant la lecture de ce fil de discussion, je me rends compte de l'inanité des efforts déployés pour (tenter de) répondre à ce que je considère comme des sentiments ou des opinions établis sur des rumeurs ou des fantasmes.

Par ailleurs, il est cocasse, pour reprendre le mot de l'intéressé, de se voir reprocher de fournir des statistiques officielles ou des références médicales ; on se demande alors quels arguments on devrait fournir pour alimenter le débat... pour autant, bien sûr, que certains intervenants trouvent quelque intérêt à poursuivre des échanges qui pourraient contrarier leurs convictions.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Élucubration a écrit :Quoiqu'il en soit, à posteriori, j'ai l'impression que nous avons collectivement réagi de manière néfaste pour les droits et les acquis de la population Québécoise.

En explicitant cette phrase, dans une réponse à Sainte Ironie, vous citez la « Loi sur la santé publique » ; un lecteur inattentif pourrait penser que cette loi a été promulguée spécifiquement pour la grippe A/H1N1v, alors qu'elle a été adoptée en décembre 2001.

Comme je suppose que l'atteinte aux droits que vous évoquez vise l'article 123 :
« [...] le gouvernement ou le ministre [...] ordonner la vaccination obligatoire de toute la population ou d'une certaine partie de celle-ci contre la variole ou contre une autre maladie contagieuse [...] »
... je reprends ce que dit l'Office québécois de la langue française :
«Le concept de « vaccination obligatoire » ne signifie pas qu'un vaccin est administré de force à une personne. »

Si ces informations sont erronées, merci de bien vouloir rectifier les erreurs que j'aurais pu commettre. Par avance, merci.

Sceptique1 a écrit :... Logiquement un être humain a le droit de vivre aussi librement que tous les animaux de la terre ce qui n'est pas le cas dans la forme de société qu'on tente de nous imposer.

Les plus grands obstacles à la liberté sont les idées fausses sur la liberté. C'est très compliqué d'être libre, et votre conception de ma liberté relève d'un simplisme que vous aurez certainement le loisir d'amender en évoluant.

Cartaphilus a écrit : En suivant la lecture de ce fil de discussion, je me rends compte de l'inanité des efforts déployés pour (tenter de) répondre à ce que je considère comme des sentiments ou des opinions établis sur des rumeurs ou des fantasmes.

Mon opinion ne s'appuie pas sur des fantasmes, mais j'ai aussi des faits troublants dans mon entourage. Plusieurs acteurs sont impliqués. Certains ont la conviction qu'ils peuvent faire avaler leurs opinions par les autres. Malheureusement, quand on constate certains faits, le mensonge devient soudainement trop gros. Et le fondement de tout ça, c'est la corruption qui s'étend dans toutes les sphères de la société. Pas besoin d'inventer de conspiration,de théories qui servent les conspirateurs et les anti-conspiros à nous détourner du vrai problème de fond.

Pour ceux qui passent trop de temps sur ce forum ou sur internet, je vous conseille d'aller questionner les gens de votre entourage concernant la vaccination. Je suis convaincu que vous finirez par apprendre des choses intéressantes. En tout cas, soyez certains que vous ne saurez rien par les médias. Au Québec, les médias étaient tous unanimes sur le sujet de la vaccination et ils ont participé de bon coeur à la campagne de peur qui a lancé le début de la vaccination (vous vous souvenez de ces longues files d'attente de ces personnes apeurées qui attendaient à l'extérieur dans le froid) et plusieurs personnes de mon entourage ont constaté l'étonnante quantité de publicité payée par nos gouvernements dans cette campagne de vaccination. Pas un seul média dans ma région a été oubliée.

En passant, j'ai découvert que le Gouvernement du Québec avait une programme d'indemnisation contre les victimes d'une vaccination. Le gouvernement ne fait pas de la publicité pour ce programme que j'ai découvert au hasard de mes recherches.

Je vous donne le lien:

http://www.msss.gouv.qc.ca/sujets/sante ... emnisation

L'incorruptible a écrit :Mon opinion ne s'appuie pas sur des fantasmes

Seulement sur votre imagination, votre légère tendance à la paranoïa et votre prétention d'être anti-conformiste.

mais j'ai aussi des faits troublants dans mon entourage. Plusieurs acteurs sont impliqués. Certains ont la conviction qu'ils peuvent faire avaler leurs opinions par les autres. Malheureusement, quand on constate certains faits, le mensonge devient soudainement trop gros.

C'est vraiment pas possible pour vous d'être un minimum précis ? Moi je connais certaines personnes qui font certaines choses et m'ont dit certains trucs, ce qui m'a permis de conclure quelque chose de vraiment troublant. Je vous jure que c'est vrai...

Pour ceux qui passent trop de temps sur ce forum ou sur internet, je vous conseille d'aller questionner les gens de votre entourage concernant la vaccination. Je suis convaincu que vous finirez par apprendre des choses intéressantes.

Vous préférez interroger des particuliers dont la plupart ne savent rien de la vaccination ni de la médecine en général (où, ce qui est pire, en ont une version déformée par des années de propagande anti-vaccinale et anti-médicale) que des personnes formées en la matière et savent de quoi elles parlent ? Vous préférez des témoignages isolés qui ne veulent rien dire (et vu votre flou artistique concernant les votres, qui n'existent probablement pas) plutôt que des études à grande échelles et des chiffres concrets ?

Au Québec, les médias étaient tous unanimes sur le sujet de la vaccination et ils ont participé de bon coeur à la campagne de peur qui a lancé le début de la vaccination

Vous mentez ou êtes très mal renseigné. Même le corps des médecins n'était pas du tout unanime au sujet de la vaccination contre la grippe A/H1N1, et pas mal de journaux (dont certains à scandale) s'en sont naturellement fait les caisses de résonance (ça fait plus sensationnel d'aller à contre-courant). Sans parler de la presse sur Internet, où les contestataires sont toujours les plus en vue. On a ainsi bien plus souvent parlé de Crêvecoeur et Girard que de leurs détracteurs.

Juste pour corriger votre compréhension de ma phrase Cartaphilus, ce qui est cocasse ce n'est pas d'amener des statistiques, c'est évident que les statistiques sont à la base des décisions d'un organismes comme l'OMS (et leurs interprétation...!), non ce qui est cocasse c'est que les mêmes intervenants qui défendent (voyez dans ce dernier mot une simplification pour l'usage de ce débat) l'OMS, donc les calculs sur le grand nombre, et non pas l'intérêt de l'individu, mais celui de l'ensemble de la communauté, au vu et su de la situation actuelle, amènent comme argument pour la vaccination de masse que MON patient untel, en bonne santé, est presque mort, ou cet enfant en bonne santé est mort, (toutes les morts sont à compatir, pour éviter une dérive).

Il reste malgré tout que nombre à l'appui, publié dans tous les quotidiens (je ne les donnerais pas...! peut-on avoir confiance dans les journaux quand les articles disent le contraire de ce qu'ils disaient il y a 3 mois.. ;o) Ahah! et cette confiance dans l'information varie-t-elle en fonction du temps et de sa propre position? ) donc dans tous les quotidiens la grippe A a tué moins de monde, beaucoup moins de monde, que la grippe saisonnière. Certains ministère totalement irresponsable ÉVIDEMMENT voir la Pologne (bien-sur les polonais...) on déclaré que l'effort de vaccination était disproportionné et que le role de l'Etat était aussi de choisir comment dépenser l'argent du contribuable..., d'autres ministère ont écris dans la presse en Italie que probablement beaucoup de citoyens ont contracté la grippe A mais ne s'en sont même pas rendu compte... (encore un ministère irresponsable...?!).

Ceci pour dire que en dehors de tout débat conspirationiste, pour ou contre, il y aurait un débat sérieux à affronter, c'est celui des compétences de l'OMS, des méthodes de projection sur d'éventuels maladies à venir. Il me semble que ce n'est pas un débat anodin, vu les sommes de deniers publics gaspillées (je veux bien à posteriori) mais gaspillées tout de même, avec lesquels nous aurions pu faire beaucoup d'autres interventions CERTAINEMENT utiles. C'est un choix, peut-être cynique, que doivent faire nos dirigeants, ils l'ont fait, pour ceux qui ne profiteront pas de ce gaspillage le cynisme est malgré tout là.

Donc les étiquettes, conspiros, et autre collez les où bon vous semble!

Quand le ministre de la Maladie dit en ondes que si il y a une 3ieme vague ce sera à cause de ceux qui n'ont pas été vacciné.............

sceptique1 a écrit :Quand le ministre de la Maladie dit en ondes que si il y a une 3ieme vague ce sera à cause de ceux qui n'ont pas été vacciné.............

En même temps c'est logique, vu que ceux qui sont vaccinés ne peuvent plus l'avoir, la contamination vient nécessairement de ceux qui ne sont pas vaccinés. D'où voulez vous que viennent la contamination si ce n'est de ceux qui peuvent attraper la maladie?

Sainte Ironie,

Que répondre à vos propos. Par l'ironie? Ce n'est pas mon habitude.

Je vous conseille à nouveau de ne pas passer trop de temps sur ce forum, de ne pas perdre trop de temps à lire les médias et la lire sur internet. Je vous conseille encore une fois ainsi que tous les autres de vous mêler un peu à la foule du monde réel et à leur poser des questions. Vous découvrirez sans doute des faits intéressants et troublants. Et je crois que c'est même très bon pour notre santé mentale et à nos esprits qui se brouillent par la déformation de la réalité. Faites-le, ça fait du bien de rencontrer des gens en chair et en personne. Devant vous, non cachés derrière un écran d'ordinateur, sans intérêts financiers, ils vous diront la vérité. Il n'y a rien de mieux pour connaître les faits réels par ceux qui en sont témoins ou l'ont vécu et ils peuvent vous le prouver en identifiant des personnes (mon père m'a dit, le voisin m'a dit, le collègue de travail de mon ami m'a dit... que telle personne, etc...).

Je ne dis rien des faits, car je ne suis pas personnellement impliqué.

L'incorruptible a écrit :non cachés derrière un écran d'ordinateur, sans intérêts financiers

C'est quoi cette histoire ? Je me suis encore fait blousé, moi... Je me suis inscrit ici voila un mois et demi, et j'ai toujours rien touché... Marre de toujours me faire avoir...

L'incorruptible a écrit :Que répondre à vos propos. Par l'ironie? Ce n'est pas mon habitude.

Je ne sais pas. Par des réponses un peu plus concrètes, plus claires ? En bref, par ce que je vous ai demandé ? Pas votre habitude non plus ?
Et pourquoi diantre êtes-vous toujours persuadé que je vous réponds par ironie ?

Je vous conseille à nouveau de ne pas passer trop de temps sur ce forum, de ne pas perdre trop de temps à lire les médias et la lire sur internet. Je vous conseille encore une fois ainsi que tous les autres de vous mêler un peu à foule du monde réel et à leur poser des questions. Vous découvrirez sans doute des faits intéressants et troublants.

Traduction : "Bon, j'ai rien trouvé d'intéressant à répondre, je vais donc simplement recopier mon précédent message en le remaniant superficiellement sans rien dire de plus pour ne pas qu'on se rende compte qu'en fait, je ne maîtrise absolument pas mon sujet."

Devant vous, non cachés derrière un écran d'ordinateur, ils vous diront la vérité.

Ben voyons. Il n'y a naturellement que sur Internet que les gens mentent. Et bien sûr, ce qu'on croit être la vérité l'est forcément. Votre naïveté fait peine à lire.

Il n'y a rien de mieux pour connaître les faits réels par ceux qui en sont témoins ou l'ont vécu et ils peuvent vous le prouver en identifiant des personnes (mon père m'a dit, le voisin m'a dit, le collègue de travail de mon ami m'a dit, etc...).

Les témoignages sont la meilleure façon d'obtenir la bonne version des faits ? Vous feriez bien la paire avec papy Gatti, vous !

Je ne dis rien des faits, car je ne suis pas personnellement impliqué.

Qu'est-ce que c'est que cette excuse à deux sous ?

La dernière patiente hospitalisée pour une pneumopathie suite à la grippe A est sortie hier. Elle est ravie de l'attention des anti-vaccins envers sa santé.

lancelot a écrit :

L'incorruptible a écrit :non cachés derrière un écran d'ordinateur, sans intérêts financiers

C'est quoi cette histoire ? Je me suis encore fait blousé, moi... Je me suis inscrit ici voila un mois et demi, et j'ai toujours rien touché... Marre de toujours me faire avoir...

Je parle des gens en général dans votre entourage que l'on rencontre non cachés derrière un écran d'ordinateur et qui vous parlent sans chercher à s'enrichir. Pourquoi ta remarque qui vise clairement à déformer mes propos, Lancelot?

Sainte-Ironie, je te demande pas d'argumenter mes propos, je te demande de faire l'exercice d'aller parler à d'autres personnes autres que ceux qui sont sur ce forum ou ailleurs sur internet. Est-ce une volonté de vouloir te cacher la réalité? Vas-y la vérifier la réalité. N'est-pas le meilleur conseil qu'on pourrait ne pas te donner? Sans influence de personne, même pas de moi! Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre!!!

L'incorruptible a écrit :Sainte-Ironie, je te demande pas d'argumenter mes propos

Encore heureux, c'est à vous de le faire !

je te demande de faire l'exercice d'aller parler à d'autres personnes autres que ceux qui sont sur ce forum ou ailleurs sur internet.Est-ce une volonté de vouloir te cacher la réalité? Vas-y la vérifier la réalité. N'est-pas le meilleur conseil qu'on pourrait ne pas te donner? Sans influence de personne, même pas de moi! Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre!!!

Bonjour le procès d'intention. Vous êtes donc convaincu que je m'informe exclusivement sur Internet ou dans la presse et/ou que je suis une sorte de geek restant enfermé chez lui sans aucun contact avec personne dans la réalité.

Mais je me moque de vos "conseils", tout autant que de votre point de vue sur ma vie et ma façon supposée d'aborder la réalité. Ce que je veux, c'est vos arguments, vos faits, vos preuves. Vous dites que vous en avez mais que vous ne "pouvez" pas les mentionner, ensuite de quoi vous nous dites que c'est à nous d'aller les chercher nous-même (d'une façon bien peu constructive... des témoignages !). Et par-dessus le marché, vous vous en prenez aux sceptiques en disant qu'ils pourrissent le débat ! Si vous étiez mû par l'intention malhonnête de dissimuler le fait que vos croyances sont infondées, vous n'agiriez pas autrement. Si vous étiez un troll aussi, d'ailleurs.

Je passe sur le fait que vous vous abstenez totalement de répondre et même de mentionner le reste de mes messages...

Sainte Ironie a écrit :

L'incorruptible a écrit :Sainte-Ironie, je te demande pas d'argumenter mes propos

Encore heureux, c'est à vous de le faire !

je te demande de faire l'exercice d'aller parler à d'autres personnes autres que ceux qui sont sur ce forum ou ailleurs sur internet.Est-ce une volonté de vouloir te cacher la réalité? Vas-y la vérifier la réalité. N'est-pas le meilleur conseil qu'on pourrait ne pas te donner? Sans influence de personne, même pas de moi! Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre!!!

Bonjour le procès d'intention. Vous êtes donc convaincu que je m'informe exclusivement sur Internet ou dans la presse et/ou que je suis une sorte de geek restant enfermé chez lui sans aucun contact avec personne dans la réalité.

Mais je me moque de vos "conseils", tout autant que de votre point de vue sur ma vie et ma façon supposée d'aborder la réalité. Ce que je veux, c'est vos arguments, vos faits, vos preuves. Vous dites que vous en avez mais que vous ne "pouvez" pas les mentionner, ensuite de quoi vous nous dites que c'est à nous d'aller les chercher nous-même (d'une façon bien peu constructive... des témoignages !). Et par-dessus le marché, vous vous en prenez aux sceptiques en disant qu'ils pourrissent le débat ! Si vous étiez mû par l'intention malhonnête de dissimuler le fait que vos croyances sont infondées, vous n'agiriez pas autrement. Si vous étiez un troll aussi, d'ailleurs.

Je passe sur le fait que vous vous abstenez totalement de répondre et même de mentionner le reste de mes messages...

Tu veux trop argumenter Saint-Ironie ce qui me laisse croire que tu es trop sur ce forum et pas assez en contact avec les gens en chair et en os. Mais nous sommes dans un profond désaccord sur ce sujet précis (probablement que nous sommes d'accord sur d'autres sujets) et mes arguments ne seront d'aucune utilité, car tu trouveras toujours un argument quelconque pour te convaincre que tu as raison. Alors, je te répète à nouveau mon conseil: Ferme ton ordinateur et va te promener et prends la peine de questionner un bon échantillon de gens dans ton entourage. De mon côté, je n'ai pas beaucoup de temps, car je vais de ce pas rencontrer des gens qui ont besoin de mes services.

€n réponse à mon [url=https://forum-sceptique.com/finalement-ahahahah1n1-c-etait-juste-une-joke-t7159-75.html#p197921]précédent message[/url], L'incorruptible a écrit :Mon opinion ne s'appuie pas sur des fantasmes, mais j'ai aussi des faits troublants dans mon entourage. Plusieurs acteurs sont impliqués. Certains ont la conviction qu'ils peuvent faire avaler leurs opinions par les autres. Malheureusement, quand on constate certains faits, le mensonge devient soudainement trop gros. Et le fondement de tout ça, c'est la corruption qui s'étend dans toutes les sphères de la société. Pas besoin d'inventer de conspiration,de théories qui servent les conspirateurs et les anti-conspiros à nous détourner du vrai problème de fond.

Bien que ne vous ayant pas nommément désigné, je constate que l'allusion était assez claire pour que vous vous y reconnussiez ; ce que je trouve extraordinaire, c'est votre entêtement à reprendre la même antienne - des faits troublants, attestés par plusieurs témoins de votre entourage, et l'affirmation que vous n'en pouvez rien dire, n'étant pas « personnellement impliqué »... tout en participant à un forum sceptique, qui possède pour devise, je vous le rappelle, « le doute faute de preuves ».

L'incorruptible a écrit :En passant, j'ai découvert que le Gouvernement du Québec avait une programme d'indemnisation contre les victimes d'une vaccination. Le gouvernement ne fait pas de la publicité pour ce programme que j'ai découvert au hasard de mes recherches.

Dont le cadre légal actuel est la loi sur la santé publique de 2001, comme indiqué dans le lien que vous avez donné ; l'absence de publicité découle-t-elle d'une volonté de cacher quelque chose... quoi, par exemple ?

En passant, le gouvernement français a rédigé sur ce sujet une « fiche mémo grippe », en référence à l'article L3131-4 du Code de la Santé Publique ; je me demande ce que cela peut bien cacher.

L'incorruptible a écrit :Pour ceux qui passent trop de temps sur ce forum ou sur internet, je vous conseille d'aller questionner les gens de votre entourage concernant la vaccination. [..] Je vous conseille à nouveau de ne pas passer trop de temps sur ce forum, de ne pas perdre trop de temps à lire les médias et la lire sur internet. Je vous conseille encore une fois ainsi que tous les autres de vous mêler un peu à la foule du monde réel et à leur poser des questions.

Pensez-vous que la condescendance soit un meilleur argument que la propagation de rumeurs que vous vous obstinez à ne pas révéler, à défaut d'en établir le fondement ? Ne croyez-vous pas que l'on pourrait, tout aussi bien que vous, faire état d'un authentique vécu, résultant des expériences d'une vie professionnelle et privée ?

L'incorruptible a écrit :Devant vous, non cachés derrière un écran d'ordinateur, sans intérêts financiers, ils vous diront la vérité. Il n'y a rien de mieux pour connaître les faits réels par ceux qui en sont témoins ou l'ont vécu et ils peuvent vous le prouver en identifiant des personnes (mon père m'a dit, le voisin m'a dit, le collègue de travail de mon ami m'a dit... que telle personne, etc...).

Le 20 novembre 2009, [url=https://forum-sceptique.com/bonjour-je-suis-sceptique-mais-pas-comme-un-antiseptique-t6957.html#p191846]L'incorruptible[/url] a écrit :Je me considère sceptique dans le sens que j'ai un fort esprit critique.

Que s'est-il passé depuis le 20 novembre 2009 ?

L'incompressible a écrit :Tu veux trop argumenter Saint-Ironie ce qui me laisse croire que tu es trop sur ce forum et pas assez en contact avec les gens en chair et en os.

1) Quelle prétention ! Vous pensez donc savoir comment j'occupe mes journées et l'étendue de mes rapports avec mon entourage ?
2) Vous pensez qu'il n'importe de savoir de quoi l'on parle que sur Internet, que dans la vraie vie on peut donc se permettre de tout affirmer sans se préoccuper de problèmes futiles telles que la charge de preuve ?

Mais nous sommes dans un profond désaccord sur ce sujet précis (probablement que nous sommes d'accord sur d'autres sujets) et mes arguments ne seront d'aucune utilité,

Effectivement, ce qui n'existe pas n'est pas d'une grande utilité.

car tu trouveras toujours un argument quelconque pour te convaincre que tu as raison.

Quelle piètre excuse. N'était-ce pas vous, qui, il y a moins d'une semaine, vous plaigniez de l'absence de discussion sur ce sujet ? Et voilà que maintenant vous la fuyez ?

Alors, je te répète à nouveau mon conseil: Ferme ton ordinateur et va te promener et prends la peine de questionner un bon échantillon de gens dans ton entourage. De mon côté, je n'ai pas beaucoup de temps, car je vais de ce pas rencontrer des gens qui ont besoin de mes services.

Et je vous le répète : gardez vos conseils pédants pour vous. Si vous n'avez rien d'autre à apporter à ce débat, je vous conseille de ne simplement plus me répondre.

L'incorruptible a écrit : Pourquoi ta remarque qui vise clairement à déformer mes propos, Lancelot?

1- je ne suis pas caché derrière un ordi : Lancelot est mon vrai nom de magicien, sous lequel beaucoup de gens me connaissent.
2- c'était de l'humour, "L'incorruptible", rien que de l'humour. J'avais bien compris votre propos...

Bonjour Cartaphilus,

Vous écrivez :

Cartaphilus a écrit :En explicitant cette phrase, dans une réponse à Sainte Ironie, vous citez la « Loi sur la santé publique » ; un lecteur inattentif pourrait penser que cette loi a été promulguée spécifiquement pour la grippe A/H1N1v, alors qu'elle a été adoptée en décembre 2001.

Effectivement, un lecteur inattentif pourrait penser que cette loi a été promulguée spécifiquement pour la grippe A/H1N1.

Heureusement pour ce lecteur, sous presque tous les articles, soit près de 177 fois dans le document, l'année de l'adoption de cette loi est indiquée sous forme "année, chapitre, article", par exemple : 2001, c. 60, a. 123

Cartaphilus a écrit :Comme je suppose que l'atteinte aux droits que vous évoquez vise l'article 123 :

Ce n'est pas le cas. J'ai ajouté à la fin de mon message, en annexe et en précisant "accessoirement", des passages de ce document. Il n'était pas utile à appuyer mon opinion exprimée dans un paragraphe plus haut.

Sainte Ironie a mentionné "Je précise que je suis français. J'ignore donc tout ou presque de la situation outre-Atlantique". J'ai ajouté des passages de ce document qui présente des articles de loi du Québec sur les infections contagieuses à traitement obligatoire et sur l'état d'urgence sanitaire qui peut être déclaré entre autre en cas de pandémie.

Je n'ai pas lu attentivement tous les articles, et je ne connais pas bien les implications concrètes de ceux-ci, ni des circonstances menant à la déclaration d'état d'urgence sanitaire.

Cartaphilus a écrit :« [...] le gouvernement ou le ministre [...] ordonner la vaccination obligatoire de toute la population ou d'une certaine partie de celle-ci contre la variole ou contre une autre maladie contagieuse [...] »
... je reprends ce que dit l'Office québécois de la langue française :
«Le concept de « vaccination obligatoire » ne signifie pas qu'un vaccin est administré de force à une personne. »

Comme je ne m'y connais que très peu en ce qui a trait aux lois et leurs applications, je vous laisse juger par vous même :

L.R.Q., chapitre S-2.2 Loi sur la santé publique

CHAPITRE XI
POUVOIRS DES AUTORITÉS DE SANTÉ PUBLIQUE ET DU GOUVERNEMENT EN CAS DE MENACE À LA SANTÉ DE LA POPULATION

SECTION III
DÉCLARATION D'ÉTAT D'URGENCE SANITAIRE

Vaccination obligatoire.

125. Lorsqu'une vaccination obligatoire est ordonnée en vertu de l'article 123, le ministre doit alors rendre disponibles les vaccins nécessaires et s'assurer que les services de santé requis sont offerts.

Coûts.

Le ministre assume alors les coûts afférents à la dispensation des services de santé requis pour que les vaccins soient administrés et, le cas échéant, les coûts d'acquisition de ceux-ci.
2001, c. 60, a. 125.

Défaut.

126. Si une personne fait défaut de se soumettre à la vaccination visée par un ordre donné en vertu de l'article 123, tout juge de la Cour du Québec ou des cours municipales des villes de Montréal, Laval ou Québec ayant juridiction dans la localité où se trouve cette personne, peut lui ordonner de s'y soumettre.

Vaccination.

Le juge peut en outre, s'il a des motifs sérieux de croire que cette personne ne s'y soumettra pas et qu'il est d'avis que la protection de la santé publique le justifie, ordonner que cette personne soit conduite à un endroit précis pour y être vaccinée.
2001, c. 60, a. 126.

Requête.

127. L'ordonnance visée à l'article 126 s'obtient sur requête d'une autorité de santé publique ou d'une personne autorisée par une telle autorité pour présenter une telle requête.

Disposition applicable.

L'article 111 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux fins du présent article.
2001, c. 60, a. 127.

Requête.

111. Toute demande faite à un juge en vertu de la présente section ou en vertu des articles 87 et 90 doit être présentée au moyen d'une requête du directeur de santé publique ou de toute autre personne qu'il a spécifiquement autorisée, conformément aux dispositions du premier alinéa de l'article 763 du Code de procédure civile (chapitre C-25).

Signification.

Ces requêtes doivent être signifiées à la personne visée par celles-ci, mais le juge peut dispenser le requérant de le faire s'il considère que le délai que cela entraînerait risque de mettre inutilement en danger la santé de la population.

Exécution.

Ces requêtes sont jugées d'urgence et les ordonnances émises sont exécutoires malgré appel. Toutefois, un juge de la Cour d'appel peut suspendre l'exécution de l'ordonnance s'il l'estime nécessaire dans l'intérêt de la justice.

Signification.

Toutes les ordonnances émises doivent être signifiées personnellement à la personne visée et elles peuvent être exécutées par un agent de la paix.

Responsable.

Toutes les ordonnances peuvent, au besoin, être émises contre le parent, le tuteur ou la personne qui a la garde légale de la personne visée.
2001, c. 60, a. 111.

Élucubration a écrit :Heureusement pour ce lecteur, sous presque tous les articles, soit près de 177 fois dans le document, l'année de l'adoption de cette loi est indiquée sous forme "année, chapitre, article", par exemple : 2001, c. 60, a. 123

Tous les lecteurs ne sont pas habitués à la rédaction des lois du Québec (année, chapitre, article) et la mention « À jour au 1er décembre 2009 » aurait pu induire en erreur celui qui aurait parcouru le texte d'un œil distrait... En tout cas, pardonnez mon souci quasi obsessionnel du détail, sur un fil de discussion où la rigueur ne brille pas toujours dans les messages de certains intervenants.

Quant à l'obligation vaccinale, l'article 126, qui énonce : « Si une personne fait défaut de se soumettre à la vaccination visée par un ordre donné en vertu de l'article 123, tout juge de la Cour du Québec ou des cours municipales des villes de Montréal, Laval ou Québec ayant juridiction dans la localité où se trouve cette personne, peut lui ordonner de s'y soumettre », laisse effectivement supposer un contrainte après décision judiciaire ; il serait intéressant de savoir s'il existe des cas d'application de cette loi.

Mais celle-ci ayant été promulguée en 2001, en quoi les dispositifs de la vaccination A/H1N1v ont-ils été « néfaste pour les droits et les acquis de la population Québécoise » ?