C'est plutôt à toi de démontrer que la partie ombrée devrait tourner.Vous devez par exemple démontrer (...) comment faire 4 lancers d'un frisbee présentant toujours la bande sombre vers l'arrière.
DenisTu as répondu :Si l'HET doit un jour être validée, ça passera, amha, par deux cas de figures possibles :
- crash ou capture d'un OVNI ensuite identifié comme engin non-humain
Là nous ne parlerions même plus d'hypothèse(s) je pense.Mais comme disait Poulpeman, si on trouvait et analysait une soucoupe crashée (après avoir été vue en vol) et ses occupants d'apparence humanoide mais comportant (c'est unexemple) un adn inconnu (disons à 8 bases au lieu de 4) ... ca serait quand même sacrément dur de proposer une meilleure hypothèse que l'HET
Tout en précisant :- apparition d'ONVI(s) dans une zone peuplée bénéficiant aisni d'un grand nombre de témoignages et, surtout, de nombreuses vidéos permettant une étude objective du phénomène, et pour lequel les hypothèses rationnelles (non-HET) ont été invalidées après enquête.
Par exemple, il serait intéressant de savoir ce que pourrait donner de nos jours des phénomènes comme les ONVIs du 29/11/89. Sachant que beaucoup de gens de nos jours sont équipés de caméscopes, que le phénomène a duré et que les apparitions ont été nombreuses, on aurait d'excellents éléments pour l'enquête. On pourrait peut-être valider ou rejeter l'HET ou les hypothèses prosaïques.
Je ne saisis pas exactement ou il veut en venir mais passons à tes commentaires :Poulpeman : Quand je parlais de "valider l'HET", je ne pensais pas à "valider l'HET par élimination des hypothèses prosaïques".
Pour ce qui est en gras, bien entendu que je n'adhère pas à ce raisonnement.Et même dans le second exemple de Poulpeman (nombreux témoins, films vidéos crédible, bref un survol spectaculaire et non furtif, durable et avec des performances en vol "impossibles"), ce serait là aussi d'invoquer un frisbee, la Lune ou un canular.
Alors évidemment l'HET n'en serait pas "validée" stricto sensu, à 100%. Mais reconnais qu'elle passerait pour le moins en 1ere place de la liste des hypothèses candidates, devant toute hypothèse prosaique
Ou alors c'est que toi aussi tu penses que, quelle que soit la "qualité" d'un cas d'ovni, on ne peut jamais en pratique invoquer l'HET. Du moins pas tant qu'on n'aura pas prouvé d'abord l'existence d'ET ...! Ridicule.
faire d'une (i.e.travestir) multitude de témoignages & documents photos & vidéos & enregistrements radars, des faits scientifiques pour tenter de valider leur hypothèse.Ta remarque a fait "bugger" mon cerveau, pire que le Y2k.À mon avis, bien définir le sujet de l'ufologie risque de conduire à détruire l'ufologie, un peu comme bien définir le psi ferait encourir le risque aux parapsychologues de devoir constater le très peu d'avancées faite par leur discipline.
Peut-être. Disons que si un tel fait se présente, et si nous pouvons établir la reconnaissance d'un objet manufacturé et exogène, admettons pour simplifier, sur la base d'une documentation authentifiée, c'est une prémisse qui peut conduire à des investigations scientifiques. Les sciences admettent les prémisses.Buckwild a écrit :Maintenant en imaginant un cas de figure dont tout le monde rêve (certains sceptiques y compris) ou redoute (certains zozos y compris, une fois devant les faits), à savoir une manifestation, pour ne pas dire démonstration (facteurs de charge) aérienne filmée depuis plusieurs sites à main levée et par des chaînes de tv, enregistrée par différents types de radars (pas que les PSR) dont ceux utilisés pour la surveillance des satellites et observé par de nombreux témoins dont des astronomes et des militaires & ingénieurs aéro & astronautique, etc...
Qu'est ce que nous aurions là ?
Un évènement intéressant qui permettrait de recueillir des indices le plus objectivement possible. Indices permettant de proposer l'HET parmis les hypothèses, en aucun cas de l'évaluer. La seule chose évaluable dans le meilleur des cas (si les données sont exploitables), serait toutes les hypothèses prosaïques. Impossible de positionner l'HET parmis les hypothèses prosaïques, car nous ne disposons d'aucun référentiel et "personne" n'a définit l'objet d'étude, sauf une poignée de personnes. Ces dernières vont bien au delà des simples critères concernant le domaine de vol pour se permettre d'évaluer l'hypothèse SETV et une manifestation unique aussi extraordinaire soit elle ne validerait rien du tout.
Pire encore, si seul le domaine de vol et le profile aéro' de X étaient "hors normes", ces indices indirectes (manifestations observables) à eux seuls ne révèleraient pas la présence d'une activité ET. Ils la suggèreraient (subjectif). J'entend par là, que nous aurions un éventuel candidat SETV dont les propriétés intrinsèques (si les données sont exploitables) seraient modélisées et archivées dans une base de données. Ce qui serait déjà énorme.
Quel est & serait le problème ?
Le problème est simple, la communauté scientifique n'est sans doute pas préparée à s'organiser si cela devait se produire. En dehors d'une poignée de personnes sur Terre (entre 3 et 5 environ), personne ne serait à même de gérer (organiser) la situation scientifiquement & objectivement, sauf les ufologues bien entendu mais à leur niveau faire d'une (i.e.travestir) multitude de témoignages & documents photos & vidéos & enregistrements radars, des faits scientifiques pour tenter de valider leur hypothèse.
C'est parfaitement suffisant parce que je précise clairement que mon impression est une impression, et que je n'ai aucun argument décisif. Si j'ai mentionné mon scénario à Poulpeman, ce n'est pas pour vous convaincre vous. Ça, je doute que ce soit possible.de_passage a écrit :Mais finir par "je ne suis pas convaincu" n'est pas suffisant
Ce n'est pas de la mauvaise foi: je trouve réellement douteux qu'un machin comme celui-là ne soit vu que par un individu qui se trouve à être photographe amateur, qui semblait démontrer de l'intérêt pour les mises en scène, qui avait son appareil prêt à fonctionner, qui a réagi avec une promptitude étonnante devant un objet étonnant... Aucun de ces éléments n'est impossible quand pris isolément, mais l'accumulation rend la coïncidence est trop belle, à mon avis.Mauvaise foi encore ! Votre phrase ironique et au conditionnel laissait clairement entendre qu'il était anormal que Frégnale se trouve là comme par hasard avec un super appareil photo, et que comme par hasard il ait pu prendre 4 clichés d'excellente qualité.
Gna! Gna! Gna! Sacré gamin.J'ai démoli votre insinuation
Vous voulez dire que vous pensez avoir réussi à faire un portrait psychologique infaillible de Frégnale sur la base d'éléments de la presse, de ce qu'en dit Guérin, et de l'entrevue avec une amie de sa soeur 20 ans après la mort de Frégnale? Tout ça sans avoir de formation en psychologie. Heu, c'est moi que vous voulez convaincre ou vous?A ma connaissance je suis le premier (et le seul) à avoir cherché à enquêter sur ce monsieur, sa personnalité, son caractère. Et donc à découvrir que pour lui, cette situation était plutôt banale. C'est tout.
Ça vaut ce que ça vaut mais je vois l'ufologie comme une sorte de collection de dossiers, dont le principal point commun est que la "non-identification" peut (parfois vaguement) être connotée "bizarre" (pour certains tenants le "bizarre" devient "ET", pour d'autres il devient "secret ultra-secret"). Même quand je regarde un site fouillé et sérieux comme celui de P. Gross, l'accumulation de cas disparates est ce qui me vient à l'esprit. L'ufologie m'apparaît donc basé sur un regroupement très hétérogène de cas*, et l'apparente unicité de son sujet très sujette à caution. Toutefois, c'est grâce à cette apparente unicité que l'ufologie tient. Si elle devait se présenter comme une simple collection de cas disparates, elle perdrait grandement de son intérêt à mon avis. En cela, maintenir le côté "bizarre" est important pour rassembler les cas et maintenir un semblant d'unité à la discipline. (C'est aussi pratique pour alimenter des polémiques, donc à maintenir un "bruit" autour de l'ufologie, et le "bizarre" a aussi un côté vendeur.)Buckwild a écrit :[...]JF a écrit :À mon avis, bien définir le sujet de l'ufologie risque de conduire à détruire l'ufologie, un peu comme bien définir le psi ferait encourir le risque aux parapsychologues de devoir constater le très peu d'avancées faite par leur discipline.
Sérieusement, pourrais tu stp développer car je pense que tu viens de mettre le doigt sur
quelque chose de très important ?
Salut J.F et merci pour avoir pris le temps de me répondre,Jean-Francois a écrit :Ça vaut ce que ça vaut mais je vois l'ufologie comme une sorte de collection de dossiers, dont le principal point commun est que la "non-identification" peut (parfois vaguement) être connotée "bizarre" (pour certains tenants le "bizarre" devient "ET", pour d'autres il devient "secret ultra-secret").
Même quand je regarde un site fouillé et sérieux comme celui de P. Gross, l'accumulation de cas disparates est ce qui me vient à l'esprit. L'ufologie m'apparaît donc basé sur un regroupement très hétérogène de cas*, et l'apparente unicité de son sujet très sujette à caution. Toutefois, c'est grâce à cette apparente unicité que l'ufologie tient. Si elle devait se présenter comme une simple collection de cas disparates, elle perdrait grandement de son intérêt à mon avis.
Oui, tout le monde en profite, certains pontes sceptiques aussi (surtout aux USA), même si l'aspect pédagogique sous-jacent est non négligeable.En cela, maintenir le côté "bizarre" est important pour rassembler les cas et maintenir un semblant d'unité à la discipline. (C'est aussi pratique pour alimenter des polémiques, donc à maintenir un "bruit" autour de l'ufologie, et le "bizarre" a aussi un côté vendeur.)
Au risque de laisser penser que j'ai l'esprit contradictoire, ta remarque (en gras) confirme à mon sens que mon initiative visant à définir l'objet d'étude est appuyée d'une certaine logique.Le parallèle avec le psi est que ce dernier n'est pas vraiment défini et qu'il permet aussi une sorte de "collection", de rapprochement de dossiers divergents. Toutefois, comme la question peut être envisagée expérimentalement, les dossiers concernant le psi peuvent montrer plus d'homogénéité que ceux concernant les ovnis. C'est quand les parapsychologues mélangent télépathie, télékinésie, prescience, etc. qu'ils augmentent le côté disparate des dossiers censés appuyé le psi.
Peut être une partie de la réponse à ta remarque (Par Gilles Munsch*) :Même quand je regarde un site fouillé et sérieux comme celui de P. Gross, l'accumulation de cas disparates est ce qui me vient à l'esprit. L'ufologie m'apparaît donc basé sur un regroupement très hétérogène de cas*, et l'apparente unicité de son sujet très sujette à caution.
Source : http://cnegu.info/product_info.php?cPat ... 81d21578a0Depuis trois décennies déjà, l’écrasante majorité des ufologues partageaient l’idée que l’hypothèse d’une origine extraterrestre de ces phénomènes s’imposait comme la plus adaptée. L’activité essentielle de l’ufologue consistait donc à recenser, notifier et cataloguer tous les faits insolites pouvant, peu ou prou, apporter de l’eau au moulin de l’HET, ceci sans peur de « ratisser large ».
La quantité primait alors sur la qualité et peu d’ufologues se souciaient véritablement de la rigueur avec laquelle les faits allégués se voyaient rapportés. L’ufologue reconnu était celui qui disposait (et l’étalait) d’un large florilège d’anecdotes plus troublantes les unes que les autres.
Pour faire court, après les atterrissages et les observations d’entités, vinrent les enlèvements puis les implants, pour en arriver plus récemment aux crops circles, que certains associèrent allègrement aux ovnis, raison pour laquelle le CNEGU s’y intéressa lui-même. Autant d’ingrédients susceptibles d’alimenter et d’entretenir cette fuite en avant, toujours sous-tendue par la conviction générale que, les évidences s’accumulant, le fait décisif finirait par se produire. Grosso modo, la question était plutôt de savoir quand, où et sous quelle forme l’inévitable verdict tomberait !
Bonsoir dedale,dedale a écrit :Bonsoir,
Ce qu'on peut voir dans votre discours, c'est la description d'une religion, tout simplement.
Le monde est ainsi fait mais comme je le disais dans le topic de Gatti et comme j'aimerai l'exprimer de nouveau sous une autre forme, le noir met en valeur le blanc.Nous ne sommes même pas dans une compétition d'hypothèses raisonnées pragmatiques, mais bien souvent dans une sorte de combat contre l'obscurantisme, contre l'imposture, non pas contre la désinformation mais la méconnaissance des principes logiques les plus élémentaires. J'ai l'impression qu'à chaque réponse, il faudrait tout réexpliquer de A à Z.
C'est bien là le problème et c'est la faute aux hypothétiques zitis en quelque sorte. Ceux sont "eux" qui créent la charge émotionnelle qui elle même engendre l'irrationnalité.Je ne sais pas si on peut parler de paradigme ufologique, mais si c'est le cas il se traduit par une rupture avec le seul outil en mesure de démontrer ce que sont les OVNI : le bon sens.
Je suis totalement en accord avec vous : ces extraterrestres nous rendent gouzi-gouzi!Buckwild a écrit :C'est bien là le problème et c'est la faute aux hypothétiques zitis en quelque sorte. Ceux sont "eux" qui créent la charge émotionnelle qui elle même engendre l'irrationnalité.
Sujètes à caution ? Euphémisme mon cher. La dernière fois que tu as fait référence à des statistiques il me semble, il t'a été expliqué que ce que tu présentais comme telles n'étaient rien d'autre qu'une compilation de cas dans un temps T sur un site spécifique et qu'aucun des cas n'avaient été soumis à vérifications. Arrête donc de parler de statistiques en matière de cas ufologiques. Tu ne connais rien aux statistiques. D'ailleurs tu le reconnais, c'est bien, mais alors pourquoi toujours mettre "statistiques" en avant ?les statistiques OVNI sont toutes sujet à caution
Il vaudrait mieux commencer par avoir l'ombre du début d'une preuve avant de passer aux hypothèses. C'est sur que c'est bien plus facile de discourrir des races d'ET que d'admettre qu'on est toujours sans élément crédible.Dans le cas de figure ou nous serions visités par une seule IET
DenisDenis a écrit :Salut Alain de_passage,
Tu dis :C'est plutôt à toi de démontrer que la partie ombrée devrait tourner.Vous devez par exemple démontrer (...) comment faire 4 lancers d'un frisbee présentant toujours la bande sombre vers l'arrière.
Erreur très cher, c'est moi qui avait fait la remarque à Nemrod (en gras). Quand aux stats du site du RNCSC, j'ai tjs reconnu qu'elles n'avaient aucune valeur scientifique tout comme celui qui les avaient présenté d'ailleurs.Redrock a écrit :Sujètes à caution ? Euphémisme mon cher. La dernière fois que tu as fait référence à des statistiques il me semble, il t'a été expliqué que ce que tu présentais comme telles n'étaient rien d'autre qu'une compilation de cas dans un temps T sur un site spécifique et qu'aucun des cas n'avaient été soumis à vérifications. Arrête donc de parler de statistiques en matière de cas ufologiques. Tu ne connais rien aux statistiques. D'ailleurs tu le reconnais, c'est bien, mais alors pourquoi toujours mettre "statistiques" en avant ?les statistiques OVNI sont toutes sujet à caution
Nemrod : Coté statistiques au mois pour ce qui concerne la france Patrick Gross abat un boulot considérable (même si je ne vois pas çà quoi ça sert et que je trouve qu'il gâche ses talents et son intelligence) :
http://ufologie.net/htm/updatesf.htm
Ça fait une base non ?
Buckwild : Je ne vois pas de statistiques sur ce lien, juste des cas internationaux référencés par année.
Blah, blah, blah et on devrait aussi arrêter SETI, OSETI, SETA, etc...si on t'écoutait...WETI*, c'est mieux.Il vaudrait mieux commencer par avoir l'ombre du début d'une preuve avant de passer aux hypothèses. C'est sur que c'est bien plus facile de discourrir des races d'ET que d'admettre qu'on est toujours sans élément crédible.
(wrong person pal)Je pensais à des cas hypothétiques évidents.Buckwild a écrit :Poulpeman disait :Tout en précisant :- apparition d'ONVI(s) dans une zone peuplée bénéficiant aisni d'un grand nombre de témoignages et, surtout, de nombreuses vidéos permettant une étude objective du phénomène, et pour lequel les hypothèses rationnelles (non-HET) ont été invalidées après enquête.
Par exemple, il serait intéressant de savoir ce que pourrait donner de nos jours des phénomènes comme les ONVIs du 29/11/89. Sachant que beaucoup de gens de nos jours sont équipés de caméscopes, que le phénomène a duré et que les apparitions ont été nombreuses, on aurait d'excellents éléments pour l'enquête. On pourrait peut-être valider ou rejeter l'HET ou les hypothèses prosaïques.Je ne saisis pas exactement ou il veut en venirPoulpeman : Quand je parlais de "valider l'HET", je ne pensais pas à "valider l'HET par élimination des hypothèses prosaïques".
Salut Poulpeman,Poulpeman a écrit : Par exemple, si une soucoupe volante de 500 mètres de diamètre venait à squatter le ciel parisien pendant plusieurs heures, et qu'on ai donc des milliers de témoignages, de photos et de vidéos du phénomène, il serait difficile de ne pas envisager sérieusement l'HET.
Poulpeman
:Je ne peux rien te prouver hors de tout doute déraisonnable. Même pas hors de tout doute raisonnable. C'est simplement l'hypothèse explicative qui me paraît de vraisemblance maximale.- si tu veux (...) relancer la vieille hypothèse selon laquelle la tache serait une ombre ... tu connais ma position (nous en avons longuement débattu) : prouves le ! Moi je maintiens que c'est impossible.
DenisLancé, catapulté et même radiocommandé. Ce cas remonte à 1952, il est donc utile de faire un bref rappel historique :Photographier un machin lancé, je l'ai fait plusieurs fois quand j'avais 12 ans. Je ne vois rien d'étonnant à ce que Frégnale ait eu la même idée.
Simple remarque au passage...Radio Controlled Models
During the 1950s, remote control models became popular but they had to be recharged frequently.
Source : http://www.ehow.com/facts_5041201_histo ... lanes.html
Buckwild le méchant a écrit :A mon sens, il vaut mieux ignorer ou critiquer les raisonnements des personnes plutôt que les raisonnement et les personnes
Buckwild donneur de leçons ? Je rêve !Aller, je pense savoir qui tu es, un tenant frustré qui ne m'aime pas du tout et qui se fait passer pour un sceptique sur ce forum pour brouiller les pistes...Tu es aussi un copain de JPP et son spécialiste spectro'...Tu es ___ en trois lettres...
On pourra noter qu'il y a une réelle uniformité etc .... C'est bien Buckwild qui a écrit ça non ? et donc qu'il reconnait une valeur à cette "étude" où le mot "statistiques" revient en boucle malgré que l'auteur de la dite étude reconnaisse qu'elle n'est pas "scientifique" ceci étant pondéré par "à l'heure actuelle" !Je ne vois pas de statistiques sur ce lien, juste des cas internationaux référencés par année.
Mikerynos du RNCSC a lancé une initiative à ce sujet :
Citer:
Il est important de prendre en considération que ces statistiques ne reflètent que le contenu de la base de données du RNCSC à un instant précis, c'est-à-dire les observations de PAN/OVNI en France recensés sur le Web, par e-mails, par téléphone, verbalement ou dans certains ouvrages ufologiques jusqu'au jour de la mise en ligne des statistiques. Ces statistiques donnent donc un aperçu du phénomène OVNI par rapport à la base, mais on peut penser que les grandes lignes sont respectées (aucune certitude). Cependant, pour que la valeur de ce travail augmente en crédibilité ou représentativité, il faut absolument que tous les ufologues, associations d'ufologie ou témoins transmettent au RNCSC le descriptif d'observations qui ne seraient pas référencées, et il y en a encore beaucoup. Par ailleurs, ces statistiques s'appuient sur des témoignages d'observations et par conséquent, sur du subjectif et ne peut donc avoir aucune valeur scientifique à l'heure actuelle. Il y aura des mises à jour régulièrement en cours d'année, avec modification des cartes et graphiques et rectifications d'erreurs d'extraction.
2005 : http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... e-2005.htm
2006 : http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... e-2006.htm
2007 : http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... e-2007.htm
Statistiques portant sur les années 2005 - 2006 - 2007 (+ Janvier 2008 exceptionnellement) :
http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... 005---.htm
On pourra noter qu'il y a une réelle uniformité (2005-6-7 et Janvier 2008) au niveau du type de phénomènes rapportés, les disques et autres soucoupes volantes étant minoritaires, les points lumineux et autres sphères étant majoritaires.
Oui, quand on suppute sur de l'inconnu il n'est pas facile de limiter les allers-retours entre l'absurde et le trivial. Mais, arrêter le curseur sur des hypothèses réellement rationnelles devient délicat. Ça l'est quand les faits peuvent-être vérifiés/contrôlés et que l'hypothèse rationnelle ressort (comme dans le cas des feux de Campèche). Mais, que voulez-vous faire avec un "ovni" du type Chauvet, pour lequel aucun "prototype" n'est jamais venu corroborer l'observation? Sauter aux ET?Buckwild a écrit :Cette "posture" si j'ose dire peut devenir glissante si l'on commence à sombrer dans les théories conspiro' du style "Nazi flying disc and co"
JF a écrit :Toutefois, c'est grâce à cette apparente unicité que l'ufologie tient. Si elle devait se présenter comme une simple collection de cas disparates, elle perdrait grandement de son intérêt à mon avis
Je ne comprends pas vraiment l'objection à la phrase que vous avez soulignée en gras.Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons :
1 : Comme le disait P.Seray, les statistiques OVNI sont toutes sujet à caution, même si je pense qu'elles reflètent des tendances quand les écarts au niveau des tipologies sont non négligeables. Difficile dans ces conditions, stats à l'appui d'avoir une vue d'ensemble.
Là encore, je n'ai pas l'impression que vous répondez à la phrase soulignée. Vous semblez dire qu'on est en droit d'invoquer de nombreux vaisseaux ET pour expliquer l'hétérogénété des cas... ce qui est à mon avis, une manière de maintenir l'apparente unicité de l'ufologie devant l'hétérogénéité factuelle.2 : Dans le cas de figure ou nous serions visités par une seule IET, rien ne permet de supposer que nos visiteurs utilisent seulement quelques types d'engins. L'inverse est tout aussi probable et si nous prenons notre civilisation comme référentiel, que ce soit en aéronautique ou astronautique, nos engins ont des profiles aéro' très variés. Ma remarque ce voit renforcée si plus d'une IET nous visite.
Vi. Reste que l'ufologie a par elle-même très très peu d'impact sur le développement de connaissances véritables. L'impact est surtout au niveau de la psychologie des tenants, etc.Oui, tout le monde en profite, certains pontes sceptiques aussi (surtout aux USA), même si l'aspect pédagogique sous-jacent est non négligeable
Ce n'est pas l'initiative que je commentais - je la trouve certainement louable* - mais ce à quoi vous pouvez arriver selon moi. Je pense que la seule chose à laquelle vous arriverez en définissant clairement l'objet de l'ufologie est de vous rendre compte que l'ufologie n'a pas d'objet véritable, car elle ne se base pas sur un phénomène tangible mais sur un ensemble hétérogène de phénomènes (certains physiques, d'autres psychologiques, etc.). Il serait sans doute préférable, alors, de définir une nouvelle discipline (avec un nouveau nom) à partir d'un objet clairement défini. Là, vous auriez des chances de vous tromper et, donc, de vous corriger. Mais en continuant à rechercher un non-objet précis à l'ufologie, vous aurez beaucoup de difficulté à vous corriger: c'est un peu comme bâtir une maison sur des sables mouvants, ça ne fait pas des fondations très fortes... vaut mieux changer de terrain.Au risque de laisser penser que j'ai l'esprit contradictoire, ta remarque (en gras) confirme à mon sens que mon initiative visant à définir l'objet d'étude est appuyée d'une certaine logique
Je trouve que ce passage appuie surtout ma remarque. C'est ce qui a été fait pour corriger ce "large ratissage" qui répondrait à ma remarque. Parce que si le "fait décisif" n'est toujours pas survenu (comme pour le psi, tient), le "ratissage" continue.Peut être une partie de la réponse à ta remarque (Par Gilles Munsch*)
Tu ne veux tjs pas me dire qui tu es mais ta non réponse, ainsi que d'autres "indices" me laissent l'envisager, même si je peux me tromper...Redrock a écrit :Buckwild donneur de leçons ? Je rêve !
Quand au père Robbert van den Broeke, là on peut parler de charlatanisme sans trop s’avancer.
Source : http://www.ufofu.org/blog/2010/02/19/in ... /#comments
Oui, il s'agit bien de statistiques, elles n'ont aucune valeur scientifique certes, mais il y a des données comme base et un logiciel de stats (dont je ne me rapl plus le nom) qui a été utilisé. Tu veux appeler cela comment, du "statnawak", des pseudo-stats à la limite, ok ?Cherchez l'erreur ou plutôt les erreurs.
J'attend tjs que tu pointes mes emberlificotages, cherches, tu finiras par trouver car je ne suis pas parfait, loin de là et je reconnais généralement tjs mes erreurs, la preuve : scepticisme-scientifique-anyone-t6792.htmlTu penses que je ne t'aime pas Buckwild ? Mais on s'en fiche ! Ce n'est pas de ta majesté dont il s'agit, c'est de tes emberlificotages comme les deux exemples ci-dessus.
Salut J.F,Jean-Francois a écrit :Mais, que voulez-vous faire avec un "ovni" du type Chauvet, pour lequel aucun "prototype" n'est jamais venu corroborer l'observation? Sauter aux ET?
(liberté de pensée & d'expression)Cela veut dire, qu'il est impossible de savoir si le phénomène OVNI (si tant est qu'il existe et qu'il est de nature exogène) reflète un ensemble de cas disparates, sauf si l'on se fie uniquement à ses impressions via les travaux de certains, aux (pseudo) stats, sans oublier que comme l'a rappelé G.Munsch, les ufologues ont ratissé large...Toujours le problème du rapport du signal sur bruit et du fait que l'objet d'étude et ses critères ne sont pas défini.JF a écrit :Toutefois, c'est grâce à cette apparente unicité que l'ufologie tient. Si elle devait se présenter comme une simple collection de cas disparates, elle perdrait grandement de son intérêt à mon avis
Buck : Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons :
1 : Comme le disait P.Seray, les statistiques OVNI sont toutes sujet à caution, même si je pense qu'elles reflètent des tendances quand les écarts au niveau des tipologies sont non négligeables. Difficile dans ces conditions, stats à l'appui d'avoir une vue d'ensemble.J.F : Je ne comprends pas vraiment l'objection à la phrase que vous avez soulignée en gras.
Oui, on pourrait être en droit d'invoquer cet argument si et seulement si on pouvait être certain de cette hétérogénéité.Buck 2 : Dans le cas de figure ou nous serions visités par une seule IET, rien ne permet de supposer que nos visiteurs utilisent seulement quelques types d'engins. L'inverse est tout aussi probable et si nous prenons notre civilisation comme référentiel, que ce soit en aéronautique ou astronautique, nos engins ont des profiles aéro' très variés. Ma remarque ce voit renforcée si plus d'une IET nous visite.J.F : Là encore, je n'ai pas l'impression que vous répondez à la phrase soulignée. Vous semblez dire qu'on est en droit d'invoquer de nombreux vaisseaux ET pour expliquer l'hétérogénété des cas... ce qui est à mon avis, une manière de maintenir l'apparente unicité de l'ufologie devant l'hétérogénéité factuelle.
+1 mais rappelons que l'ufologie en tant que pseudo-science permet une fois de plus de dissocier ce qui pourrait être une approche scientifique telle que S3ETI ou SETI de ce qui ne l'est pas. La comparaison et le contraste sont profitables pédadogiquement & scientifiquement parlant.Vi. Reste que l'ufologie a par elle-même très très peu d'impact sur le développement de connaissances véritables. L'impact est surtout au niveau de la psychologie des tenants, etc.
Buckwild : Au risque de laisser penser que j'ai l'esprit contradictoire, ta remarque (en gras) confirme à mon sens que mon initiative visant à définir l'objet d'étude est appuyée d'une certaine logique
J.F : Ce n'est pas l'initiative que je commentais - je la trouve certainement louable* - mais ce à quoi vous pouvez arriver selon moi. Je pense que la seule chose à laquelle vous arriverez en définissant clairement l'objet de l'ufologie est de vous rendre compte que l'ufologie n'a pas d'objet véritable, car elle ne se base pas sur un phénomène tangible mais sur un ensemble hétérogène de phénomènes (certains physiques, d'autres psychologiques, etc.). Il serait sans doute préférable, alors, de définir une nouvelle discipline (avec un nouveau nom) à partir d'un objet clairement défini.
Ton conseil & remarque n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd si j'ose dire, merci.J.F : Là, vous auriez des chances de vous tromper et, donc, de vous corriger. Mais en continuant à rechercher un non-objet précis à l'ufologie, vous aurez beaucoup de difficulté à vous corriger: c'est un peu comme bâtir une maison sur des sables mouvants, ça ne fait pas des fondations très fortes... vaut mieux changer de terrain.
Excellente remarque.Buck : Peut être une partie de la réponse à ta remarque (Par Gilles Munsch*)J.F : Je trouve que ce passage appuie surtout ma remarque. C'est ce qui a été fait pour corriger ce "large ratissage" qui répondrait à ma remarque. Parce que si le "fait décisif" n'est toujours pas survenu (comme pour le psi, tient), le "ratissage" continue.
+1* Et, comme pour le psi, c'est quelque chose qui aurait dû être fait il y a longtemps.
A mon avis, l'ufologie ne tient pas à proprement dit d'un domaine d'étude qui aurait été mal vulgarisé, mais d'un système de reconnaissance qui s'est démocratisé et a perdu son encadrement premier, défini par des ordres de mission et des modalités tactiques. L'ufologie est une extension de la reconnaissance telle qu'elle existe, ou qu'elle a existé, dans la surveillance aérienne, et en partie aussi, dans les renseignements.Buckwild a écrit :Il faut clairement définir l'objet d'étude, quitte à se tromper.
