L'univers est-il sa propre cause?

[Cajypart]

Oui, mais l'univers-concept existe, c'est sur.
Tandis que l'univers-objet est une représentation de l'existence, pas l'existence elle-même.
L'univers-objet n'est que ce que l'on peut observer de lui et comment on l'interprète.
A moins de croire que nos connaissances sur l'univers (-objet) sont exhaustives...

[pan-pan]

Il n'y a pas de controverse ici. Tu as fait une erreur, j'ai tenté de t'en avertir gentiment en disant "Désolé, cette affirmation est fausse" et tu as tenté à tout prix de ne pas l'admettre.

Bon voilà, j'ai trouvé mes livres.

1. Les trous noirs, Jean-Pierre Luminet, Seuil, isbn 2.02.015948 Février 2001. Excellent livre de poche de 395 pages.
Luminet est un bon vulgarisateur, mais surtout un scientifique aguerri. Cela se voit par ses explications limpides. Bon, le fait est que un non-aguerri dans le domaine physique peut se faire des idées et avoir de la difficulté à les formuler. On y dit que l'onde transporte la lumière, donc l'énergie. Ce qui, à mon avis, m'aurait fait croire que l'onde a une masse. Faux, dites-vous, je vous l'accorde.
Le livre se développe sur quatre parties :
1.Gravitation et lumière
2.Cadavres exquis
3. La lumière assassinée
4. La lumière retrouvée.

C'est le genre de type qui aime bien mettre de la poésie dans ses titres. Il est calé en histoire de la physique.

2. L'univers chiffoné, Fayard, isbn 2 213 60910 1 372 pages.
Il y traite à fond de train des théories sur l'expansion de l'univers à partir du Big-Bang qu'il prend soin de noter les récupérations politico-religieuses qui auront fini par trahir la notion scientifique de base qui n'a jamais mis Dieu à la source de ce Big-Bang.

Enfin, heureux tout de même de les avoir trouvés, mais j'aurais bien des années à mettre pour m'y connaître, et cela, vous le savez puisque je ne l'ai pas caché.

Cependant, je persiste à dire que vous avez commis quelques écarts de conduite fâcheux qui n'ont fait qu'empirer le malaise communicationnel. J'espère tout simplement que vous savez juger vous-même de votre conduite, comme je sais le faire de moi.

Lorsqu'un maître veut faire comprendre une notion à son élève, il prend garde à son ton. Bien sûr, s'il lui tient à coeur du développement harmonieux de celui-ci. Important, cela est. Sans cela, ce sera une marque de désabusement devant la vie. Pour un scientifique comme je vous perçois, il serait inacceptable de votre part et dans ces conditions, de voguer sur ce forum. Ce n'est pas ce que je crois, donc, je prends mes torts, vous les vôtres.

Bien à vous,
Pan-pan

ps. Faites usage de Luminet et ses livres, vous apprendrez sur ce que vous ne vous doutez pas maintenant

[Garulfo]

Le néant n'existe pas, certes.
Mais le vide existe!
On ne distingue la matière que parce qu'il y a du vide...
La notion d'espace-temps est de toute façon un concept de représentation, pas une loi mécanique.

Le vide n'est pas un néant quantique. Il n'est pas vraiment vide, il y a quelque chose : de l'énergie résiduel. C'est pourquoi même dans le « vide » la température n'est pas à 0K. Ce n'est donc pas vraiment du vide.

[Zwielicht]

Merci pan-pan d'être allé fouiller. C'est pas plus grave, une méprise du genre, la mémoire qui joue des tours. Je continue de croire que ça aurait pu être plus vite reglé, mais bon, passons !

Sinon, Jean-Pierre Luminet semble être un vulgarisateur très intéressant, je l'accorde, et si tu dis qu'il est poète, tant mieux pour lui.

Je l'avais déjà vu à TV5 en entrevue, c'était avant que je commence mes études en physique si je me souviens bien. Il avait amené un truc en nylon (peut-être un bas-culotte) et y avait déposé une assez grosse bille pour illustrer le champ gravitationnel comme une courbure de l'espace-temps (le bas de nylon étant l'espace-temps). De temps en temps je lis des ouvrages de vulgarisation, je vais peut-être finalement choisir de ses livres.

[Cajypart]

Il faut vraiment éviter d'employer certains mots: néant "est" ce qui n'existe pas.
Il n'y a aucune raison de parler de néant quand on parle de vide.
Le vide est l'absence de matière.
L'espace est la distance entre deux objets matériels. Pas de matière, pas d'espace et pas de temps, mais du vide, pas du néant.
Après, est-ce que ce qu'on a coutume de nommer vide est aussi vide qu'on le pense...?
Je n'en sais rien.
La théorie de l'éther n'est pas entièrement réfutée.

[Zwielicht]

Cajypart.. qu'entends-tu par la théorie de l'éther ?
Un éther luminifère ? gravitationnel ?

Comme tu parles de la théorie de l'éther, j'imagine que tu en as une en tête. Peux-tu élaborer à son sujet ?

[Cajypart]

Non, je ne pensais pas à une théorie en particulier...
Plutôt l'image que je m'en fait...Sans doute caricaturale car je ne me suis jamais vraiment penché sur celle-ci...
Un univers-concept qui ne serait que matière de masse non-observable, sans vide et dont les particules serait des agglomérats de cette matière primaire que serait l'éther...

[Trasword]

Après, est-ce que ce qu'on a coutume de nommer vide est aussi vide qu'on le pense...?

Le vide est un plein immatériel et impalpable. Le vide peut se tordre; la gravité est justement la distortion de l'espace.

[Cajypart]

Après, est-ce que ce qu'on a coutume de nommer vide est aussi vide qu'on le pense...?

Le vide est un plein immatériel et impalpable. Le vide peut se tordre; la gravité est justement la distortion de l'espace.

Non.
Tout ça, ce sont des représentations conceptuelles modélisables mathématiquement. Le vide ne se tord pas réellement. Il n'y a pas d'action mécanique sur le vide.
Tu fais une confusion entre vide et espace.

[Zwielicht]

DrowSArt : Quel est l'intérêt de ces élucubrations ? À quoi ça sert, qu'est-ce que ça te donne ? Essaies-tu de faire de la poésie ?

[Trasword]

Tout ça, ce sont des représentations conceptuelles modélisables mathématiquement.

Représentations-conceptuelles-modélisables-mathématiquement les plus acceptés.

Le vide ne se tord pas réellement. Il n'y a pas d'action mécanique sur le vide. Tu fais une confusion entre vide et espace.

Il y a une différence?

[Trasword]

DrowSArt : Quel est l'intérêt de ces élucubrations ? À quoi ça sert, qu'est-ce que ça te donne ? Essaies-tu de faire de la poésie ?

1. Plurium interrogationum: Sois plus précis.

2. Impossible à répondre.

3. Impossible à répondre.

4. Oui j'essais d'être poêtique, c'est beau la poésie.


Je me pose aussi des questions à ton sujet, je ne t'embête pas pour autant.

[Cajypart]

Tout ça, ce sont des représentations conceptuelles modélisables mathématiquement.

Représentations-conceptuelles-modélisables-mathématiquement les plus acceptés.

Le vide ne se tord pas réellement. Il n'y a pas d'action mécanique sur le vide. Tu fais une confusion entre vide et espace.

Il y a une différence?

La science n'est pas un sondage d'opinion.
Une représentation d'un objet n'est pas l'objet lui-même.
Le vide est l'absence de matière. L'espace est la distance entre deux objets.
En gros, il y a du vide dans l'espace, mais il n'y a pas forcément d'espace dans le vide.
La torsion implique une force exercée sur un corps matériel.
La représentation de la torsion de l'espace, c'est pour se donner une idée des effets de la gravitation. La vérité, c'est qu'on ne sait pas quelle est la cause mécanique de la gravité. On ne sait que l'observer et la modéliser.

[Trasword]

L'espace est la distance entre deux objets.

L'espace n'est pas une distance, mais la distance entre deux objets peut être mesuré dans l'espace.

il n'y a pas forcément d'espace dans le vide.

Dis en l'air comme cela, comme toi, j'y vois pourtant l'évidence du contraire (mais pas forcément). S'il n'y aurait pas d'espace dans le vide, le vide serait plein.

[Cajypart]

L'espace n'est pas une distance

J'ai donné des définitions qui permettent d'éviter toute confusion entre espace et vide. Vous préférez l'entretenir. Je ne sais à quel dessein.

S'il n'y aurait pas d'espace dans le vide, le vide serait plein.

Non. Ca signifie qu'il n'y a pas de matière dans le vide et que l'espace ne se définit que lorsqu'il y a de la matière.
Pas de matière -> pas d'espace
Juste du vide.
C'est comme pour définir une forme: il faut des bords. Les bords de l'espace, c'est la matière.

[Garulfo]

Il faut vraiment éviter d'employer certains mots: néant "est" ce qui n'existe pas.
Il n'y a aucune raison de parler de néant quand on parle de vide.
Le vide est l'absence de matière.[...]
Après, est-ce que ce qu'on a coutume de nommer vide est aussi vide qu'on le pense...?
Je n'en sais rien.[...]

Dire que « le vide est l'absence de matière » n'est pas aussi simple. C'est une définition grand public, mais en physique c'est autre chose. Comme je te l'ai dit, il y a une énergie résiduelle dans ce vide. Or l'énergie est de la matière et réciproquement. Le vide dans l'espace n'est pas complètement vide. C'est pourquoi je l'oppose au néant (et que j'ai utilisé le terme). Mais tu n'as pas tort. C'est un terme dérangeant. J'aurais donc du dire : le vide de l'espace n'est pas un vide quantique. On pourrait définir le néant par vide quantique. C'est le principe d'incertidude d'Heinseberg qui indique que le vide spatial n'est pas « vide » car on peut y trouver de l'énergie. Ce sont des fluctuations quantiques : des particules qui peuvent y être sporadiquement.

Pour l'éther... je reste perplexe. Comment parler d'éther après Michelson et Morley ?

[Garulfo]

Sérieusement, que cherchez-vous tous ?

Je trouve étrange que tu m'inclues dans ce "tous". Je soutiens un point de vue plutôt semblable au tien, mon seul désaccord étant dans la séquence logique de tes affirmations concernant la métaphore du ballon.

Alors je tiens à m'excuser -_-
C'est une généralisation abusive de ma part.

[Cajypart]

C'est un peu agaçant ces confusions de langage...
D'un coté, on a l'amalgame vide/néant, de l'autre espace/univers sur fond de univers-concept/univers-objet.
Tous ces mots ne sont pas synonymes. Ils désignent des "machins-trucs" différents.

[Cajypart]

J'aurais donc du dire : le vide de l'espace n'est pas un vide quantique. On pourrait définir le néant par vide quantique. C'est le principe d'incertidude d'Heinseberg qui indique que le vide spatial n'est pas « vide » car on peut y trouver de l'énergie. Ce sont des fluctuations quantiques : des particules qui peuvent y être sporadiquement.

Pour l'éther... je reste perplexe. Comment parler d'éther après Michelson et Morley ?

Ben, ton vide qui n'est pas vide, c'est ce qu'on appelle l'éther!

[Zwielicht]

Je me pose aussi des questions à ton sujet, je ne t'embête pas pour autant.

C'est que je me demande à quoi ça sert de vouloir parler de physique pour en fait se fermer les yeux très fort et réfléchir à un truc qui est de l'ordre de la physique puis écrire 3-4 lignes à son sujet sans pour autant rien comprendre de la base.. comme tu le fais. C'est comme si j'arrivais sur un forum quelconque et que je me mettais à parler abondamment de F1 sans avoir jamais assisté à une course ni écouté une course ni couru moi-même. Enfin, si mes questions t'embêtent, tu n'es peut-être pas sur le bon forum pour ça. Comme la rigueur scientifique est importante dans le scepticisme scientifique, dire un peu n'importe quoi sur le vide et l'univers ne donne pas le meilleur exemple. Tu veux que je sois précis.. cette phrase par exemple (qui était la dernière en date quand je t'ai écrit ce message):

Le vide est un plein immatériel et impalpable. Le vide peut se tordre; la gravité est justement la distortion de l'espace.

Si on peut voir le champ gravitationnel comme une perturbation de l'espace-temps, on ne peut pas dire que la gravité est la distorsion de l'espace. Et la première phrase concernant le vide est ce que je qualifie de stérile.

Pour l'éther... je reste perplexe. Comment parler d'éther après Michelson et Morley ?

Je crois que c'est un peu plus compliqué. Même après Michelson-Morley on a continué de considérer qu'il y avait un éther luminifère en expliquant que les longueurs se contractaient. Ces explications amenées par Lorentz (et Fitzgerald ) ne faisaient pas démentir l'éther luminifère.

L'existence d'un tel éther aurait fait en sorte qu'on se fut attendu que la lumière parcoure plus de distance selon un axe qu'un autre; mais on pouvait dire comme Lorentz l'a fait que le long de cet axe, les longueurs se trouvaient contractées du fait de la vitesse (cette contraction étant donnée justement par la transformée de Lorentz).

C'est Einstein qu'il fallut attendre pour qu'il soit de moins en moins (puis plus du tout) question d'un tel éther. Après qu'il eut posé les postulats de la relativité restreinte, il devint superflu de parler d'un référentiel privilégié. L'acceptation parmi la communauté scientifique a alors suivi et la notion d'éther telle qu'entendue à l'époque est devenue désuète car superflue. Le premier article d'Einstein qui touche à la relativité restreinte date de 1905. Il y a donc au moins 18 ans entre les résultats de l'expérience de Michelson-Morley et l'abandon de cet éther.

Ben, ton vide qui n'est pas vide, c'est ce qu'on appelle l'éther!

Je pense qu'il est dangereux de reprendre des concepts du passé pour leur insuffler une nouvelle "vie" avec une définition différente. Le terme éther a déjà eu beaucoup trop de "vies". Il y a des conséquences facheuses à faire cela.

[Cajypart]

Je pense qu'il est dangereux de reprendre des concepts du passé pour leur insuffler une nouvelle "vie" avec une définition différente. Le terme éther a déjà eu beaucoup trop de "vies". Il y a des conséquences facheuses à faire cela.

???
Cachez les enfants...
Les "vies" de l'éther, je suppose que ce sont toutes les tentatives à travers l'histoire de définir la nature et les propriétés d'un éther théorique?
Je ne parlais de l'éther que dans sa définition métaphysique (qui précède la recherche physique sur cet éther).
Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Parce que le vide n'existe pas. Donc la matière est continue. Donc l'univers n'est que matière...
Si le vide est plein, alors ce n'est pas du vide...Appelons-le éther.
La négation du vide par Garulfo me faisait penser à ce concept.

[Cajypart]

L'espace n'est pas une distance, mais la distance entre deux objets peut être mesuré dans l'espace.

Tu fais une confusion: si l'espace peut contenir d'autres distances, il est lui-même une distance entre deux points (au moins).
Pour avoir un espace, il faut au moins deux points distants. L'espace peut être alors représenté par un segment.
Avec au moins trois points distants sur un même plan, l'espace devient une surface. Avec au moins quatre sur des plans différents, l'espace est un volume.
Ce sont les points (la matière) qui définissent l'espace.
Bien sur, la mesure de la distance et la distance elle-même sont liées mais sont deux choses différentes. La distance peut exister sans sa mesure tandis que sa mesure ne peut exister sans la distance.

[Zwielicht]

Cachez les enfants...
Les "vies" de l'éther, je suppose que ce sont toutes les tentatives à travers l'histoire de définir la nature et les propriétés d'un éther théorique?
Je ne parlais de l'éther que dans sa définition métaphysique (qui précède la recherche physique sur cet éther).

L'éther a déjà désigné
(1)une étendu immense d'une substance subtile & fluide, dans laquelle on supposait que sont les corps célestes.
(2)l'air pur et léger des hautes régions de l'atmosphère.
(3)Par extension c'est devenu une liqueur spiritueuse
(4)une substance qui pouvait s'allumer par le frottement des "sphères supérieures" et était la matière du feu (!)
(5)plus récemment, un fluide hypothétique, invisible et impondérable qui rend possible la propagation de la lumière, de l'électricité ET de la chaleur (...)

Donc si on nomme quelque chose l'éther, il y a de bonnes chances que ça créée de la confusion, sauf avec la définition (3) (qui est la seule que je garderais). Certains qui ne connaissent pas beaucoup la physique auraient du mal à concevoir qu'on utilise le terme éther sans faire référence aux propriétés d'une des 4 définitions précédentes. Il y a des noms comme ça qu'il vaut mieux oublier pour nommer des nouveaux concepts; phlogistique et calorique en sont d'autres.

Donc la matière est continue.

Non. Même avec l'effet mentionné qui provoque des fluctuations dans le vide, on ne peut pas parler de milieu continu.

Si le vide est plein, alors ce n'est pas du vide

?! Qui a dit que le vide était plein ? Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas vide qu'il est nécessairement plein !!! Un peu de logique.. Si j'ai un verre d'eau à moitié vide et à moitié plein, il n'est ni vide ni plein. Il me semble que Passe-Partout ont fait un épisode là-dessus.. la différence entre plein et vide. Ça doit se trouver sur Youtube..

[Cajypart]

Je ne crois pas à l'éther...C'est juste que les assertions en ce qui concerne un vide plein rentre dans la définition que j'ai donné de l'éther.

L'éther a déjà désigné
(1)une étendu immense d'une substance subtile & fluide, dans laquelle on supposait que sont les corps célestes.
(2)l'air pur et léger des hautes régions de l'atmosphère.
(3)Par extension c'est devenu une liqueur spiritueuse
(4)une substance qui pouvait s'allumer par le frottement des "sphères supérieures" et était la matière du feu (!)
(5)plus récemment, un fluide hypothétique, invisible et impondérable qui rend possible la propagation de la lumière, de l'électricité ET de la chaleur (...)

Oui, c'est aussi une source de magie dans les romans d'heroic-fantasy...
Bon, sinon...Au vu du contexte de ce topic, as-tu trouvé de quel éther je parlais?

Qui a dit que le vide était plein ?

Il faut lire ses camarades!

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas vide qu'il est plein !!! Un peu de logique..

Dans ce quelque chose qui n'est pas vide, peux-tu isoler un espace vide?
Si oui, le vide existe. On passe du référentiel "ce quelque chose" (qui n'a plus d'intérêt) à ce nouvel espace isolé vide.
Si non, c'est qu'il est plein. Et donc que la matière est continue.

[Zwielicht]

Bon, sinon...Au vu du contexte de ce topic, as-tu trouvé de quel éther je parlais?

Oui, en gros tu parles d'un éther-n'importe-quoi. Mais pourquoi récupérer une information que Garu a donnée et qui relève de la physique.

Qui a dit que le vide était plein ?

Il faut lire ses camarades!

Tu as écrit

Si le vide est plein, alors ce n'est pas du vide...Appelons-le éther

La conclusion étant à l'impératif suggère que la condition énoncée s'avère.

Dans ce quelque chose qui n'est pas vide, peux-tu isoler un espace vide?

As-tu lu la description de cette énergie du vide qu'a faite Garu ? Pourquoi s'instruire quand on peut élucubrer infiniment.