Forum Sceptique

Julien a écrit :Abel : Les récits de la création sumériens, akkadiens, scandinaves, aztèque, zoroastrien, gréco-romains, musulmans, etc. sont tout aussi valables, tout aussi « théoriquement possibles » et d’un point de vue scientifique il serait tout aussi légitime de les enseigner en cours de science aux élèves du monde entier?
Julien : Non, on ne doit pas les enseigner dans des cours de sciences puisque les détails restent difficiles à démontrer...
Le récit de la Genèse a la particularité de mentionner l’évènement d’une catastrophe mondiale qui aurait ensevelie un monde entier et de mener aussi à la conclusion d’une création récente. Je dis simplement que ces deux points généraux de Genèse (en plus de l’évènement d’une création intelligente) rendent très bien compte des données scientifiques

Julien a écrit : Donc non, il n'y a pas vraiment contradiction. Tout ce qu'il y a c'est une personne de plus sur ce forum qui essaie de dire que je me contredis en recherchant bêtement des phrases auxquelles ont pourrait effectivement donner un sens contradictoire. Mais en fait, j’ai écris des dizaines de messages sur le forum TopChrétien.

Vous avez sorti de son contexte une citation de moi. Bref, vous voulez faire croire que je dis pouvoir défendre les détails précis de Genèse comme la durée exacte de la création qui serait de 6 jours.

Mon avis est le même que celui que je vous avais donné : je n’essaie nulle part de fournir des arguments scientifiques pour démontrer que la verdure est créé le xième jour il y a exactement 6000 ans.

*Ces arguments ont tous été détaillés sur ce forum. Soyez assuré que je ne reprendrai pas la discussion du début (qui dure depuis 3 ans il me semble).

Non, on ne doit pas les enseigner dans des cours de sciences puisque les détails restent difficiles à démontrer. On dirait que vous êtes très lent à comprendre sur ce point. Par contre, sans connaître tous ces récits, je dirais qu’à la base ils suivent tous la même intuition logique : tout effet à une cause : l’existence de la vie et la cohérence de la nature ont une cause autre que la matière elle-même. Ceci constitue une théorie viable.

C’est faux de dire que j’ai évité les sujets. J’ai plutôt évité Denis, un profond hypocrite et ignorant sur le sujet qui lui m’a effectivement harcelé sur la question de l’âge de la Terre et des dinosaures. Vous confondez éviter un intervenant malhonnête et qui surtout ne fourni pas l’ombre d’un argument avec éviter un sujet.

D2 : La proposition D1 est à la fois cristalline et robustement concrète.
Denis : 99.999% | Julien : ?

Aurez vous au moins le courage intellectuel d'évaluer D2 ?

Je vous gage ma gomme que NON.

Denis a écrit :il a dû se réfugier sous son lit, recroquevillé en position foetale, pour mieux lécher ses plaies.

Denis

Julien a écrit :Effectivement, ça fait suite au discours que je tiens toujours. On peut démontrer que la Terre est relativement jeune, mais en prouver l’âge exact s’avère très ambitieux. Si vous suivez effectivement le forum depuis longtemps vous devez savoir que j’ai déjà écris un article là-dessus sur le site de l’ASCQ.

J : Ben voyons ! C’est faux de dire que j’ai évité les sujets. J’ai plutôt évité Denis, un profond hypocrite et ignorant sur le sujet qui lui m’a effectivement harcelé sur la question de l’âge de la Terre et des dinosaures. Vous confondez éviter un intervenant malhonnête et qui surtout ne fourni pas l’ombre d’un argument avec éviter un sujet.

J : C’est probablement parce que votre question n’est pas claire et que moi j’ai été assez clair sur ce sujet depuis longtemps. J’adhère au créationnisme biblique c’est-à-dire création soudaine des espèces, Terre jeune et déluge. Je ne suis pas assez connaissant pour défendre tous les aspects de ces théories qui touchent plusieurs domaines de la science mais j’en ai donné des arguments solides qui n’ont pas été sérieusement réfutés. Bref, une théorie n’est pas moins forte parce que certains aspects restent difficiles à démontrer. Les grandes lignes, les points les plus importants du récit de la création (ceux énumérés ici), sont les points qui font partie du créationnisme scientifique. Oui, je crois aux détails de Genèse mais plus sur base de sa crédibilité en tant que texte, alors je n’en débattrai pas. Sur les grandes lignes de Genèse que je viens d’énumérer, je me suis toujours montré prêt à débattre et ces sujets ont déjà été l’objet de tous mes débats qui ont eu lieu ici.

Genèse 1
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le deuxième jour.
9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.
23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
3 Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.
4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

5 Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
6 Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.
7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
8 Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
10 Un fleuve sortait d'Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.
11 Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or.
12 L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx.
13 Le nom du second fleuve est Guihon; c'est celui qui entoure tout le pays de Cusch.
14 Le nom du troisième est Hiddékel; c'est celui qui coule à l'orient de l'Assyrie. Le quatrième fleuve, c'est l'Euphrate.
15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.
16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Julien a écrit :Refuse[r] de répondre à quelqu’un qui [...] radote sans cesse dans un délire extrême que ses convictions religieuses sont corroborées par le concert des sciences...

julien a écrit :J : Encore une fois, je ne sais pas d’où vous sortez mon pauvre. Ce sujet a été abordé sur le présent forum et j’ai effectivement fournie des réponses.

Bof, vous savez, des illuminés qui affirment avoir enfin démontrer que la Bible se contredit, on a en vu des tonnes

À toutes les fois, je me rends compte que ces affirmations sont le fruit d’une lecture bête du texte. Par exemple, les deux passages que vous citez ne se contredisent pas; le 2e est le récit plus détaillé d’un des évènements de la création globale c’est-à-dire la création de l’homme et du jardin d’Eden.

Abel Chemoul a écrit :

julien a écrit :J : Encore une fois, je ne sais pas d’où vous sortez mon pauvre. Ce sujet a été abordé sur le présent forum et j’ai effectivement fournie des réponses.

Ah bon? Encore un mea culpa contrit pour ma pomme alors. Vous en avez vraiment déjà parlé ici, sur le nouveau forum? Les autres peuvent confirmer? Quand je dis "parlé", c'est vraiment aborder le sujet et pas l'effleurer en 3 lignes dans une enfilade.

Abel Chemoul a écrit :

Julien a écrit :Bof, vous savez, des illuminés qui affirment avoir enfin démontrer que la Bible se contredit, on a en vu des tonnes

Oui, je sais, il y en a qui sont vraiment sans-gêne.

Gilles a écrit :sauf quelques cas rares, comme, par exemple, cette empreinte de sandale fossilisée ayant écrasé un trilobite, autre pièce d'anthologie juliénesque