Forum Sceptique

C'est très hypothétique, mais ça ne répond pas vraiment à la question.

Mireille a écrit : J’ai eût aussi cette réflexion ce matin. Si la beauté est le reflet de l’âme, je pense Messieurs, que c’est un peu ce que vous admirer, à certains moments, quand vous regardez la personne que vous aimez.

Je suis désolé mais j'adore, j'aime, j'admire la personne avec laquelle je vis, et c'est un plaisir de la voir se coucher, se lever à mes cotés, je n'imagine même pas ma vie sans elle et je n'y vois quand même pas cette fameuse âme dont tant de zozo monde nous parle...
Elle me suffit, tout ce qu'elle est, et aucune "âme" n'a de place là dedans...
Pourquoi chercher quelque chose qui n'existe pas, qu'on ne peux montrer, démontrer ?
Pourquoi ne pas se satisfaire de la réalité ? de ce qu'on voit ? de ce qu'on peut toucher ? aimer ?
Je n'arrive pas a comprendre ce besoin de trouver autre chose que ce qui existe déjà. C'est déjà tellement.

Mireille a écrit :Il pourrait modifier son comportement en cours de route conséquemment à ce qu’on lui aurait programmé, mais serait toujours le même, il ne changerait pas donc n’évoluerait pas dans sa personne [...]

Il est capable de se modifier mais ne change pas? Erreur de raisonnement, reprendre à zéro.

Le problème, ici, est le flou le plus total sur la définition de "personne" ou "même". (Ajout: en fait, plus fondamentalement, tu sembles faire un raisonnement circulaire: tu poses implicitement qu'une IA ne pourra jamais agir de similaire à un humain, ensuite tu raisonnes en faisant comme si c'était le cas pour en arriver à la conclusion qu'une IA ne pourra jamais agir de manière similaire à un être humain. En d'autres termes, tu postules ce que tu veux prouver. Cela fait en sorte que le raisonnement que tu intercales est parfaitement superfétatoire.)

D'autre part, en quoi un humain fait-il autre chose: il modifie son comportement en fonction de ses limites physiques mais reste toujours le même. Si Mireille apprend quelque chose, elle ne devient pas Switch, elle reste Mireille. Une Mireille différente mais Mireille pareil. Non?

Tu amènes un questionnement sur le clonage. Serions-nous à même de cerner l’âme si on comparerait le clone d eSwitch à Switch ?

L'âme, non, car on n'étudie pas les "on ne sait quoi situés on ne sait où qui agissent on ne sait comment (ni pourquoi)" mais cela permettrait certainement de mieux comprendre les bases neurales de la conscience. Surtout que, chez les mammifères du moins, les clones ne sont pas identiques.

Si la beauté est le reflet de l’âme, je pense Messieurs, que c’est un peu ce que vous admirer, à certains moments, quand vous regardez la personne que vous aimez.

Sur un plan poétique*, peut-être. Sur le plan des observations de la réalité, pas du tout.

Jean-François

* Et vaguement discriminatoire car cela peut être compris comme l'affirmation qu'une personne laide n'a pas de "reflet de l'âme" voire pas d'âme (puisque exprimé par quelqu'un qui croit à l'âme).
Ajout bis: La réplique-botté en touche habituelle est "il s'agit de la "beauté intérieure"". Manière comme une autre de se retrancher dans le (plus que) flou (parce que "beauté intérieure" signifie rarement ça ).

Bonjour Jean-François,

J'ai trouvé quelque chose qui pourrait être intéressant, tu me diras ce que tu en penses. Pour le reste je te reviendrai un peu tard, je vais prendre le temps de te lire parce que tu as trouvé des erreurs dans mon raisonnement.

Pour l’expérience dont tu parlais de patients callosotomisés si la fonction de l’âme aurait été de générer la conscience dans le sens d’en être la source au lieu que ce soit notre structure neurales qui le soit, il n’y aurait aucune raison comme s’est démontré dans cette expérience que l’âme ne puisse pas poursuivre sa fonction. Mais, selon ce que j’ai trouvé tout à l'heure sur la définition de l’âme elle ne génèrererais pas la conscience elle l’animerais ce qui ne lui donne donc pas le rôle d’assurer le bon fonctionnement de notre système neuronale.

Bonne journée et à plus tard,

Mireille

Merci pour ta patience dans cette discussion, je sais que mon raisonnement est loin d'être parfait.

Mireille a écrit :J'ai trouvé quelque chose qui pourrait être intéressant, tu me diras ce que tu en penses

Je ne peux rien en dire de précis car tu fais allusion à une définition que tu ne donnes pas. Ça rend ton propos plutôt confus. En tout cas, j'ai beau relire je n'y comprends strictement rien.

Je ne suis particulièrement pas trop sûr de la différence que tu fais entre "générer la conscience" et "animer la conscience". Je veux bien qu'il y ait presque autant de définitions de l'"âme" que croyants mais il est généralement admis par ceux-ci que l'"âme" est la source de la conscience (c'est la "vraie" personnalité de l'individu). Si maintenant, tu dis que la conscience est générée par le cerveau sous l'influence ("on ne sait comment") de l'âme*, tu rends encore moins utile (et vérifiable) l'hypothèse de l'âme dans l'explication.

Jean-François

* Ce qui fait de ton âme une entité différente de ta personne. Un peu comme si tu avais une entité-marionnettiste qui t'animais, une sorte d'alien qui jouerait avec ta "conscience de toi".

MaisBienSur a écrit :

Mireille a écrit : J’ai eût aussi cette réflexion ce matin. Si la beauté est le reflet de l’âme, je pense Messieurs, que c’est un peu ce que vous admirer, à certains moments, quand vous regardez la personne que vous aimez.

Je suis désolé mais j'adore, j'aime, j'admire la personne avec laquelle je vis, et c'est un plaisir de la voir se coucher, se lever à mes cotés, je n'imagine même pas ma vie sans elle et je n'y vois quand même pas cette fameuse âme dont tant de

C'est simple, imagine que la personne avec laquelle tu vis ne change pas du tout son aspect physique et qu'elle se mette à penser et à parler comme moi, l'aimerais-tu encore?

Ben voilà, c'est cela l'âme, la personnalité!

Encore autrement, imagine que ta femme ait un accident et qu'elle soit défigurée ou qu'elle devienne tétraplégique, l'aimerais-tu encore? Si c'est non c'est que ton amour est fragile et basé sur le physique, si c'est oui c'est que ton amour est fort et basé sur l'âme.

Le problème de l'âme n'est pas ce qu'elle représente (même Denis le sait), mais son hypothétique éternité.

Tanio

Le problème avec l'âme c'est que ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi. (dépendamment des cultures) Il y a polysémie.

Source ou principe pourraient tout aussi bien être employés à la place.

Et à ce titre, il me semble que les coïncidences significatives peuvent être perçues comme une voie de communication avec celle-ci. (si on tient à employer le mot âme)

Tania a écrit :
Ben voilà, c'est cela l'âme, la personnalité!

Alors pourquoi appeler ça l'âme si c'est juste la personnalité ?
Et comment la personnalité survit-elle après la mort ???

Tania a écrit : Si c'est non c'est que ton amour est fragile et basé sur le physique, si c'est oui c'est que ton amour est fort et basé sur l'âme.

Non, sur sa personnalité...

Tania a écrit : Le problème de l'âme n'est pas ce qu'elle représente (même Denis le sait), mais son hypothétique éternité.

Le problème avec l'âme, c'est surtout qu'elle n'existe pas de manière concrète, c'est un concept flou qui tente d'expliquer d'autres concepts aussi flou (personnalité, émotion, amour,...). Après, elle peut aussi être éternelles, du moment qu'elle n'existe pas, j'image que ce sera pareil pour l'éternité.....

MaisBienSur a écrit :

Tania a écrit :
Ben voilà, c'est cela l'âme, la personnalité!

Alors pourquoi appeler ça l'âme si c'est juste la personnalité ?
Et comment la personnalité survit-elle après la mort ???

Ta question est juste et légitime, mais je ne suis pas sûr que tu sois prêt à entendre la réponse.

Comme l'a dit Igor, l'âme peut avoir deux significations: Selon certains enseignements elle peut être la personnalité (le psychisme) ou le principe de vie. C'est ce dernier qui est éternel

En réalité le principe de vie c'est ce qu'on appelle "Esprit" (rien à voir avec l'intellect). Il est communément admis dans les milieux ésotériques que l'âme est l'ensemble Esprit (principe de vie éternel) + psychisme (ou personnalité, voire même ego).

L'âme ou le psychisme, même les animaux l'ont, ce n'est pas cela qui est éternel. Lorsque le psychisme prend conscience de lui-même grâce à l'intelligence, il n'est pas encore éternel. L'éternité se manifeste à travers l'Esprit. C'est donc l'Esprit qui doit prendre conscience de lui-même! De l'intelligence intellectuelle (capacité à analyser et mémoriser) à l'intelligence spirituelle (capacité à discerner juste) il y a encore un grand chemin à parcourir. Comme l'Esprit n'est que vertu, tant que l'âme reste scotchée à l’égoïsme et la matière, il ne prend pas conscience de lui-même. Sa prise de conscience est très lente...

Voilà, je sais que pour toi c'est du charabia, mais c'est la réponse à ta question.

MaisBienSur a écrit :

Tania a écrit : Si c'est non c'est que ton amour est fragile et basé sur le physique, si c'est oui c'est que ton amour est fort et basé sur l'âme.

Non, sur sa personnalité...

Ok, comme tu veux, "sur sa personnalité", si ça te fait plaisir. Mais de cette manière tu fais abstraction de l'Esprit en tant que principe de vie.

Tanio

MaisBienSur a écrit :Alors pourquoi appeler ça l'âme si c'est juste la personnalité ?

Parce que ça permet de gourouifier en roue libre comme si on savait vraiment de quoi on parle.

Pour avoir une (petite) idée du "système" aussi tarabiscoté que parfaitement irrationnel de Ghost/Tania voir ce message et celui-là.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

MaisBienSur a écrit :Alors pourquoi appeler ça l'âme si c'est juste la personnalité ?

Parce que ça permet de gourouifier en roue libre comme si on savait vraiment de quoi on parle.

Pour avoir une (petite) idée du "système" aussi tarabiscoté que parfaitement irrationnel de Ghost/Tania voir ce message et celui-là.

Jean-François

C'est pas mal ce que dit Ghost, mais je ne suis pas Ghost, ni même Tania...

Nous ne sommes pas des fossiles, si vous vous avez fait du surplace pendant 10 ans, ce n'est pas mon cas.

Au cas oú, ce système "irrationnel et tarabiscoté" est connu depuis des millénaires dans les milieux ésotériques et, notamment, dans les philosophies/doctrines Hindous et Bouddhistes.

Mais vous, bien sûr, vous êtes bien au dessus de tous ces délires, vous vous êtes le grand JF, celui qui peut se permettre de cracher sur des millénaires de savoir.

Tanio
PS: En tout cas je ressens quelque chose chez vous, vous agressez, vous détruisez, vous refusez avec force et énergie tout ce qui vous parait être des "délires gourouifiants", mais malgré tout, même si vous ne le démontrez jamais, tous ces délires vous intriguent. Il y a au fond de vous un petit quelque chose qui vous chagrine, voire, peut-être même, qui vous torture...

Tania a écrit : Nous ne sommes pas des fossiles, si vous vous avez fait du surplace pendant 10 ans, ce n'est pas mon cas.

Oui on avait bien remarqué que vous tourniez en rond !

Jean-Francois a écrit :

MaisBienSur a écrit :Alors pourquoi appeler ça l'âme si c'est juste la personnalité ?

Parce que ça permet de gourouifier en roue libre comme si on savait vraiment de quoi on parle.

Jean-François

Tania a écrit : PS: En tout cas je ressens quelque chose chez vous, vous agressez, vous détruisez, vous refusez avec force et énergie tout ce qui vous parait être des "délires gourouifiants", mais malgré tout, même si vous ne le démontrez jamais, tous ces délires vous intriguent. Il y a au fond de vous un petit quelque chose qui vous chagrine, voire, peut-être même, qui vous torture...

Mais oui, bien sur, meme sans le savoir ou surtout sans l'oser l'avouer publiquement, au fond on est d'accord avec vous.. comment en pourrait il etre autrement !

Je me dis, parfois, que ca doit être vivifiant de prendre ses fantasmes pour des réalités, autant que vous le faites, mais vivre hors de la réalité, comme vous le faites, me poserait des problèmes d'honneteté intellectuelle.

Tania a écrit :Il y a au fond de vous un petit quelque chose qui vous chagrine, voire, peut-être même, qui vous torture...

C'est marrant ça, venant de quelqu'un qui semble obligé de s'inventer des fables pour donner un sens à ce qu'il ne comprend pas.
La plupart d'entre nous vivent très bien en se "contentant" de la réalité.

Tania a écrit :PS: En tout cas je ressens quelque chose chez vous, vous agressez, vous détruisez, vous refusez avec force et énergie tout ce qui vous parait être des "délires gourouifiants", mais malgré tout, même si vous ne le démontrez jamais, tous ces délires vous intriguent. Il y a au fond de vous un petit quelque chose qui vous chagrine, voire, peut-être même, qui vous torture...

ah le fameux couplet du "si vous n'êtes pas d'accord avec le monceau d'idioties fumeuses et floues qui me tient lieu de pensée, alors vous êtes des frustrés qui avez une vie de merde".

Il m'avait presque pas manqué du tout. Un classique zozo, nos chères disparues du forum (et qu'elles le reste) adepte de l'Amour Eternel et AbsoluTM* odyssee et Nathalie ainsi que le toujours inutile Pion nous avaient sorti le même truc maintes et maintes fois, comme pour s'en convaincre.

* mais juste pour ceux qui pensent comme moi, les autres sont des idiots.

Imaginez les pauvres qui se fadent ça à la moindre discussion avec leur famille proche (non, non, je ne me remets pas du week end de trois jours dernier où j'ai du entendre ces discours toute la journée). Tout ce que j'en retiens c'est que je suis un mécréant de scientiste matérialiste à la con qui n'a rien compris au vrai spirituel. On m'a aussi proposé de me payer un voyage vers un ashram en allemagne cet été.... étonnant copié/collé de cette discussion en live.

Tania a écrit :Nous ne sommes pas des fossiles, si vous vous avez fait du surplace pendant 10 ans, ce n'est pas mon cas

Bien sûr, vous avez pu modifier un peu la forme des propos sans rien changer de fondamental à ce paquet de zozoteries... ça vous donne peut-être l'illusion d'un progrès. Mais, comme le signale eatsalad: tourner en rond n'est pas avancer. Même tourner en rond pendant des millénaires:

Mais vous, bien sûr, vous êtes bien au dessus de tous ces délires, vous vous êtes le grand JF, celui qui peut se permettre de cracher sur des millénaires de savoir

Quels "millénaires de savoir"? Votre discours est essentiellement centré sur vous, sur rien d'autre que votre vision des choses. Vous n'amenez pas de références, de faits objectifs (présentés objectivement), etc. Et il n'est pas très difficile de voir que votre discours est passablement confus en plus d'être irrationnel.

Autrement, ce n'est pas parce que c'est vieux que c'est vrai. En fait, dans le domaine des "choses de l'esprit" c'est très souvent le contraire: plus ça vient de loin plus ça tient de la superstition.

tous ces délires vous intriguent

Il y a du vrai là-dedans. Me questionner sur les mécanismes psychologiques associés à la zozoterie pure m'évite de perdre totalement mon temps à lire (une partie de) vos messages. Ce n'est certainement pas ces derniers qui m'apprendront quoi que ce soit sur la réalité des choses.

Vous avouerez cependant que c'est vous qui vous exposez en postant sur ce forum, et non nous qui allons vous chercher.

Il y a au fond de vous un petit quelque chose qui vous chagrine, voire, peut-être même, qui vous torture...

Ah, le Côté Obscur de la ForceTM... Puisque ça vous flatte de le croire, ne changez rien à vos illusions.

Jean-François

Eve_en_Gilles a écrit :Un classique zozo, nos chères disparues du forum (et qu'elles le reste) adepte de l'Amour Eternel et AbsoluTM* odyssee et Nathalie [...]

Ne pas oublier P. L'Heureux et son "si la vie n'a pas de But Ultime et Magistral, nous sommes tous inutiles et autant se flinguer... vous ne vous flinguez pas donc j'ai raison de dire que les âmes évoluent"

Il y en a vraiment qui pensent que la logique doit se plier à leurs émotions car celles-ci doivent être tenues pour des arguments.

Jean-François

Tania a écrit : Mais vous, bien sûr, vous êtes bien au dessus de tous ces délires

oui, pour une fois, vous avez raison ! Vous par contre, vous vous y enfoncez.....

Jean-Francois a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :Un classique zozo, nos chères disparues du forum (et qu'elles le reste) adepte de l'Amour Eternel et AbsoluTM* odyssee et Nathalie [...]

Ne pas oublier P. L'Heureux et son "si la vie n'a pas de But Ultime et Magistral, nous sommes tous inutiles et autant se flinguer... vous ne vous flinguez pas donc j'ai raison de dire que les âmes évoluent"

Il y en a vraiment qui pensent que la logique doit se plier à leurs émotions car celles-ci doivent être tenues pour des arguments.

Jean-François

je suis arrivé dans le coin après le départ de Lheureux, je n'ai donc pas cotoyé cet éminent fumiste. Mais un tour sur la discussion et sur le brûle-rétine qui lui sert de site m'a suffit.

Jean-Francois a écrit :...Il y a du vrai là-dedans. Me questionner sur les mécanismes psychologiques associés à la zozoterie pure m'évite de perdre totalement mon temps à lire (une partie de) vos messages

Rassurez-vous, c'est réciproque. Je suis également fasciné par les mécanismes psychologiques associés à la zézèterie pure. En somme, si je vous comprends bien, vous êtes dans un zoo et vous avez l'illusion d'être du bon côté de la barrière. Les 3/4 de l'humanité sont les animaux et vous vous êtes les visiteurs, les seuls conscients en ce bas monde...

Jean-Francois a écrit : Il y en a vraiment qui pensent que la logique doit se plier à leurs émotions car celles-ci doivent être tenues pour des arguments.

Jean-François

Vous n'êtes même pas foutu de comprendre que le discernement spirituel n'a rien à voir avec l'émotivité.

Tanio

Tania a écrit :

Jean-Francois a écrit :...Il y a du vrai là-dedans. Me questionner sur les mécanismes psychologiques associés à la zozoterie pure m'évite de perdre totalement mon temps à lire (une partie de) vos messages

Rassurez-vous, c'est réciproque. Je suis également fasciné par les mécanismes psychologiques associés à la zézèterie pure. En somme, si je vous comprends bien, vous êtes dans un zoo et vous avez l'illusion d'être du bon côté de la barrière. Les 3/4 de l'humanité sont les animaux et vous vous êtes les visiteurs, les seuls conscients en ce bas monde...

Ah non, ce n'est pas nous qui décrétons frustrés tous ceux qui n'osent pas penser comme nous.
On te décrète toi fumiste, ça oui, les zozos carabinés dans ton genre (ajoute Gatti, richard, Cosentino, voyageur et autres génie dans leurs canapés comme Lheureux ou professeur M'enfin) comme étant dans le faux, mais guère plus.
Si ca fait les 3/4 de l'humanité ça, ça veut dire que l'humanité se compose de 9,333 personnes.