Forum Sceptique

maxbill a écrit :Cette prudence je la trouve assez parano. C'est tout. C'est un film avec encore trop de militaires dans l'histoire. Le défaut de bien des sénarios de SF.

Salut Maxbill,

La prudence est intimement liée à l'instinct de survie, rien de parano' dans le fait de :

1. Réaliser qu'il est impossible de quantifier le rapport risque/bénéfice d'un contact
2. Réaliser que toutes les espèces intelligentes dans notre référentiel sont complexes & imprévisibles et parfois violentes gratuitement voir colonisatrices/territoriales (l'homme, les cétacés, etc...)
3. Réaliser que sans le contrôle de l'O.N.U ou d'un "coalition" similaire pour de telles initiatives et ce quelles impliquent au niveau morale/éthique car et pour ne citer qu'un seul exemple, n'importe quel état/pays pourrait utiliser la technologie ET contre d'autres Terriens

Liste non-exhaustive, en cherchant un peu, je suis certain qu'on peut trouver beaucoup plus de raisons valables d'observer avant de contacter (si cela semble peu risqué) et même là on peut tjs se tromper et s'en prendre plein la gueule.

Quand tu croises des gars dans la rue sans les connaître la nuit et que tu as un renseignement à leur demander, tu vas directement les voir pour leur poser une question ou tu passes un moment à observer & jauger leur comportement/aspect avant d'aller les voir ? Perso', j'ai appris aux USA a être "street-smart", même chose pour l'espace. Il faut être "space smart".

Nous ne savons rien d'eux, donc rencontrons-les !

Sans passer par la phase d'observation/évaluation/consertation ?

F.Dyson a résumé ma position à ce niveau :

Physicist Freeman Dyson has written eloquently on this subject. He issued a warning that should be heeded by SETI researchers: "Our business as scientists is to search the universe and find out what is there. What is there may conform to our moral sense or it may not...It is just as unscientific to impute to remote intelligences wisdom and serenity as it is to impute to them irrational and murderous impulses. We must be prepared for either possibility and conduct our searches accordingly. Source : http://www.setileague.org/editor/actvseti.htm

Un autre article qui porte bien son nom :

Searching for Extraterrestrial Idiots?
by Dr. Alexander Zaitsev, IRE
Source : http://www.setileague.org/editor/idiots.htm

++
Buck

Buckwild a écrit :Perso', j'ai appris aux USA a être "street-smart", même chose pour l'espace. Il faut être "space smart".

elle est pas mal celle la ;-)))) attention à ne pas être trop aware quand même

lhommealacigarette a écrit :

Buckwild a écrit :Perso', j'ai appris aux USA a être "street-smart", même chose pour l'espace. Il faut être "space smart".

elle est pas mal celle la ;-)))) attention à ne pas être trop aware quand même

Salut l'Hàlc,

J'avoue avoir grossièrement comparé deux choses assez distinctes mais comme cette différence est difficilement quantifiable, aller hop, ça passe ou au moins ça passe dans ma tête.

Bon, en attendant, si jamais un jour une vraie soucoupe volante se pose avec des ET qui en descendent et que ces derniers ressemblent à des brésiliennes au cul bombé, là ok, je serais assez inconscient pour leur proposer mes servies (de mécano', de guide touristique ou de masseur érotique, au choix ) mais si ils ont une gueule de 6 pieds de long, je prend mes jambes à mon coup et je me casse.

Donc oui, j'aurais un préjugé sur l'apparence pour commencer, l'attitude, c'est encore autre chose à jauger...

Pas toi/vous ?

++
Buck

Bon, en attendant, si jamais un jour une vraie soucoupe volante se pose avec des ET qui en descendent et que ces derniers ressemblent à des brésiliennes au cul bombé, là ok

Moi en premier je vérifie qu'il n'y a pas de pomme d'Adam ...
Et si c'est bon pour avoir des preuves je sors l'appareil photo et "oui, joue avec la caméra! Tu lui fais l'amour, tu est belle ! " avec l'accent portugais ...

Attention Nemrod ! Les pommes d'Adam, ça s'opère aussi ...

En espérant que les E.T soient plus intelligents que ces énergumènes

Excellent ce passage " il a une serviette enfuyons nous " il est bien marrant ce film clichés.



En revenant sur le sujet tu sais buckwild, il semble que la vie intelligente soit quelque chose de trés rare dans la galaxie ( mais pas forcément la vie tout court ) , qu'un émetteur puisse émettre vers une civilisation belliqueuse ne change rien sachant que ( eux .. ) sont limités par les vitesses relativistes de toute manière.

De plus gilgamesh à pondu un texte trés pertinent à mon sens concernant le commerce et la guerre, et sa vision de la galaxie qui n'est en aucune manière semblable aux récits de science fiction ou le commerce entre planète n'a aucun sens (à cause des distances énormes).

Si la galaxie est pleine de planètes "libres" à coloniser pour l'agriculture ou pour les ressources d'une colonie par exemple, le concept même de guerre interplanétaire n'a aucun sens.

Et si la Galaxie compte une poignée de civilisations intelligentes et que cette même galaxie contienne un milliard de super terre il n'y a vraiment aucune raison de conflits, la place est bien assez grande, sans parler du fait que peut être certaines civilisations ont peut être abandonnés notre galaxie pour migrer ailleurs qui sait ou ont disparu.

La découverte d'une autre civilisation lointaine serait peut être une forme de rareté et de curiosité scientifique rien de plus rien de moins.

Salut,

lhommealacigarette a écrit :[...] le concept même de guerre interplanétaire n'a aucun sens.

Je suis d'accord avec ça.

lhommealacigarette a écrit :La découverte d'une autre civilisation lointaine serait peut être une forme de rareté et de curiosité scientifique rien de plus rien de moins.

Oui, une curiosité scientifique plus que militaire...

Et je pense que le risque, si toutefois il y en avait , vaut la peine de tenter le contact activement. Sous peine de rester confiné seul dans une parano d'effet de survie, dans un si grand espace où le contact est déjà terriblement improbable et difficile à obtenir.

effectivement Maxbill j'ai aussi consulté une page fort intéressante du site:

https://www.sceptiques.qc.ca/activites/ ... s/mai-2009

et sa conclusion est fort intéressante et lucide, (concernant les distances énormes entre autre.)


D'ailleurs tu sais à quoi sa me fait penser au cas de Betty et barney Hill , dans le dessin que les hill ont reproduis (la fameuse carte stellaire) Mme Hill je la cite :

"Je lui ai demandé ce qu'elles signifiaient et il m'a répondu que les grosses lignes étaient des routes commerciales. Et, les lignes continues représentaient des endroits où il leur arrivait d'aller ; quant aux lignes en pointillés c'étaient des routes d'expéditions..."

Ce qui est un non sens finalement ces fameuses "routes commerciales" n'est ce pas ?

Cordialement

lhommealacigarette a écrit :Si la galaxie est pleine de planètes "libres" à coloniser pour l'agriculture ou pour les ressources d'une colonie par exemple, le concept même de guerre interplanétaire n'a aucun sens.
Et si la Galaxie compte une poignée de civilisations intelligentes et que cette même galaxie contienne un milliard de super terre il n'y a vraiment aucune raison de conflits, la place est bien assez grande, sans parler du fait que peut être certaines civilisations ont peut être abandonnés notre galaxie pour migrer ailleurs qui sait ou ont disparu.
La découverte d'une autre civilisation lointaine serait peut être une forme de rareté et de curiosité scientifique rien de plus rien de moins.

Pas faux, bien entendu.
Mais en reprenant notre propre histoire humaine on peut aussi avoir une lecture différente.
Lorsque les premiers explorateurs/envahisseurs/colons ont "découvert" l'Amérique ou l'Australie, ils étaient très peu nombreux, la place était largement assez grande, et découvrir ces contrées et leurs habitants si différents relevait à l'évidence de la rareté et de la curiosité scientifique.
Moyennant quoi les nouveaux venus ont :
1) accaparé manu miltari TOUT l'espace ainsi découvert , même trop vaste pour eux
2) Tué ou spolié les indigènes, puis parqué les survivants dans des réserves
3) Exposé comme des bêtes de foire lesdits survivants dans des "expos universelle", pour bien enfoncer le clou de la curiosité scientifique"

Bref, on ne peut rien conclure de certain à 100% quant au comportement d'éventuelles intelligences voyageuses non humaines (rationnelles ? agressives ? indifférentes ? curieuses ? ...)

A+

Et vraiment rien n'a changé depuis cette époque ? La science n'est pas passée par là et remis des choses en ordre notamment chaque humain est un humain, pas un sous humain et encore moins un animal.
Elle n’a pas pris le pas sur les croyances qui sont à l'origine de ces choses ? Il fallait évangéliser, les noirs sont des animaux parce qu'ils n 'ont pas d'âme, les Indiens pareils et j'en passe.
À croire que tout est figé pour toujours ...
À faire une analyse alors réaliser qu'on avance, lentement et dans la douleur, mais on avance ...

Contrairement à nous une fourmis n'a pas ce genre "d'état d'âme", ni ces homologues insectes d'ailleurs ... tout les scénarios majeurs en science fiction décrivant des "extraterrestres" ou leurs modes de fonctionnement dérivent d'un raisonnement d'être humain.


Je m'explique:

A mon sens si l'on veut "supposer" à quoi ressemblerait une civilisation extraterrestre il faut l'imaginer encore plus différente que ne l'ai notre civilisation humaine en comparaison au mode de vie des insectes.

Physiquement ils pourraient aussi ressembler à des araignées géantes (un exemple), quelque chose de vraiment horrible, je pense que dans l'imaginaire populaire les gens se font une idée flouée d'êtres qui nous ressemblent, deux yeux une bouche, un corps bipède, voila vous avez les aliens manequins de Roswell.

La vérité feraient certainement hurler de peur et de dégouts la majorité de nos concitoyens, de part leurs physiques ou leurs actes (?)


Je pense que la notion de "contact" imaginé par les auteurs de science fiction et les gens du Setti n'est pas vraiment en phase avec le réel de la chose regardez les dauphins, les pieuvres ils ont une forme d'intelligence, c'est pas pour autant qu'on discute avec eux n'est ce pas? et pourtant on est de la même planète.

Salut Maxbill,

Je te repose la question, tu disais :

Nous ne savons rien d'eux, donc rencontrons-les !

Sans passer par la phase d'observation/évaluation/consertation ?

Et je t'en pose une autre, tu penses que c'est parano'* de vouloir observer & évaluer à qui nous avons à faire avant d'entrer en contact en s'étant concerté au préalable et désigné un organisme responsable (ONU ?) pour ce faire ?

* : http://www.vulgaris-medical.com/encyclo ... -3491.html

Perso', j'appelle cela de la sagesse/prévoyance et c'est l'inverse de l' "oligarchie" dont fait preuve l'initiative actuelle du nom de METI (Active SETI).


++
Buck

Stephen Hawking est sans nulle doute un très grand scientifique, mais comme beaucoup il résonne sur le sujet avec une couverture sur la tête.

Il faut arrêter de s'accrocher à une pseudo rationalité, et étudier les faits. Des extraterrestres sont déjà venus, et continuent de venir, et non ils ne nous attaqueront pas. Je pense créer un topic pour expliquer ce que je pense, j'ai retiré la couverture que j'avais sur la tête, j'avais trop chaud.

Salut Buckwild,

Buckwild a écrit :Je te repose la question, tu disais :

Nous ne savons rien d'eux, donc rencontrons-les !

Sans passer par la phase d'observation/évaluation/consertation ?

En effet. Que veux-tu que je te dise, c'est mon sentiment. Je ferais comme ça.
Je ne vois pas bien comment on peut évaluer sans faire "coucou" activement, et en espérant qu'ils fassent de même.
Se concerter sur quelle base ? Les croyances du monde entier ?

Les distances sont telles qu'on ne craint rien. On ne peut rencontrer que des sondes ou émetteurs d'ETI qui sont eux-même certainement "sages" car plus anciens que nous.

Je n'ai pas compris ta deuxième question.

jycs a écrit : Je pense créer un topic pour expliquer ce que je pense

T'es pas obligé non plus hein ...

Salut Maxbill,

Tu disais :

Les distances sont telles qu'on ne craint rien. On ne peut rencontrer que des sondes ou émetteurs d'ETI qui sont eux-même certainement "sages" car plus anciens que nous.

Ce n'est pas certain. Il est possible qu'une civilisation ET dispose d'arches interstellaires ou de bases avancées dans les 4 coins de la Galaxie.

Je n'ai pas compris ta deuxième question.

J'ai posté la définition du mot "paranoïa" afin que tu puisses réllement répondre à ma question.


Comme tu le sais, moi aussi je suppose qu'une civilisation ET & scientifique de première magnitude serait plus encline à nous observer qu'autre chose mais on peut se tromper.

Pour rappel :

Carl Sagan, one of the greatest SETI supporters and a deep believer in the notion of altruistic alien civilizations, called such a move (i.e : Active SETI) deeply unwise and immature. (Even Frank Drake, who famously sent the "Arecibo Message" toward the Andromeda Galaxy in 1974, considered "Active SETI" to be, at best, a stunt and generally a waste of time.)

@ jycs

Bienvenue sur le forum,

Il faut arrêter de s'accrocher à une pseudo rationalité, et étudier les faits. Des extraterrestres sont déjà venus, et continuent de venir, et non ils ne nous attaqueront pas. Je pense créer un topic pour expliquer ce que je pense, j'ai retiré la couverture que j'avais sur la tête, j'avais trop chaud.

N'écoutez pas Nemrod, ouvrez le ce topic et éclairez nous.


++
Buck

Buckwild je sais à quoi tu penses en faisant référence aux arches interstellaire, tu penses à l'arche de Gilgamesh ...

Dans son étude de l'arche Gilgamesh ne prend pas en compte le danger des rayons cosmiques et les mutations génétiques qui en découleraient avec des conséquences catastrophiques étalées sur plusieurs centaines d'années.

Dans le cadre du paradoxe de Langevin l'exposition des télomères au rayonnement cosmique vieillirait considérablement le jumeau voyageant à une vitesse relativiste à la place de celui restant sur Terre et annulerait l'effet prédit par la relativité restreinte.

Et encore le vieillissement n'est qu'un "petit facteur" le plus grave étant des cancers multiples et j'en passe et des meilleurs.

http://science.nasa.gov/science-news/sc ... radiation/

Pour un allez retour sur mars de 1000 jours le risque est de 40% pour un cosmonaute de 40 ans de développer un cancer ( source NASA )alors sur une durée de 100 voir de 600 ans j'ose même pas y penser, tout le monde sera mort à l'arrivée.


Cordialement

lhommealacigarette a écrit :Dans son étude de l'arche Gilgamesh ne prend pas en compte le danger des rayons cosmiques et les mutations génétiques qui en découleraient avec des conséquences catastrophiques étalées sur plusieurs centaines d'années.
Cordialement

Salut L'Hàlc,

Il existe pourtant plusieurs solutions pour contrer ce problème important et Gilgamesh a abordé ce problème et plusieurs solutions à maintes reprises sur différents forums, en voici un exemple :

La paroi du dôme est formée de deux épaisseurs de plastique séparée par une lame d’eau protectrice de 5 cm d’épaisseur. L’eau protège des rayons cosmiques, et filtre le dur rayonnement solaire. Leur forme caractéristique les a fait surnommer les bacs à fleur.

Source : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion ... 411_35.htm

++
Buck

Il y'a des rayonnements galactiques tellement énergétiques qu'ils traversent n'importe quel matériaux / structures, même en stoppant 80% du rayonnement .... mais c'est la que le mat blesse justement quand on aborde l'idée d'un voyage sur plusieurs centaines d'années.

Si tu t'intéresses à l'incident de Tchernobyl, de faibles doses de radiations à long terme conduisent à des mutations chroniques, à la fois du fétus humain, chez les femmes enceintes ou en age de procréer, chez l'homme et généralement sur toute forme de vie animale.

Ceci est la conclusion de Rosa Goncharova une généticienne ayant étudié les effets sur le long terme ( 11 ans ) du faible rayonnement dans les territoires contaminés par l'incident.

L'étude présenté à Genève pointe du doigt le fait que:

"Un des résultats importants de cette étude sur les rongeurs est qu'il n'y aurait pas d'adaptation génétique à l'effet mutagène des rayonnements car la fréquence des mutations continue à croître dans les générations successives au-delà de la 10ème génération"

Une autre conclusion de R. Goncharova est: "qu'une exposition chronique à faible dose combinant irradiation externe et irradiation par contamination interne induirait plus de mutations que ce qui est prédit à partir de l'extrapolation des fortes doses vers les faibles doses."

La je te parle d'une étude portant sur 11 ans seulement ... la fameuse arche devrait assurer un voyage de 100 à 600 ans.

C'est pour sa que je te disais plus haut, tout le monde sera mort à l'arrivée aprés un voyage de 600 ans ...

Salut L'Hàlc,

Tu devrais lire cet article : http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=65


Nous ne sommes qu'aux prémisses de la conquête spatiale et nous avons déjà plusieurs solutions qui sont testées ou envisagées actuellement. Tu ne peux pas comparer notre niveau technologique actuel avec celui d'une civilisation ET ayant des milliers ou même des centaines de millions d'années d'avance sur nous, d'autant plus quand des solutions sont proposées à l'heure actuelle...

Enfin bref, tu as tjs plein de certitudes...comme si tout était figé.

++
Buck

D'accord c'est encore ta réponse ultime qui ne change pas ... la fameuse civilisation technologiquement avancée de plusieurs millions ( milliards d'années ????)

C'est marrant dans le lien que tu a envoyé sur les nanotubes de carbonne sa me fait penser que c'est les Asgards qui utilisent cette technologie dans Stargate SG1


++

lhommealacigarette a écrit :D'accord c'est encore ta réponse ultime qui ne change pas ... la fameuse civilisation technologiquement avancée de plusieurs millions ( milliards d'années ????)
++

C'est une partie de ma réponse, si l'homme envisage déjà des solutions, c'est pas comme si le problème était insurmontable, je parle de factuel là.

Tu disais :

La je te parle d'une étude portant sur 11 ans seulement ... la fameuse arche devrait assurer un voyage de 100 à 600 ans.
C'est pour sa que je te disais plus haut, tout le monde sera mort à l'arrivée aprés un voyage de 600 ans ...

Excuses moi donc de contrebalancer tes dires en t'indiquant un lien qui traite du sujet.

++
Buck

Les rayons cosmiques sont encore plus puissants au delà de L'héliosphère (dans le milieu interstellaire) sachant que le vent solaire de notre étoile repousse le flux de particules provenant de l'extérieur sa doit être particulièrement dangereux pour un vaisseau spatiale habiter de s'y aventurer ...


http://fr.wikipedia.org/wiki/Interstell ... y_Explorer

Salut l'Homme à la Cigarette.
Je ne comprends décidemment pas pourquoi tu sembles attaché à l'idée que nous avons atteint (quasiment) notre summum technologique, et que tout progrès majeur, notamment dans le voyage spatial, est impossible
Tiens au hasard, l'immense majorité des "rayons cosmiques" sont des particules chargées (proton, noyaux d'atomes, électrons ...). Or en théorie rien de plus facile que de dévier une particule chargée non ? On peut donc imaginer facilement un bouclier électro-magnétique. Exactement comme la magnétosphère terrestre nous protège des mêmes rayons quoi.

Le reste des particules est le plus souvent sans danger aucun car n'interférant quasiment pas avec la matière ordinaire (comme les neutrinos)
In fine il reste très peu de rayons cosmiques réellement dangereux pour un voyageur interstellaire, comme par exemple les rayons Gamma

A noter que dans le système solaire proche, notre étoile le Soleil rajoute aux rayons cosmiques interstellaires son propre vent de particules ...

Bref, c'est sûr qu'en imaginant des vaisseaux se propulsant à l'allure d'escargot de nos fusées actuelles (dont la techno remonte aux V2 de la Seconde guerre mondiale,), et avec des boucliers de plomb de plusieurs tonnes, le voyage spatial n'est pas pour demain ...

A+