Forum Sceptique

mauricemaltais a écrit :La discussion concernant l'avortement doit se situer au point de vue moral.

autrefois, quand un accouchement se passait mal, on avait le choix entre sauver l'enfant ou sauver la mère; la question de l'avortement n'est-il pas proche de ce dilemme, à savoir le bonheur de l'enfant ou celui de la mère (et du père?)?

Peut-être que l'église ne veulent pas que les femmes avortes parce qu'ils
veulent garder leur ADN. Qui par la suite, les redonnes aux petit-Gris !

Anabiosis a écrit :Peut-être que l'église ne veulent pas que les femmes avortes parce qu'ils
veulent garder leur ADN. Qui par la suite, les redonnes aux petit-Gris !

Heureusement, le commandant Ichtar est là pour veiller au grain, mais gare au NWO

C'est quoi ton rapport ?

Anabiosis a écrit :C'est quoi ton rapport ?

Moi, je ne sais pas, mais vous, vous devriez avoir un rapport avec la psychiatrie bientôt

Eh voilà ! On sort une idée et par la suite on te lance que tes débiles.
Merci ! Vous ne connaissez pas le second degré, ou avoir assez
d'imagination pour concevoir des trucs qui par la suite pourrait
surement devenir vérifiable. Je ne dis en aucun cas que je détiens
la vérité dans ce que j'entretiens. Ce ne sont que des idées, ou des
blagues, ou des "pourquoi pas". Je ne fait que donner mon opinion
pour laquelle certains sujet semble un peu trop stéréotypé. Simpliste.
C'est facile de penser que le cardinal n'est pas un con, mais une personne
qui à des convictions. Ma blague était suspicieuse certes, mais elle était
lucide et à sa place. Et si tu aurais le moindre culture concernant le
conspirationniste ambiant, tu serais que selon eux, les gris serait ici
pour utiliser notre ADN. Là ma blague suspicieuse... Je me suis
peut-être mal expliqué... vous jugez que sur les apparences !

Anabiosis a écrit :Eh voilà ! On sort une idée et par la suite on te lance que tes débiles.
Merci ! Vous ne connaissez pas le second degré, ou avoir assez
d'imagination pour concevoir des trucs qui par la suite pourrait
surement devenir vérifiable. Je ne dis en aucun cas que je détiens
la vérité dans ce que j'entretiens. Ce ne sont que des idées, ou des
blagues, ou des "pourquoi pas". Je ne fait que donner mon opinion
pour laquelle certains sujet semble un peu trop stéréotypé. Simpliste.
C'est facile de penser que le cardinal n'est pas un con, mais une personne
qui à des convictions. Ma blague était suspicieuse certes, mais elle était
lucide et à sa place. Et si tu aurais le moindre culture concernant le
conspirationniste ambiant, tu serais que selon eux, les gris serait ici
pour utiliser notre ADN. Là ma blague suspicieuse... Je me suis
peut-être mal expliqué... vous jugez que sur les apparences !

Vous parlez d'extra-terrestres qui en veulent à votre ADN, mais aussi au mien, et vous vous étonnez que j'évoque la psychiatrie ?

C'était juste un conseil que je donnais, continuez à évoquer les gris qui piquent l'ADN des humains, et croyez-moi, on vous prêtera bientôt un chouette blouson, gratis

On me lit mal ou quoi ?
Je n'y croit pas !!! C'est
justement pour cela que
je blaguais sur cela !!!
Maudit internet ! :P

JE DISAIS SELON EUX PAS MOI !!!

Mais comment l'Église peut-elle changer si elle détient la vérité divine? Dieu se trompe-t-il? Comment alors peut-on lui faire confiance?

Il me semble qu'ils sont peinturés dans le coin!

Ils se basent sur qqch de tout croche, mais affirment que c'est parfait. Difficile après de corriger la perfection, non?

Demander à l'Église de changer me semble incohérent avec la définition même de l'Église!

DanB a écrit :Mais comment l'Église peut-elle changer si elle détient la vérité divine? Dieu se trompe-t-il? Comment alors peut-on lui faire confiance?

Il me semble qu'ils sont peinturés dans le coin!

Ils se basent sur qqch de tout croche, mais affirment que c'est parfait. Difficile après de corriger la perfection, non?

Demander à l'Église de changer me semble incohérent avec la définition même de l'Église!

De plus, le pape est infaillible... Comment discuter avec un chef si celui-ci ne se trompe jamais?

Christian

Bonjour

Dès le début de ce dialogue je trouvais le comportemant de ce prélat assez curieux. Mais en lisant une information parue dans le devoir je trouve que le comportement des médias et de politiciens en général fut assez dégueulasse. Quand le prélat disait que la loi devrait être changé ceux qui était contre cette demande ou bien ils ne connaissais pas cette loi ou bien ils sont ignobles . En France après 12 semaines l'avortement n'est pas permis. Au Canada on le permet à 24 semaines et en Angleterre à 28 semaines. À partir de 24 semaines le fetus peut vivre en dehors du sein de sa mère. Alors dans ces conditions l'avortement devient un assassinat. Que penser après 28 semaines ?

Maurice

Maurice

mauricemaltais a écrit :Bonjour

Dès le début de ce dialogue je trouvais le comportemant de ce prélat assez curieux. Mais en lisant une information parue dans le devoir je trouve que le comportement des médias et de politiciens en général fut assez dégueulasse. Quand le prélat disait que la loi devrait être changé ceux qui était contre cette demande ou bien ils ne connaissais pas cette loi ou bien ils sont ignobles . En France après 12 semaines l'avortement n'est pas permis. Au Canada on le permet à 24 semaines et en Angleterre à 28 semaines. À partir de 24 semaines le fetus peut vivre en dehors du sein de sa mère. Alors dans ces conditions l'avortement devient un assassinat. Que penser après 28 semaines ?

Maurice

Maurice

Tirées du tableau de ce site (site anti-avortement), j'arrive aux différents % suivants pour le Canada en 2004:

• IVG à 0-12 semaines: 87%
• IVG à 13-24 semaines: 13%
• IVG à +25 semaines: 0.0004%

Donc, la très grande majorité de IVG au Canada se fait avant 12 semaines.

De plus, en consultant Statistiques Canada, le nombre d'IVG est en baisse dpuis 10 ans.

Alors, c'est quoi le problème pour les cas tardifs? Êtes-vous dans la peau des femmes? Connaissez-vous leur état de santé physique ou mentale? Leur condition socio-économique? Connaissez-vous la condition physique du fœtus?

Avant de crier au meurtre comme vous le faites, il faudrait avoir un peu plus de détails de toutes ces conditions...

Christian

Encore faut-il préciser que dans les cas extrêmes, je gage que les IVG soient faites dans les cas où la santé de la mère est en jeu.

En France, on appelle ça des curetages, et sont possibles jusqu'à la fin de la grossesse.

Bonjour,

Je ne connais pas grand chose à la hiérarchie religieuse et je me pose une question: Est-ce que je me trompe dans le "temps", mais il m'a semblé que peu après ses déclarations très à droite sur l'avortement (fortement médiatisées), le cardinal Ouellet a reçu une promotion du Vatican (pour remplacer cardinal Giovanni Battista)? Et est-ce que ces déclarations seraient venues aux oreilles du Vatican jouant en sa faveur pour cette nomination.

Si je deviens parano (ou pire conspirationniste) remettez-moi à l'ordre s.v.p.

Parano, non. La politique, bien malgré les dires des catholiques à ce sujet, est tout aussi importante que dans n'importe quelle autre institution.

Il y a des tas de raison qui peuvent l'avoir pousser d'exprimer une telle chose: de l'involontaire hasardeux jusqu'à l'expression de son conservatisme avant la nomination officielle).

Moi j'aurais plutôt l'impression que le Vatican l'éloigne d'un lieu où il serait enclin à faire des déclarations du genre. Car ce n'est pas très bon pour les affaires.. Peut-être se préparent-ils à un virage ?! Je ne sais pas.

Zwielicht a écrit : Je ne sais pas.

La vérité absolue peut-elle changer?

Quand on base la valeur de nos positions sur le fait qu'elles sont la parole de dieu et que ça ne demande pas d'explications, peut-on revenir en arrière? Et si la vérité absolue d'hier n'est finalement pas absolue, comment évaluer la vérité absolue d'aujourd'hui?

Zwielicht a écrit :Moi j'aurais plutôt l'impression que le Vatican l'éloigne d'un lieu où il serait enclin à faire des déclarations du genre. Car ce n'est pas très bon pour les affaires.. Peut-être se préparent-ils à un virage ?! Je ne sais pas.

Non. C'est bien une promotion:

Radio-Canada a écrit :Le cardinal Marc Ouellet se dit reconnaissant envers le pape Benoît XVI pour sa nomination à la tête de la Congrégation pour les évêques et exprime ses craintes par rapport à la tâche qui l'attend à Rome.

Mgr Ouellet remplacera le cardinal Giovanni Battista Re, qui a démissionné en raison de son âge, a indiqué le Vatican dans un communiqué. Le cardinal Ouellet sera aussi, comme son prédécesseur, président de la Commission pontificale pour l'Amérique latine.

La Congrégation pour les évêques est un ministère important, car il est chargé de présenter au pape les noms des futurs évêques d'une grande partie des diocèses du monde entier.

Dans la hiérarchie ecclésiastique, la personne qui occupe le poste de préfet de la Congrégation des évêques fait partie de la garde rapprochée du pape et a des contacts réguliers avec lui.

Christian

Salut Christian,

En effet, c'est un poste important.

Ici, on dit :

Le nombre d’évêques a également augmenté de 27,68% dans le monde entier entre 1978 et 2003, passant de 3714 à 4742.

Là (pour 2000 et 2008) :

Le nombre des évêques est passé de 4.541 à 5.002.

Si ça grimpe d'une cinquantaine par année et que c'est sous la forme "100 qui arrivent et 50 qui quittent", ça fait de l'action au guichet.

Il sera occupé, notre Marc.

Denis

P.S. Si c'est plutôt "200 qui arrivent et 150 qui quittent", il le sera deux fois plus.

Mais le nombre de vocation diminue.

Le Vatican n'aura bientôt plus rien à envier à l'armée mexicaine.

Ils vont s'assurer que les prochains employés déguisés en rouge passeront bien le message du Vatican.

Pour reprendre le thème de l'enfilade, je ne vois pas pour quelle motif l'église catholique changerait soudain d'avis sur un problème qui est assez simple à traiter à partir des fondamentaux chrétiens.

DanB a écrit :Ils vont s'assurer que les prochains employés déguisés en rouge passeront bien le message du Vatican.

Exactement. Et la nomination de Ouellet à ce poste cadre parfaitement avec cette intention.

Christian

Bonjour,

Je ne trouve pas que ce que dit ce cardinal soit insensé. Si, par hypothèse, l'embryon est une personne sujet de droit dès la conception, alors avorter est donc un meurtre, de même gravité intrinsèque que tuer un nouveau-né. Dès lors, si on considère que le meurtre est plus grave que le viol, alors avorter - même suite à un viol - demeure une tentative de réparer un crime en en commettant un plus grand encore, ce qui est bel et bien condamnable (l'acte est condamnable, même s'il reste compréhensible, et d'ailleurs le cardinal Ouellet précise bien qu'il ne s'agit pas d'accabler les femmes qui avortent mais simplement de qualifier l'acte lui-même et de dissuader les personnes d'agir de la sorte).

Reste à savoir si cette hypothèse est correcte ou non.
Il y a plusieurs possibilités :
- Ou bien l'on devient un sujet de droit à la naissance : mais pourquoi à ce moment-là et pas avant ou après ? Le bébé, un quart d'heure avant de naître, est-il si profondément différent du même bébé, un quart d'heure après sa naissance, alors qu'il n'a fait que changer d'endroit ? A-t-on plus (ou moins) de droit quant on est à la maison, que quand on va dans son jardin ?
- Ou bien l'on devient un sujet de droit à partir du moment où l'on possède une conscience de soi subjective, mais cette dernière n'apparaît que progressivement, et bien après la naissance (le langage est considéré comme une condition nécessaire au développement d'une conscience de soi évoluée, or il se développe principalement entre 1 et 3 ans : donc avant cette période, on peut tuer un enfant sans problème moral, n'est-ce pas ? )
- Devant l'impossibilité de poser une limite franche et nette avant laquelle on n'est pas un sujet de droit et après laquelle on en est un à 100%, on peut être tenté de se dire qu'en fonction du développement de la conscience, on est plus ou moins un sujet de droit : ainsi, juste après la conception, on est à 0% un sujet de droit, un peu plus tard, on y est davantage, et ainsi de suite jusqu'à avoir atteint un plein développement de sa conscience où l'on serait 100% un sujet de droit. Le problème - et pas des moindres - c'est que cette vision des choses postule l'existence, finalement, de "sous-personnes", avec moins de droits, parce qu'elles seraient moins développées. L'attribution ou non de droits, ou de plus ou moins de droits, repose donc sur l'évaluation de compétences, habilités, etc. Son propre droit à la vie doit se mériter, se prouver par son excellence : les gens ayant la conscience la plus développée sont les plus proprement humains au sens du droit, les débiles sont moins humains, ils ont moins le droit de vivre, etc. Ce système de castes, de dignité à géométrie variable basée sur des caractéristiques objectives des individus, ça ne vous fait pas penser à une certaine idéologie en vogue entre 1933 et 1945 en Allemagne ?...
- Reste enfin à considérer que l'être humain est juridiquement une personne sujet de droit dès la conception. Autrement dit, on est une personne dès lors qu'on est - au moins (cas des jumeaux, triplés, etc. monozygotes) - un individu biologiquement parlant.

Donc, je pense qu'il n'y a pas besoin d'être religieux pour considérer que l'avortement est toujours un mal (même si cela peut parfois être un moindre mal mais dans certaines circonstances bien précises). Les arguments que j'ai exposés sont purement rationnels, et je tiens d'ailleurs à préciser que je me considère athée.

D'autres athées/agnostiques pensent comme moi :
http://www.godlessprolifers.org/home.html

D'autres personnes, sans nécessairement être athées ou agnostiques, défendent un point de vue laïque contre l'avortement :
http://secularprolife.org/

Cordialement,
Mikaël

Mikaël a écrit :Je ne trouve pas que ce que dit ce cardinal soit insensé. Si, par hypothèse, l'embryon est une personne sujet de droit dès la conception, alors avorter est donc un meurtre, de même gravité intrinsèque que tuer un nouveau-né. Dès lors, si on considère que le meurtre est plus grave que le viol, alors avorter - même suite à un viol - demeure une tentative de réparer un crime en en commettant un plus grand encore, ce qui est bel et bien condamnable (l'acte est condamnable, même s'il reste compréhensible, et d'ailleurs le cardinal Ouellet précise bien qu'il ne s'agit pas d'accabler les femmes qui avortent mais simplement de qualifier l'acte lui-même et de dissuader les personnes d'agir de la sorte).

Bonjour Mikaël,

C'est toujours la même polémique (l'embryon est-il une personne vs le droit des femmes) et les avis sont partagés. Personnellement je n'ai rien contre l'avortement selon les donnés référées par Christian:

* IVG à 0-12 semaines: 87%
* IVG à 13-24 semaines: 13%
* IVG à +25 semaines: 0.0004%

Il peut y avoir plusieurs raisons très valables pour qu'une femme avorte (la santé par exemple). Et je suis également d'accord au sujet du viol... Si ma copine se faisait violée et qu'on l'obligeait à poursuivre la grossesse malgré tous les problèmes psychologiques, sociaux et monétaires que cela apporterait je serait vraiment révolté!

Tout dépend toujours à combien de semaine vous évaluez qu'il s'agit d'un meurtre. Pour l'Église catholique, on ne doit avoir du sexe que pour procréer. Donc, à la limite, le spermatozoïde perdu est, si non un meurtre, quelque chose d'inacceptable.

Pour moi, il y a seulement le faible pourcentage de femmes pas très responsables qui se servent de ça comme "méthode de contraception" qui m'indispose (2, 3 ou 4 avortements...). Il y a de l'éducation à faire à ce sujet.

A+