Les inégalités intellectuelles

[Denis]

Salut Feel,

Tu dis :

Moi, je vois tous les jours la Terre demeurer fixe et le Soleil bouger d'est en ouest. Mais, curieusement, je suis capable de passer outre mes perceptions et mes intuitions...

Je me doutais bien que tu me sortirais cette comparaison-là. Exactement celle-là.

Sans vouloir t'offenser, je pense que ma comparaison avec les nuages et les oiseaux colle beaucoup mieux.

Mais bon, j'imagine que, pour ce qui est de la question des races humaines, les généticiens qui en nient l'existence font sûrement partie d'une gigantesque conspiration.

De quels généticiens parles-tu ?

De ceux qui, en criminalistique, à partir d'un échantillon de salive trouvé sur le lieu d'un meurtre, sont capables de dire s'il provient d'un blanc, d'un noir ou d'un jaune ?

Tu penses vraiment que les généticiens qui font ça nient l'existence des clusters génotypiques ? Moi pas. Ça serait absurde.

Es-tu d'accord avec moi que, logiquement, ça serait absurde ?

Denis

[Feel O'Zof]

Moi, je vois tous les jours la Terre demeurer fixe et le Soleil bouger d'est en ouest. Mais, curieusement, je suis capable de passer outre mes perceptions et mes intuitions...

Je me doutais bien que tu me sortirais cette comparaison-là. Exactement celle-là.

Eh bien c'est sans doute que c'était la bonne image!

Sans vouloir t'offenser, je pense que ma comparaison avec les nuages et les oiseaux colle beaucoup mieux.

C'est parce que l'on t'a habitué depuis ta plus tendre enfance à voir le monde comme ça. À faire des catégories arbitraires entre les groupes humains. Mais c'est purement culturel (chaque culture et chaque époque aura un système de classification raciale différent) et ça n'est pas confirmé par la génétique.

De ceux qui, en criminalistique, à partir d'un échantillon de salive trouvé sur le lieu d'un meurtre, sont capables de dire s'il provient d'un blanc, d'un noir ou d'un jaune ?

Tu penses vraiment que les généticiens qui font ça nient l'existence des clusters génotypiques ? Moi pas. Ça serait absurde.

Et pourtant c'est ainsi.

Ils se fient plus à des marqueurs génétiques qui sont positivement corrélés avec certains traits physiques héréditaires (dont la pigmentation) qu'à une croyance obsolète en des grandes races (Jaune, Noire, Blanche) telles que définies par ton Larousse du siècle dernier.

Contrairement au sexe qui est une catégorie fondée sur un ensemble de traits qui sont mutuellement très corrélés (la présence des seins révèle très souvent celle d'un utérus) ou à l'espèce qui est basée sur un critère unique et empirique (l'interfécondité) la race n'a pas d'existence scientifiquement parlant. Ce n'est qu'une étiquette de plus; et c'en est une particulièrement nébuleuse.

[Denis]

Salut Feel,

On remonte en mode Redico ?

Denis

[pupille]

De quels généticiens parles-tu ?

De ceux qui, en criminalistique, à partir d'un échantillon de salive trouvé sur le lieu d'un meurtre, sont capables de dire s'il provient d'un blanc, d'un noir ou d'un jaune ?

ou encore ... d’un homme ou d’une femme? Donc les hommes et les femmes n’appartiendraient pas à la même « race ». ( l’une inférieure, l’autre supérieure, lesquelles ?) Ouf! Ça sent la métaphysique à plein nez. Diantre JF avait raison; les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus. Je me félicite de m’être inscrit sur un forum scientifique question de parfaire mon « éduquation ».La génétique peut même différencier deux hommes de « même race blanche » présents sur une scène de crime; celui qui a tenu le couteau et violé la victime et celui qui a regardé, cigarette au bec. C’est l’identité humaine ici qui est questionnée et elle est à la fois unique et universelle, individuelle et patrimoniale.

On remonte en mode Redico ?

Pu 1 : Les hommes et les femmes, de par leur différenciation génétique, constituent deux races différentes.
Denis : % / Pupille : 0% /Quivoudra : %

Pu 2 : Les lettres QI sont une abréviation pour « Quotient d’Imbécilité ».
Denis : % / Pupille : abs% / Quivoudra : %

Pu 3 : Je me retire dare-dare de ce redico.
Denis : % / Pupille : 100 % / Quivoudra : %

[Momo]

M5 : L'existence des races humaines est de l'ordre de la croyance.
Momo : 100% | Quivoudra : %

M6 : Denis croit à l'existence des races humaines.
Momo : 100% | Quivoudra : %

M7 : Denis hiérarchise les gens selon leurs races fantasmées.
Momo : 100% | Quivoudra : %

M8 : Hiérarchiser les gens selon leurs races fantasmées est de l'ordre du racisme.
Momo : 100% | Quivoudra : %

M9 : Écrire est un acte locomoteur.
Momo : 100% | Quivoudra : %

[Denis]

Salut Momo,

Même si je suis loin d'être convaincu que tu souhaites réellement t'impliquer dans une vraie partie de DMDI, je vais t'accorder le bénéfice du doute et faire comme si...

On a 9 propositions au dossier, toutes de M. Les deux premières sont ici et les deux suivantes sont là.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxx

M1 : Les tests de QI sont utilisés à des desseins discriminatoires.
Momo : 100% | Denis : 10%* | Quivoudra : %
* Ils peuvent l'être mais ne le sont pas nécessairement.

M2 : Les tests de QI sont utilisés à des desseins racistes.
Momo : 100% | Denis : 10%* | Quivoudra : %
* Ils peuvent l'être mais ne le sont pas nécessairement.

M3 : Denis écrit des propos racistes.
Momo : 100% | Denis : 10%* | Quivoudra : %
* Ils peuvent être (mal)interprétés comme tels.

M4 : Denis ne se croit pas raciste.
Momo : 99% | Denis : 98% | Quivoudra : %

M5 : L'existence des races humaines est de l'ordre de la croyance.
Momo : 100% | Denis : ~0% | Quivoudra : %

M6 : Denis croit à l'existence des races humaines.
Momo : 100% | Denis : 100%* | Quivoudra : %
* Autant que je "crois" à l'existence des géants et des nains. Le mot "croire" est mal choisi.

M7 : Denis hiérarchise les gens selon leurs races fantasmées.
Momo : 100% | Denis : 2%* | Quivoudra : %
* Je n'ai pas tenu compte du terme "fantasmées".

M8 : Hiérarchiser les gens selon leurs races fantasmées est de l'ordre du racisme.
Momo : 100% | Denis : 95% | Quivoudra : %

M9 : Écrire est un acte locomoteur.
Momo : 100% | Denis : 95%* | Quivoudra : %
* On y bouge des membres.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Momo et Denis : E-M = 53.2% (9/9) ; 5 D , 0 d , 0 O , 0 a , 4 A .
Code D sur M1, M2, M3, M5, M7.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Momo souhaite (de bonne foi) participer à une vraie partie de DMDI.
Momo : % | Denis : 35%* | Quivoudra : %
* D'ici quelques jours, je vais probablement modifier cette évaluation (Loi 15) vers le haut ou vers le bas.

D2 : Si on tire (au hasard) 100 tanzaniens et 100 japonais, puis qu'on mêle ces 200 personnes, alors il est facile de les démêler significativement mieux qu'au hasard, sur simple observation visuelle sommaire.
Momo : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D3 : Si on tire (au hasard) 100 tanzaniens et 100 japonais, puis qu'on mêle ces 200 personnes, alors il est "relativement facile" de les démêler significativement mieux qu'au hasard, via analyse génétique d'échantillons de tissus prélevés sur ces 200 personnes.
Momo : % | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D4 : Les races humaines existent.
Momo : % | Denis : ~100%* | Quivoudra : %
* J'admets que leurs contours sont flous, mais leurs centres sont clairs.

D5 : Il est logiquement problématique d'évaluer D2 et D3 proche de 100% et d'évaluer D4 proche de 0%.
Momo : % | Denis : 99% | Quivoudra : %

D6 : Vive la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.
Momo : % | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D7 : Les tests de QI mesurent (plus ou moins précisément) une réalité.
Momo : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D8 : Il y a des gens plus intelligents que l'évaluateur de cette proposition.
Momo : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D9 : Transportons cette partie de Redico dans un nouveau fil.
Momo : % | Denis : 80%* | Quivoudra : %
* La décision dépend de D1.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. On est rendus "9 à 9". C'est un départ prometteur.

À toi la balle.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

J'y repensais aujourd'hui et j'ai peut-être trouvée une façon différente de m'expliquer. Imagine que l'on procède de la manière suivante:
1 – On définit des groupes d'après un ou plusieurs critères quelconques;
2 – On évalue la variation génétique entre les moyennes de ces groupes;

Si on procède de cette manière, je n'aurais aucune difficulté à croire que la moyenne de chaque groupe sera différente; il y a peu de chance pour qu'elles soient parfaitement identiques. Et si l'on définit les groupes selon des critères qui impliquent eux-mêmes une cause génétique (pigmentation ou autres traits phénotypiques, marqueurs génétiques) ou une proximité généalogique potentielle (pays de résidence, origine du patronyme, langue maternelle, etc.), il y a encore plus de chance pour que l'on observe une différence génomique significative entre les moyennes de chaque groupe. Donc, si l'on compare le génome moyen du Noir au génome moyen du Blanc, je ne doute pas que l'on y trouve quelques différences (au moins, sur les gènes causant la pigmentation), même si l'on est très arbitraire dans la façon de définir le Noir et le Blanc.

Mais cela ne prouve pas que les groupes ainsi définis existent biologiquement parlant. En fait, c'est partir d'une conclusion toute faite (les races existent et sont définies de telle manière) plutôt que de forger notre conclusion à partir des données. Pour moi, on devrait inverser nos deux étapes. Donc:

1 – On évalue la variation génétique entre les individus;
2 – On définit des groupes de façon à représenter adéquatement cette variation génétique;

Si tes races avaient été conçues de cette manière, j'aurais moins de misère à croire en leur existence. Or, les données que nous offre la génétique des populations ne nous permettent pas de créer un modèle fonctionnant avec des groupes, et révèlent que la classification raciale traditionnelle est peu fondée. Ce qui me pousse à croire que les choses ont dues se passer d'une manière telle que je l'ai décris dans ma mise en situation précédente:

MISE EN SITUATION : Nous avons quatre populations (A, B, C, D) d'une même espèce qui vivent dans des territoires voisins mais très différents (et avec des pressions sélectives différentes). À chaque génération, chacune des populations perd 10% de ses individus en émigration (vers les trois autres populations) mais en gagne autant en immigration (depuis les trois autres populations).

F49 : Si un individu de la population A possède un trait X qui est évolutivement avantageux pour son milieu, celui-ci va se répandre dans toute la population A d'ici un certains nombre de générations.
Denis : 70% | Parkontel : 90% | Feel : 95%

F50 : Si le trait X est avantageux dans le milieu des A mais nuisible (pas au point de tuer spontanément son porteur, mais juste de réduire sa descendance) dans les trois autres milieux, alors, même s'il y est introduit régulièrement par des immigrants A, il sera constamment repoussé par la sélection naturelle.
Denis : 95% | Parkontel : 98% | Feel : 95%

F51 : Si, en plus d'exporter le trait X nuisible, les A apportent aussi à leurs voisins un trait Y neutre (n'affectant pas le succès reproducteur de son porteur), celui-ci sera également supprimé par la sélection naturelle.
Denis : 25%** | Parkontel : 10%*** | Feel : 25%*
* En partie seulement, vu qu'il est corrélé avec la présence du X, mais un métis AB qui aurait hérité du trait Y mais pas du trait X le transmettra sans problème à sa descendance.
** Ça dépend de si X et Y dépendent du même gène ou de gènes différents.
*** Comme Denis, sinon le trait Y a peu de chance d'être supprimé par la sélection naturelle.

F52 : Si, en plus d'exporter le trait X nuisible, les A apportent aussi à leurs voisins un trait Z avantageux dans les quatre milieux, celui-ci sera favorisé par l'évolution dans les quatre populations.
Denis : 75%** | Parkontel : 90% | Feel : 90%*
* Sa co-occurrence avec X lui nuira mais un métis AB qui aurait hérité du trait Z mais pas du trait X aura un plus grand succès reproducteur qu'un B sans ancêtre A.
** Ça dépend de si X et Y dépendent du même gène ou de gènes différents.

F53 : Si les quatre populations continuent ainsi de vivre chacune dans un milieu différent mais de s'échanger régulièrement du matériel génétique, des millénaires plus tard leurs seules différences génétiques seront celles qui ont directement rapport avec la survie dans leur milieu.
Denis : 75%** | Parkontel : 80% | Feel : 88%*
* Quelques caractères secondaires pourront persister s'ils sont génétiquement indissociables des traits avantageux dans leur milieu.
** À moins qu'elles divergent au point de cesser d'être interfécondes comme le sont probablement les ours blancs, les ours bruns et les ours noirs.

Et donc que les populations sont demeurées en contact, en échangeant de temps en temps du matérielle génétique, et que la sélection naturelle n'a fait que sédentariser certains gènes spécifiques utiles dans leur milieu (pigmentation, formes des yeux et du nez, etc.) tandis que les autres gènes (dont ceux responsables de l'intelligence) ont pu circuler librement dans toute l'humanité (sauf les quelques petits groupes demeurés isolés trop longtemps).

On remonte en mode Redico ?

Non merci, mais c'est gentil de l'offrir.

Ça a l'air de rien, mais ça demande beaucoup de temps et d'efforts un redico. En plus, il me semble que j'ai pu dire pas mal plus efficacement plus d'informations dans ces trois messages en style libre que dans tout le redico. Je suis agnostique sur l'utilité du redico à vrai dire. Parfois j'ai l'impression que ça aide à nous éclaircir les idées et à comprendre le point de vue de l'autre, mais rendu à un certain stade on dirait que ça coince et qu'il faut s'expliquer en style libre pour vraiment bien se faire comprendre.

Personnellement, je me suis fais une assez bonne idée de tes opinions grâce aux propositions suivantes:

F32 (réf D63) : Une personne qui a grandi dans la misère sans scolarisation et une autre qui n'a manqué de rien et qui a fréquenté les meilleures écoles, auront toutes deux des QI significativement corrélés s'ils sont des jumeaux monozygotes séparés à la naissance.
Denis : 96% | Parkontel : 2% | Feel : 5%

F54 : La classification raciale traditionnelle des groupes humains a été scientifiquement validé.
Denis : 50% | Parkontel : 2% | Feel : 0%*
* Au contraire, les scientifiques l'ont rejeté, quoiqu'en dise Denis et ses sources douteuses.

F55 : L'existence de causes génétiques expliquant une performance moyenne significativement différente à un même test de QI entre différentes populations humaines et entre différentes communautés d'une même population, a été démontrée scientifiquement.
Denis : 50%** | Parkontel : 1% | Feel : 0%*
* L'intuition surnaturelle de Denis aura beau lui dire le contraire, moi ça me prend des preuves plus sérieuses...
** Pas aussi clairement que le principe d'Archimède, je l'admets.

Je laisse Momo, Pupille et Quivoudra poursuivre le redico à ma place. Bonne continuation!

[Denis]

Salut Feel,

Tu viens de me livrer une assez belle salve en style libre. Au pif, elle doit bien valoir une vingtaine de propositions, sinon trente.
Si tu t'attends à ce que je commente tout, tu seras déçu. La plupart des fils resteront lousses.

Tu dis :

Ça a l'air de rien, mais ça demande beaucoup de temps et d'efforts un redico. En plus, il me semble que j'ai pu dire pas mal plus efficacement plus d'informations dans ces trois messages en style libre que dans tout le redico.

Bien sûr. Tu t'es permis de salver trois fois d'un coup (~25/8) sans me laisser placer un mot.

J'admets que, pour expliquer ses idées, le style libre soit plus commode que le Redico, mais c'est au prix d'une interactivité réduite.

Disons que, parmi tes 25 dernières propositions, on est en accord fort (Code A) une dizaine de fois, en Code a 6 fois, et trois fois pour chacun des Codes O, d et D.

Je renonce à entrer dans les détails.

Parfois j'ai l'impression que ça aide à nous éclaircir les idées et à comprendre le point de vue de l'autre, mais rendu à un certain stade on dirait que ça coince et qu'il faut s'expliquer en style libre pour vraiment bien se faire comprendre.

Je t'accorde que, à l'occasion, un bout en style libre puisse être utile. Ça permet de faire une sorte de synthèse de ses idées. Je ne suis pas contre.

Mais admets quand même que ça manque d'interactivité et que, discuter, ce n'est pas seulement parler. C'est aussi écouter.

À quoi bon dire plein de choses si presque tout se perd en fils lousses ?

Tiens, pour te donner un exemple de ce que je viens de t'expliquer, je te défie de commenter, dans ta réponse, plus de 50% de ce que je viens de t'écrire.

En Redico, on aurait tous les deux du 100% (aux abstentions-près).

Denis

[Feel O'Zof]

Tu viens de me livrer une assez belle salve en style libre. Au pif, elle doit bien valoir une vingtaine de propositions, sinon trente.
(...)
J'admets que, pour expliquer ses idées, le style libre soit plus commode que le Redico, mais c'est au prix d'une interactivité réduite.

Justement, le fait qu'une seule idée complexe nécessite trente propositions pour être expliquée ou argumentée (et, encore, ce ne sera pas nécessairement limpide) est selon moi la démonstration de l'une des principales failles du système redico.

Je renonce à entrer dans les détails.

Pourquoi? T'es rendu tellement habitué au redico que tu ne sais plus discuter autrement?

Si on retire les citations, mon message n'est pas tellement long et me semble assez clair. Il m'aurait fallu salver pendant une semaine pour produire le même effet en redico. Et ça c'est si les autres joueurs auraient choisi de conserver la même ligne directrice dans la discussion, autrement il m'aurait fallu utiliser quelques unes de mes propositions pour "répondre" à celles des autres joueurs.

Bref, une discussion en style libre ponctuée de quelques propositions en redico, m'apparaît une manière plus efficace d'interagir qu'un long redico seul.

[Denis]

Salut Feel,

Tu dis :

une discussion en style libre ponctuée de quelques propositions en redico, m'apparaît une manière plus efficace d'interagir qu'un long redico seul.

On est en Code d là-dessus.

Si le "ponctuée de quelques propositions en redico" n'avait pas été là, on aurait été en Code D.

Denis

[Momo]

Pour Denis.
Si les races humaines existent, alors selon toi, quelles sont ces races ? Leurs caractéristiques ?

[Denis]

Salut Momo,

Il y a 3 semaines, tu m'as planté (de loin) quelques banderilles. Apparemment, pour t'amuser.

Je t'ai aussitôt répondu de bonne foi, mais tu t'es "bravement" évanoui dans la nature.

Tes nouvelles banderilles, tu peux bien te les planter où nous pensons.

Denis

[Hallucigenia]

Salut Momo,

Tu n'as pas répondu à l'intervention de Denis en style redico, mais tu as aussi ignoré sa réponse en style libre.



Hallucigenia

[Momo]

mais tu t'es "bravement" évanoui dans la nature.

J'étais en vacances... et sans compter mes problèmes personnels...

Tes nouvelles banderilles, tu peux bien te les planter où nous pensons.

Je m'autocensure et je suis sûrement trop gentil en me retenant.

D1 : Momo souhaite (de bonne foi) participer à une vraie partie de DMDI.
Momo : 0%** | Denis : 35%* | Quivoudra : %
* D'ici quelques jours, je vais probablement modifier cette évaluation (Loi 15) vers le haut ou vers le bas.
** Pour être juste, je n'aime pas le redico, je vomis le redico. Est-ce grave docteur ?

Je vois D1 comme un stratagème pour me faire passer pour une personne peu digne d'intérêt sur laquelle on ne peut pas compter.

[Denis]

Salut Momo,

Tu dis :

je n'aime pas le redico, je vomis le redico.

Pas besoin de dire pourquoi tu ne l'aimes pas.

Je le sais.

Denis

[Momo]

tu as aussi ignoré sa réponse en style libre.

Cette réponse là ?

les clusters géno-phénotypique.

Mais je me réfère à cette réponse.

M6 : Denis croit à l'existence des races humaines.
Momo : 100% | Denis : 100%* | Quivoudra : %
* Autant que je "crois" à l'existence des géants et des nains. Le mot "croire" est mal choisi.