Oliver Stone et les Juifs

[pan-pan]

Edit: suppression du lien et censure de mes propos

Comment ils ont fait pour compter ????

Où veux-tu en venir? On ne comprend rien. Tu essaies de dédramatiser en tournant à la blague. Tu serais mieux d'arrêter de poster, ou sinon, soit intelligible. Aussi, affiche les sources de tes citations. C'est lassant de te lire.

[Le Lycaon]

Pan-Pan a écrit

Où veux-tu en venir? On ne comprend rien. Tu essaies de dédramatiser en tournant à la blague. Tu serais mieux d'arrêter de poster, ou sinon, soit intelligible. Aussi, affiche les sources de tes citations. C'est lassant de te lire.

Tu te fous ma gueule, le quote que j'ai fais, vient de l'article wiki que Florence nous a balancé en guise d'argument pour nous expliquer les siècles de tradition antisémite en France...

La source est sous ton nez !

[pan-pan]

Tu te fous ma gueule, le quote que j'ai fais, vient de l'article wiki que Florence nous a balancé en guise d'argument pour nous expliquer les siècles de tradition antisémite en France...

Si je me foutais de ta gueule, il y a longtemps que je n'essaierais même pas de te comprendre, ni de te lire.

[Le Lycaon]

Bon je retire le terme, il se trouve à la fin de l'article Wiki que j'ai mis en lien, (il faut copié collé, ça ne renvoie pas directement vers lien).

La "méthode de calcul" est la même que celle "utilisée" par viddal26.

[Zwielicht]

Zwielicht a écrit

Par exemple :
1-Peu de joueurs du Canadien de Montréal parlent français
2-les francophones sont sous-représentés dans le Canadien de Montréal

Oui et les deux phrases sont différentes, et la seconde n'implique pas que l'on soit pour des quotas, mais juste que l'on s'interroge sur la faible représentativité des francophones dans l'équipe d'une ville francophone, en l'occurrence Montréal.

Tout comme viddal s'interroge sur la "sur-représentativité" des Juifs dans le milieu médiatique français. My point, exactly.

Le concept de sur représentation n'implique un concept de quotas derrière.

Si. Prenons la phrase suivante:

Les Québécois sont sur-représentés sur ce forum

On peut l'interpréter selon divers quotas, et elle sera vraie (1-2) ou fausse (3):
1-Le nombre de Québécois ayant accès à internet divisé par la population mondiale qui a accès à internet
2-Le nombre de Québécois ayant accès à internet divisé par la population mondiale francophone qui a accès à internet
3-Le nombre de Québécois ayant accès à internet divisé par la population Québécoise qui a accès à internet

Le choix du quota est subjectif et non "objectif" ou "naturel".

Et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à dire qu'il y a plus d'hommes en politique qu'il n'y a de femmes. C'est juste une description d'un fait empirique !

Encore une fois, my point exactly. On peut dire qu'il plus d'hommes que de femmes, sans que ça implique quoi que ce soit. Comme dire qu'il y a beaucoup de Juifs dans les médias français. Mais dire que les hommes sont sur-représentés en politique vient avec le message sous-jacent que les femmes devraient normalement, si on réglait certains stéréotypes, combler ce "surplus". Idem avec dire que les Juifs sont sur-représentés (viddal)

Il n'y a donc aucun jugement de valeurs morales à dire qu'une population est sur représenté dans un milieu.

Donc viddal s'interroge sur la forte proportion de Juifs dans les médias français par simple fascination des probabilités ?

[Zwielicht]

Écrire qu'il s'agit d'une longue tradition antisémite laisse croire que c'est la majorité du peuple qui fut antisémite. C'est ce que je conteste depuis l'après-guerre, à fortiori aujourd'hui en 2010, rien de plus.

Embtw, vous butez sur cette expression mais je ne vois pas où est votre problème. Ni Florence ni moi n'avons écrit que la France en 2010 était antisémite, vous persistez néanmoins à nous en faire le reproche.

Si, vous l'avez écrit en laissant pré-supposer qu'étant donné la longue tradition antisémite en France, il était tout à fait normal qu'il y ait en France des réflexions sur le nombre de juifs dans les médias.

Tu ne vois pas, embtw, la différence entre les deux énoncés:
1-la France en 2010 est antisémite
2-il y a des antisémites en France en 2010

Lassant de vous lire grimper dans les rideaux..

[Hallucigenia]

Salut,

On peut dire qu'il plus d'hommes que de femmes, sans que ça implique quoi que ce soit. Comme dire qu'il y a beaucoup de Juifs dans les médias français. Mais dire que les hommes sont sur-représentés en politique vient avec le message sous-jacent que les femmes devraient normalement, si on réglait certains stéréotypes, combler ce "surplus". Idem avec dire que les Juifs sont sur-représentés

Je commence à mieux comprendre ton problème avec le mot "sur-représenté". Bon, franchement, moi ça ne me choque pas particulièrement, et j'aurais pu tout-à-fait dire la même phrase que Viddal, sans qu'il n'y ait aucune arrière-pensée de ma part.

En plus, je suis franchement anti-discrimination (même positive) envers les minorités, qu'elles soient ethniques, religieuses, ou sexuelles... donc vraiment, j'aurais très bien pu dire "les juifs sont sur-représentés dans les médias français" sans qu'à aucun moment il n'y ait de ma part un message sous-jacent, soit lié à des quotas, soit antisémite (je déteste presqu'autant l'un que l'autre).

Alors bon, si la formulation dérange certains ici, disons les choses autrement : "dans les médias français (TV et cinéma), la proportion de personnalités juives (ou d'origine juive) est largement plus importante que leur proportion dans la population française".

Voilà le constat. Et bien je pense, tout comme Viddal26 et Le Lycaon, que cette "sur-représentation", ou cette "proportion plus importante" est un constat objectif. Les réactions de HarryCauvert, et pire, de pan-pan, sont intéressantes sur ce point, parce que nos deux amis semblent carrément nier cette réalité.

Je leur propose un jeu. Prenez un papier et un crayon, et notez, dans chacune des catégories suivantes, les 5, ou 10, ou 20 personnalités les plus présentes dans le PAF (Paysage Audiovisuel Français) - en pondérant éventuellement par leur temps d'antenne :

- animateurs TV,
- humoristes,
- intellectuels et philosophe,
- réalisateurs (cinéma),
- producteurs (cinéma et TV).

Vous pouvez éventuellement ajouter d'autres catégories, à votre guise (acteurs, chanteurs, que sais-je encore!). Quand vous aurez terminé votre liste des personnes emblématiques du PAF, allez faire un tour sur wikipédia, et comptez le nombre de personnes dont il est indiqué qu'elles sont "juives", "d'origine juive", "né de parents juifs", etc.

Vous serez bien obligé de constater qu'on dépasse largement les 1 % de ce qu'on nous dit qu'ils représentent dans la population française (on dépasse les 10 %).

On peut donc légitimement se poser des questions. Pour ma part, j'apporterais plusieurs éléments de réponse possibles.

D'abord, je ne sais pas trop d'où vient le chiffre de 1% de juifs en France, mais il me semble vraiment faible. Peut-être qu'il s'agit seulement des juifs pratiquants, ce qui peut être assez éloigné des "personnalités juives ou d'origine juive" dont on parle à propos des médias.

Ensuite, il y a peut-être des éléments culturels et sociologiques, qui font que les juifs sont plus attirés par les métiers de scène et de spectacle ? Je n'en sais trop rien, je n'ai pas été éduqué dans cette religion, mais peut-être que c'est lié au rapport à l'argent. Dans la tradition catholique française, il est un peu honteux de posséder beaucoup d'argent, et pire, de l'afficher. Jésus était pauvre et enseignait les vertus du dénuement. Les juifs ne sont pas victimes de ce tabou, et sont peut-être moins freinés à s'afficher dans des métiers publics qui, en général, sont bien rémunérés - ou paraissent l'être.

Enfin, comme l'a suggéré Florence, il s'agit peut-être d'une population ayant mieux compris "l'importance de l'éducation et de l'implication dans la vie publique en tant que gages de réussite", et que ça se ressent dans leur forte présence dans les médias.

Il y a certainement d'autres explications possibles, qui jouent aussi, et auxquelles je n'ai pas pensé. Et qui expliqueraient le constat des "juifs nombreux dans les médias".

Maintenant, il me semble aussi important d'ajouter que la quasi-totalité des-dits "juifs" présents dans les médias ne font aucun prosélytisme pour leur religion. Ils n'en parlent même jamais, pour la plupart. Comme leur religion reste dans le domaine de la sphère privée, le minimum qu'on puisse dire, c'est bien que celle-ci ne pose aucun problème en terme d'occupation (ou de sur-occupation) de l'espace public. La question n'est donc pas là, et poser le constat n'est pas synonyme de faire un reproche à ces gens, ni de vouloir les ostraciser. Ils sont peut-être même, au contraire, un modèle à suivre sur certains points.

Je trouve donc assez lamentable que, comme Viddal, on se fasse suspecter d'antisémitisme (voire de "conspiration anti-sioniste", pour reprendre les propos ridicules de pan-pan) dès qu'on aborde le sujet des "juifs dans les médias". Les allusions au Protocole des Sages de Sion étaient parfaitement déplacées, et à la limite du point Godwin.

Amicalement,
Hallucigenia

[Denis]

Salut Hallu,

Tu dis :

Vous pouvez éventuellement ajouter d'autres catégories, à votre guise.

Moi, je m'essaye avec les violonistes.

J'ai la nette impression que, parmi les 15 plus grands violonistes du XXième siècle, au moins 10 (sinon 12) sont dans cette liste.

Comme "sur-représentation", c'est difficile à battre.

Je pense que la principale catégorie qui aurait des chances de faire mieux, c'est la catégorie des pianistes.

Denis

[Zwielicht]

Je commence à mieux comprendre ton problème avec le mot "sur-représenté". Bon, franchement, moi ça ne me choque pas particulièrement, et j'aurais pu tout-à-fait dire la même phrase que Viddal, sans qu'il n'y ait aucune arrière-pensée de ma part.

C'est une sorte de strawman de répondre un commentaire tout à fait simple en niant son extrême ? Tout ce que je dis est que "sur-représenter" est à éviter à moins d'avoir en tête un barême, une norme. Et à ne pas éviter quand on en a un, naturellement.

En plus, je suis franchement anti-discrimination (même positive) envers les minorités, qu'elles soient ethniques, religieuses, ou sexuelles... donc vraiment, j'aurais très bien pu dire "les juifs sont sur-représentés dans les médias français" sans qu'à aucun moment il n'y ait de ma part un message sous-jacent, soit lié à des quotas, soit antisémite (je déteste presqu'autant l'un que l'autre).

Je me permets de dire que ça serait maladroit. Si j'avais eu à émettre une opinion laconique sur le nombre de Juifs dans les médias, compte tenu de la sensibilité du sujet, je choisirais intuitivement une formulation plus neutre, comme "il y a beaucoup de Juifs".

Mais on reste dans le "quant-à-soi" avec de telles affirmations.

Alors bon, si la formulation dérange certains ici, disons les choses autrement : "dans les médias français (TV et cinéma), la proportion de personnalités juives (ou d'origine juive) est largement plus importante que leur proportion dans la population française".

Oh oui, ça dérange.. Encore ces pauvres bien-pensants comme Pan-Pan et dont je fais assurément partie, qui sont dérangés, choqués, offusqués comme des vierges.. Sauf que ce n'est pas du tout le cas. Que tu reformules la phrase de viddal, je n'en ai absolument rien à foutre ! Mon propos est que, viddal ayant choisi cette formulation, il laisse des doutes sur ce qu'il veut dire, doutes qui justifient les questions de Pan-pan.

Et en passant, dans les interventions de HarryCauvert il y a bien plus d'informations de qualité que juste à savoir si on retrouve beaucoup ou pas beaucoup de Juifs dans les médias.

Vous serez bien obligé de constater qu'on dépasse largement les 1 % de ce qu'on nous dit qu'ils représentent dans la population française (on dépasse les 10 %).

Faut compter de la même manière. Si dans le 1% "qu'on nous dit" on ne compte pas ceux dont le nom "sonne" Juif mais qui sont mariés à des femmes qui ne sont pas Juives ou encore, dont la mère n'est pas Juive, ou la grand-mère paternelle, etc.. il faut appliquer ce même critère dans ce qu'on compte parmi les têtes connues.

On peut donc légitimement se poser des questions. Pour ma part, j'apporterais plusieurs éléments de réponse possibles.

Légitimement ?! Comme si c'était une catastrophe ou une arnaque qu'il y en ait beaucoup ou tant..

On est d'accord sur les éléments de réponse de Florence. Je ne connais pas assez bien la culture française, mais si c'était au Québec, je dirais que ces familles juives n'étaient pas soumises au long contrôle de la religion catholique et ont donc eu la chance de pouvoir pratiquer des activités libérales, apprendre à apprécier le théâtre, le jazz, etc. une ou deux générations d'avance sur les Québécois. Qu'on se réfère au film de Bergman, "Fanny och Alexander" qui est inspiré des souvenirs du vieux (feu) cinéaste et qui se déroule dans une Suède reculée, sous le joug du luthérianisme. La famille juive avec qui la grand-mère d'Alexander est liée détonne du reste de la société suédoise qui est dépeinte; elle pratique les arts de la scène, marionettes, etc. Je ne sais pas si ça s'applique à la France, ce climat.

On peut aussi voir cela du fait que les Juifs étant arrivés sur le tard en France et souvent en mouvement ils étaient moins nombreux à avoir des professions agricoles et à être attachés à une terre sur plusieurs générations, donc un accès plus facile aux grandes villes, au monde du spectacle, aux voyages, etc.

Sinon on peut toujours demander à un collaborateur des Sceptiques de nous bricoler une explication sociobiologique.

Je ne pense pas que traditionnellement ces métiers "de la scène" étaient payants. C'est depuis l'avènement des mass medias qu'ils le sont.

Il y a certainement d'autres explications possibles, qui jouent aussi, et auxquelles je n'ai pas pensé. Et qui expliqueraient le constat des "juifs nombreux dans les médias".

Viddal a dit cela en réponse à quelqu'un qui s'interrogeait sur le contrôle des médias par les Juifs. Je cite:

Est-ce que les Juifs contrôlent vraiment les médias Français? Qui sont les propriétaires des "grands" média français (journaux, télévision, radio).

Je ne sais pas trop qui sont les propriétaires des grands médias.
Ce qui est sur c'est que proportionnellement les juifs sont sur-représentés dans les médias et dans le monde du spectacle.

On peut voir deux possibilités:
1-Il y a beaucoup de Juifs dans les médias (pour des raisons que nous avons élaborées depuis) donc c'est peut-être de là que des gens tirent l'impression que des Juifs contrôlent les médias
2-Il y a beaucoup de Juifs dans les médias donc ça pourrait indiquer une forte proportion de Juifs chez ceux qui les engagent ou un complot de quelque sorte

Si Viddal26 n'avait pas utilisé "sur-représenté", mais "beaucoup" ou "plusieurs", j'aurais tout de suite supposé l'interprétation (1). Ce n'est pas le cas. Viddal26 a le droit de penser ce qu'il veut. Mais je ne vois pas pourquoi une meute tombe sur Pan-pan qui tente d'en savoir davantage.

[Hallucigenia]

Tout ce que je dis est que "sur-représenter" est à éviter à moins d'avoir en tête un barême, une norme.

Et j'ai déjà expliqué ici que la norme est implicitement la population française. Pour moi, c'est une évidence.

Mon propos est que, viddal ayant choisi cette formulation, il laisse des doutes sur ce qu'il veut dire, doutes qui justifient les questions de Pan-pan.

Je ne suis toujours pas d'accord avec ça. Il faut comprendre ce que Viddal a écrit, rien d'autre. Et monter toute sa phrase en épingle en se basant sur le terme "sur-représenté", et lui prêter des intentions qui ne sont manifestement pas les siennes, ça me semble plutôt relever de l'émotion hors de propos que de la raison critique.

Et en passant, dans les interventions de HarryCauvert il y a bien plus d'informations de qualité que juste à savoir si on retrouve beaucoup ou pas beaucoup de Juifs dans les médias.

Jusqu'ici, les interventions de Harry m'ont toutes parues de grande qualité. Désolé d'en avoir critiqué une...

Sinon on peut toujours demander à un collaborateur des Sceptiques de nous bricoler une explication sociobiologique.

No comment.

Amicalement,
Hallucigenia

PS: Sinon, c'est hors-sujet, et c'est bêtement technique... mais Zwielicht, la façon dont tu publies tes messages, en enlevant tous les espaces et tous les retours-chariot entre les "quotes", fait qu'il est assez pénible de te répondre point par point. Quand on "quote" un de tes messages, on se retrouve avec un gros bloc compact assez difficile à gérer (surtout si celui-ci contient déjà lui-même des citations). Ce serait sympa pour tes contradicteurs d'aérer un peu tes messages (au moins en laissant les retours à la ligne), d'autant que cela ne modifiera en rien la façon dont ceux-ci sont publiés in fine sur le forum. Merci !

[Le Lycaon]

Zwielitch a écrit

Faut compter de la même manière. Si dans le 1% "qu'on nous dit" on ne compte pas ceux dont le nom "sonne" Juif mais qui sont mariés à des femmes qui ne sont pas Juives ou encore, dont la mère n'est pas Juive, ou la grand-mère paternelle, etc.. il faut appliquer ce même critère dans ce qu'on compte parmi les têtes connues.

Et l'inverse est vrai aussi.

Jean-François Khan n'est pas juif. Dominique Strauss Khan l'est.

Patrick Bruel est juif !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Bruel

Jean-Pierre Foucault a des origines juives.

http://www.israelmagazine.co.il/jeanpie ... -p-40.html

Nicolas Sarkozy a un nom hongrois, mais sa mère est juive, il est catholique. Son fils s'est converti au judaïsme récemment pour se marier avec la fille du patron de Darty.

Ca ne va pas être simple de se lancer dans une statistique.

[Hallucigenia]

Salut Le Lycaon,

Tu as remarqué que les liens que tu balances sur le forum sont souvent coupés en plein milieu par des caractères spéciaux, et qu'ils ne fonctionnent pas.

Merci d'aller jeter un œil ici, tu y trouveras un outil pour transformer automatiquement tes URL pour qu'elles soient compatibles avec le forum.

(J'ai déjà corrigé tous tes liens plus avant dans cette enfilade, pour info)

Amicalement,
Hallu

[Le Lycaon]

Merci.
J'avais remarqué, (sans savoir trop quoi faire, les manips URL étant parfois inefficaces) et cela vient souvent de wikipédia !

Je vais aller voir comment fonctionne ton outil !

[embtw]

Tu ne vois pas, embtw, la différence entre les deux énoncés:
1-la France en 2010 est antisémite
2-il y a des antisémites en France en 2010

Lassant de vous lire grimper dans les rideaux..

Non, je ne vois pas et j'attends d'ailleurs du grand Zwielicht qu'il daigne apporter son savoir aux pauvres ignares que nous sommes, vous êtes tellement au dessus des autres ( de tous les autres ) que nous ne saurions avoir la prétention d'être vos contradicteurs

Bien sûr que non, je ne vois pas la différence entre les deux énoncés, voyons, comment pourrais-je le voir votre seigneurie ?


Désolé de devoir grimper dans les rideaux de votre suffisance, mon bon prétentieux !

[mao]

Petit traité sur le comportement des minorité par Mao (Marc-André ?).

Afin d'éviter l'enlisement de votre rhétorique autour du terme représentativité voici un petit résumé des lois des comportements des groupes faces aux différentes opportunités de carrières.

Pour commencer il y a le nombre.

Certains groupes sont minoritaire en nombre, d'autres sont majoritaires en nombres.

Ensuite il y a les richesses et le pouvoirs, donc certains sont majoritaires en richesse d'autres sont minoritaires en richesse et donc en pouvoir.
C'est une simplification je sais.

Donc quand un groupe est majoritaire en richesse peu importe si il est majoritaire en nombre ou minoritaire en nombre, il profite sournoisement de ses avantages et ne se plain pas. Exemple la noblesse sur le peuple (minoritaire en nombre), et les blancs sur par rapport aux noirs (majoritaire en nombre dans plusieurs états).

Quand un groupe est majoritaire en nombre, mais minoritaire en richesse et qu'il veut faire évoluer sa condition il utilise le pouvoir de grève et de révolte.

Quand un groupe est minoritaire en nombre la révolte fonctionne moins bien, mais la culpabilité fonctionne si on est persévérant.
Ex, nous les bleu on est exploité par le peuple blanc.
Ou Nous les juifs avons souffert de discrimination depuis 5000 ans. Et tout ceux qui s'opposent a nous sont des anticémites.
Je sais mes exemples ne sont pas fort en nuance, mais il faut faire vite.

Quand un groupe minoritaire prend du poids, il exige la représentativité partout ou c'est intéressant. Et quand le dit groupe est sur représenté ailleurs il ne le dit pas.

Exemple les Féministes (je les connais biens ma mère en est une pour mon plus grand malheur).
Donc les femmes sont sur-représenté en médecine et en droit, mais personne ne se plains, à vrais dire personne n'a le droit de se plaindre à cause de la rectitude politique.
Celui qui s'en plaindrait deviendrait un méchant macho phalocrate qui bas sa femme et veut mettre à nouveau les femmes en esclavage comme au début du siècle. Ou pire un Marc Lépine potentiel.

Personne ne se plain de la sous représentativité des femme pour le métier de vidangeur. Ni pour pleins d'autre métiers crasseux et ou dangereux.

Par contre en science et en ingénérie et en programmation les femmes sont sous représenté et c'est (je dirais cétait), un secteur payant.
Pendant un temps les féministes ont tenté de pousser les femmes dans ces créneaux par tout les moyens pour ensuite se rendre compte que les femmes ne trouvait pas ces métiers intéressants.
Mais pendant 10 ans j'ai entendu des âneries sur le fait que la science discrimine les femmes.

Pour ce qui est du fait que 66 % des député sont des homme, ils suffit de prendre en compte le facteur "moi je veux être maman" pour se rendre compte que le c'est un pourcentage acceptable.

Mes les jupes en terres cuites refusent le calcul du facteur "moi je veux être maman" et crient à la discrimination.

En bref les opportunistes crient à la discrimination quand c'est payant de le faire.

Parfois a tort, parfois à raisons.

[HarryCauvert]

Bonsoir Hallu,

Et bien je pense, tout comme Viddal26 et Le Lycaon, que cette "sur-représentation", ou cette "proportion plus importante" est un constat objectif. Les réactions de HarryCauvert, et pire, de pan-pan, sont intéressantes sur ce point, parce que nos deux amis semblent carrément nier cette réalité.

Non. Ce que je nie c'est le mythe de la "domination/contrôle des médias". La "sur-représentation" je me contente de douter de son ampleur, mais de toute manière elle n'a que peu de rapport avec les affirmations initiales de Stone (il les a retirées par la suite).
Autre chose: en France on ne prend pas en compte la religion ou l'origine ethnique dans les recensements (à moins que les mœurs aient beaucoup changé depuis mon départ) et je ne vois pas bien d'où nos deux amis et toi tirez vos conclusions. Mais admettons que cette "sur-représentation statistique" soit réelle. So what?!

Je leur propose un jeu (...) Quand vous aurez terminé votre liste des personnes emblématiques du PAF, allez faire un tour sur wikipédia, et comptez le nombre de personnes dont il est indiqué qu'elles sont "juives", "d'origine juive", "né de parents juifs", etc.

Je dois être obtus, mais je ne saisis pas bien l'intérêt de compter les Juifs à la télé ou sur Wikipedia. Franchement, je connais des jeux plus marrants.

Je n'en sais trop rien, je n'ai pas été éduqué dans cette religion, mais peut-être que c'est lié au rapport à l'argent.

C'est vrai que gagner de l'argent et le montrer, c'est tellement peu goy...

Enfin, comme l'a suggéré Florence, il s'agit peut-être d'une population ayant mieux compris "l'importance de l'éducation et de l'implication dans la vie publique en tant que gages de réussite", et que ça se ressent dans leur forte présence dans les médias.

Ça me semble plus sensé, encore que je doute de la "forte présence".

Il y a certainement d'autres explications possibles, qui jouent aussi, et auxquelles je n'ai pas pensé. Et qui expliqueraient le constat des "juifs nombreux dans les médias".

Vous remarquerez que vous passez d'une "sur-représentation statistique" à "ils sont nombreux dans les médias". On peut être sur-représenté (par rapport au pourcentage dans la population globale) sans être "nombreux" ni être "fortement présent", mais l'observateur pourrait avoir cette impression s'il est victime d'un biais qui le pousse à remarquer les personnalités juives plus facilement que, disons, les Alsaciens, les Bretons ou les protestants.

Je trouve donc assez lamentable que, comme Viddal, on se fasse suspecter d'antisémitisme (voire de "conspiration anti-sioniste", pour reprendre les propos ridicules de pan-pan) dès qu'on aborde le sujet des "juifs dans les médias". Les allusions au Protocole des Sages de Sion étaient parfaitement déplacées, et à la limite du point Godwin.

Plusieurs choses sont inexactes dans cette phrase:
- j'ignore totalement les opinions de viddal concernant les médias, et je ne l'ai accusé de rien. Ce sont les idées qui m'intéressent, pas les avatars anonymes. Poser des question ou contredire ça par contre je le fais: mais si quelqu'un n'a pas envie d'être repris, interpellé ou contredit sur un forum il vaudrait mieux pour lui d'éviter de poster sur ledit forum, non?
- pour s'étonner des réactions "dès qu'on aborde le sujet des juifs dans les médias" il faut avoir une méconnaissance totale de l'histoire, ou bien choisir de nier l'histoire (j'ai parfois eu l'impression de lire des créas Terre Jeune, dans ce fil...)
- le point Godwin peut être amusant à petite dose, encore faut-il l'utiliser à bon escient, et non pas comme un alibi bien pratique pour exorciser ce qui dérange. Les Protocoles ont été écrits bien avant l'arrivée sur scène de "ceux-dont-on-doit-taire-le-nom-si-on-veut-éviter-un-point-godwin" (oui, les n....). En prime, non seulement je ne les ai pas mentionnés, mais les n..... n'ont inventé ni la judéophobie ni les Protocoles, le point Godwin est donc out d'emblée.
De plus, rappelons que cette fameuse légende du "contrôle juif de la presse" apparaît déjà dans les Protocoles. Mais il ne faudrait pas le rappeler sous peine de récolter un point Godwin? Il faudrait faire comme si "le sujet des Juifs dans les médias" était un sujet neuf, nouveau, récent, fraîchement tombé du ciel? C'est une blague?

Pour finir, ce mythe du "contrôle"/"domination" ne trouve pas sa source dans des statistiques pifométriques faites devant Wiki ou sa télé, listes de "vedettes juives" à portée de mains. En effet une population donnée peut fort bien être "sur-représentée" dans une catégorie socio-professionnelle quelconque sans que cela implique un "contrôle".
Pour qu'il y ait contrôle il faut qu'il y ait une volonté de contrôler, ainsi qu'une entité pour exercer ce contrôle. Or ce n'est pas ce qu'on observe dans le cas qui nous occupe ici, à moins justement d'adopter un point de vue complotiste précis.

[HarryCauvert]

Je trouve que les Français sont surreprésentés sur ce forum...

C'est bien possible.
Mais il y a une solution simple : le joual !

[Denis]

Salut Harry,

Tu dis :

Je trouve que les Français sont surreprésentés sur ce forum...

C'est bien possible.
Mais il y a une solution simple : le joual !

Moi, la présence de nombreux Français ne me dérange pas.

Faut dire que, à l'écrit sur le web, ils ne sentent pas.

S'ils étaient là en chair et en os, ça pourrait déranger.

Denis

[mao]

Mon nom de famille est très rare donc si il y a trois personnes ayant mon nom de famille dans le même secteur d'activité on est sur représenté et dominant.

Pas facile d'organiser une domination à trois.

[Fair]

Bonjour,

J'ai fais quelques recherches sur le Web dernièrement afin de trouver des réponses objectives à la question. Il semble en fait qu'il n'y ait aucune statistique concernant le pourcentage de "juifs" dans les médias français. Donc, la plupart des commentaires sont basés sur la perceptions des français.

Pour ma part je pense que c'est une question qui peut être posée sans arrière pensée raciste. Si, au Québec, je voyais de plus en plus de personnes d'une ethnie "X" dans les médias, je me poserais la question: "pourquoi je rencontre peu de gens de cet ethnie "X" dans ma ville mais que j'en vois vraiment beaucoup dans les médias?"

Mais j'ai appris, avec ce fil et mes recherches, qu'on avait peut être pas le droit en France de poser cette question. Je ne sais pas pourquoi. Il y a d'autres forums qui ont abordés ce sujet et souvent les "posts" ont été censurés ou le sujet fermé.

J'imagine sans difficulté que ce genre de sujet attire les personnes racistes... c'est sûr.

Mais je déplore un peu cette époque "politically correct" dans laquelle nous vivons. Un de nos anciens ministres (Parizeau) a déjà dit que le dernier référendum au Québec avait été perdu en partie à cause du vote ethnique. Théoriquement et statistiquement ça se tient. Mais il a été accusé d'avoir tenu des propos racistes sans que personne ne vérifient ses affirmations.

Je n'ai pas une once de racisme en moi. Mon dernier emploi était en formation de tests linguistiques (dans l'Assurance qualité). J'ai donné des formations à des Français, des Belges, des Anglais, des Allemands, des Italiens, des Espagnols, des Suédois, des Japonais, des Néerlandais... Ce fut 3 années merveilleuses et je suis encore en contact avec beaucoup de ces personnes.

Mais lorsque je pose une question comme "la représentation des juifs dans les médias français" ou "la représentation des personnes immigrés faisant partie des gangs de rue à Montréal", on me regarde souvent comme une personne ayant des idées/propos/arrières pensées racistes. Ce qui n'est bien sûr jamais le cas.

...le point Godwin peut être amusant à petite dose, encore faut-il l'utiliser à bon escient, et non pas comme un alibi bien pratique pour exorciser ce qui dérange. Les Protocoles ont été écrits bien avant l'arrivée sur scène de "ceux-dont-on-doit-taire-le-nom-si-on-veut-éviter-un-point-godwin" (oui, les n....). En prime, non seulement je ne les ai pas mentionnés, mais les n..... n'ont inventé ni la judéophobie ni les Protocoles, le point Godwin est donc out d'emblée.

Je suis entièrement d'accord là dessus. J'ai appris (un peu à mes dépends) sur ce site ce qu'était le point Godwin. J'avoue trouver cela un peu idiot.... comme une mode. Ici "plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une personne pour donner un point Godwin s'approche de 1" (Wikipedia). Je vais donc en partir une autre mode: accorder un point "Fair" à tous ceux qui abuse du point Godwin.

A+

[richard]

S'ils étaient là en chair et en os, ça pourrait déranger.

salut Denis et les autres aussi!
c'est vrai que c'est marrant qu'on se comprenne à l'écrit, je ne sais pas si ça serait aussi facile à l'oral.
à la suite de mao: je suis français mais il y en au moins deux qui portent le même nom et le même prénom que moi au Québec (désolé!); le même nom, je t'en cause pas, on doit être sur-représenté!
faudra que je fasse des recherches sur les cousins que j'ai là-bas.

[HarryCauvert]

Salut Fair,

Il semble en fait qu'il n'y ait aucune statistique concernant le pourcentage de "juifs" dans les médias français. Donc, la plupart des commentaires sont basés sur la perceptions des français.

Perceptions et préjugés ne sont pas raison, mais certains sceptiques semblent en douter.

Pour ma part je pense que c'est une question qui peut être posée sans arrière pensée raciste (...) Mais j'ai appris, avec ce fil et mes recherches, qu'on avait peut être pas le droit en France de poser cette question. Je ne sais pas pourquoi. Il y a d'autres forums qui ont abordés ce sujet et souvent les "posts" ont été censurés ou le sujet fermé.

On peut, en effet, poser cette question en toute bonne foi lorsqu'on est relativement ignorant de l'historique des préjugés antijuifs. C'est pourquoi en France ce genre de remarques passe souvent mal: contrairement au Québec l'antisémitisme y a été, jadis, mis en pratique, et tout le monde n'est pas devenu amnésique.

Mais je déplore un peu cette époque "politically correct" dans laquelle nous vivons.

Comme le "point Godwin", le politiquement correct ne peut pas devenir un argument pour rejeter les faits qui dérangent. Contredire des préjugés douteux, ce n'est pas abuser du "politiquement correct".

[viddal26]

Jean-François Khan n'est pas juif.

Je ne sais pas s'il se défini comme juif mais son père était un juif "athée" et leur mère une catholique.

Je me demande de quoi on va m'accuser pour avoir précisé ça mais bon...

[Zwielicht]

Tout ce que je dis est que "sur-représenter" est à éviter à moins d'avoir en tête un barême, une norme.

Et j'ai déjà expliqué ici que la norme est implicitement la population française. Pour moi, c'est une évidence.

En ajoutant ensuite que tu ne croyais pas aux normes:

e suis franchement anti-discrimination (même positive) envers les minorités, qu'elles soient ethniques, religieuses, ou sexuelles

et spécifiant que rien dans ton affirmation se rapporterait aux quotas. C'est contradictoire.

Un quota est un pourcentage, un contigent, un nombre déterminé, ou encore un groupe de personnes identifiées par leurs caractéristiques démographiques et socio-économiques (larousse). Donc tu expliques comment tu concilies les deux phrases:
1-Et j'ai déjà expliqué ici que la norme est implicitement la population française. Pour moi, c'est une évidence
2-J'aurais très bien pu dire "les juifs sont sur-représentés dans les médias français" sans qu'à aucun moment il n'y ait de ma part un message sous-jacent, soit lié à des quotas, soit antisémite (je déteste presqu'autant l'un que l'autre).

Pas besoin d'expliquer la partie liée à l'antisémitisme, c'est celles des quotas (définition du larousse) qui est en contradiction avec le fait que tu conçoives qu'une représentation dans un pays donné est définie selon la population de ce pays donné. Peut-être par quota entendais-tu "quota obligatoire " ?

D'où mon exemple sur la sous-représentation des Californiens chez les Ducks d'Anaheim, ou des francophones chez les Canadiens de Montréal. Oui ils sont sous-représentés par rapport à la population locale, mais pas en rapport avec la réalité, qui est que ce milieu est international et la sélection est basée sur le talent.

Je ne suis toujours pas d'accord avec ça. Il faut comprendre ce que Viddal a écrit, rien d'autre. Et monter toute sa phrase en épingle en se basant sur le terme "sur-représenté", et lui prêter des intentions qui ne sont manifestement pas les siennes, ça me semble plutôt relever de l'émotion hors de propos que de la raison critique.

J'ai cité sa phrase et précisé le contexte. J'ai ensuite donné deux façons de la comprendre. Si tu me dis comprendre sans ambigüité (entre les deux sens) ce qu'il voulait dire, je n'ai pas le choix de te croire sur parole. Mais pose-toi la question; si un utilisateur nouvellement inscrit avait écrit la même chose en tant que premier message, aurais-tu compris la même chose que tu as comprise chez Viddal, ou aurais-tu hésité pour une interprétation à la pan-pan ? C'est exactement de ça dont je parle.

PS: Sinon, c'est hors-sujet, et c'est bêtement technique... mais Zwielicht, la façon dont tu publies tes messages, en enlevant tous les espaces et tous les retours-chariot entre les "quotes", fait qu'il est assez pénible de te répondre point par point. Quand on "quote" un de tes messages, on se retrouve avec un gros bloc compact assez difficile à gérer (surtout si celui-ci contient déjà lui-même des citations). Ce serait sympa pour tes contradicteurs d'aérer un peu tes messages (au moins en laissant les retours à la ligne), d'autant que cela ne modifiera en rien la façon dont ceux-ci sont publiés in fine sur le forum. Merci !

C'était afin de faire cadrer un maximum de texte dans mon écran d'édition, mais je veux bien essayer.
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Mais je déplore un peu cette époque "politically correct" dans laquelle nous vivons

C'est passé.. nous sommes dans une nouvelle époque où il fait bon ton de se dire politically incorrect. Sorte de rébellion du dimanche. Dire qu'un truc est politically correct suffit parfois pour le discréditer. De plus en plus de pourfendeurs du politically correct sont regardés comme des "prophètes"; parfois sans égard aux propos. On n'a rien gagné. Il faut plutôt cesser ces étiquettes et revenir au sens critique.

[Le Lycaon]

JFK est de confession catholique, même si son père est juif, il se définit en tout cas de cette manière.

Nicolas Sarkozy est catholique quand il va voir le pape, et se présente comme juif dans les médias américains.

Il semblerait aussi que l'auto définition d'une confession varie en fonction des événements de l'actualité. Les résultats des sondages sur la religion fluctuent.