La voyance

[Jean-Francois]

je vois bien où tu veux en venir, et je suis d’accord qu’on ne peut pas juste croire quelque chose parce que beaucoup de gens y adhèrent. Mais en même temps, est-ce que l’absence de preuve scientifique signifie forcément que ça n’existe pas ?

Pas forcément mais, surtout, cela ne signifie pas que ça existe. Et dans le cas de croyances qui perdurent depuis longtemps, comme la voyance*, l'absence persistante de preuve scientifique en leur faveur devient un argument positif en faveur de leur non-existence. En d'autres termes, l'absence de preuve devient une preuve de l'absence quand on s'attend à ce que des preuves soient amenées.

Tu compares les voyants aux magiciens de scène, et oui, c’est vrai que certains utilisent des trucs bien connus pour impressionner. Mais est-ce que ça veut dire que tous les voyants sont des illusionnistes ?

Non, il y a des gens réellement convaincus parce ce qu'ils disent. Mais, ça n'est pas parce que quelqu'une personne est sincère qu'elle comprend ce qu'elle fait ou fait les choses correctement. Les "faits troublants" le sont généralement par leur caractère invérifiable. Ils tiennent de la rumeur, pas du factuel. Ce qui est obscur parait souvent plus mystérieux que ce qui est exposé à la clarté.

C'est pourquoi il vaut mieux juger des preuves claires en faveur ou défaveur de quelque chose. Quand on peut analyser clairement ce que disent les voyants (exemple 1, exemple 2), on s'aperçoit que c'est pas mal proche des trucs de scènes: affirmations vagues que les clients interprètent pour les rendre juste (lecture à froid, effet Barnum, etc.), se renseigner sur les clients a priori (chez les voyants qui trichent), etc.

Et puis, tu dis que la science peut étudier tout ce qui existe. En théorie, oui. Mais en pratique, est-ce qu’on peut vraiment enfermer ce genre de phénomène dans un protocole scientifique rigide ?

Oui. Quand les voyants prétendent quelque chose de vérifiable**, on peut organiser des tests pour vérifier ce qu'ils prétendent. Un voyant qui prétend pouvoir contacter les défunts de personnes qui viennent le voir fait une affirmation qui est vérifiable. Ça n'est pas forcément facile à vérifier mais c'est une affirmation factuelle. (Prétendre le contraire serait admettre que les voyants qui font de telles affirmations disent de la bullshit.)

Vous employez le terme "enfermer" pour donner une apparence négative à la vérification empirique mais le terme n'est pas justifié. Quand on fait un tel test, on n'enferme personne: on collabore avec le médium pour savoir ce qu'il prétend pouvoir faire afin de faire un test adapté.

C’est comme l’intuition ou l’inspiration : est-ce que ça veut dire que ça n’a aucune valeur parce qu’on ne peut pas la prouver dans un labo ?

Pourquoi dites-vous qu'on ne peut pas vérifier l'intuition ou l'inspiration? On pourrait éventuellement le faire si on définit ce que serait une intuition ou une inspiration. De toute façon, personne ne nie qu'on puisse avoir des intuitions (c'est une manière de tenter d'inférer quelque chose à partir de nos connaissances, bref faire des hypothèses, qui peuvent se révéler justes mais plus souvent fausses) ou qu'on puisse trouver de l'inspiration (si on lit des bouquins, ça va influencer notre manière de voir les choses).

Après tout, la science a déjà dû revoir sa copie sur plein de sujets qu’elle pensait maîtriser, non ?

Peut-être mais ça n'est pas parce que la science a changé d'explication concernant certains phénomènes que ça serait le cas pour la voyance. Surtout que les découvertes scientifiques bien vérifiées, elles, tendent à montrer que le cerveau (ou, plus généralement, le corps) a des capacités limitées et que les esprits des morts ça n'existe pas.

D'ailleurs, à propos de l'ouverture d'esprit: jusqu'à quand doit-on être "ouvert"? Après tout, la voyance ça date de pas mal longtemps*. Si on en est toujours au même point d'ignorance (supposée), malgré que de nombreux scientifiques ou autres personnes sérieuses se soient intéressés à la question, on peut se dire que ce qui maintient l'idée ce sont uniquement des rumeurs sans fondement.

Pour moi, la question est effectivement assez tranchée: ça fait plus de 125 ans qu'il se fait de la recherche sur la voyance et absolument rien de vraiment positif en est sorti. Les allégations sont toujours du "il est possible que", "il y a des affirmations troublantes (mais pas vérifiables)", "si tel médium s'est fait prendre à tricher, ça ne veut pas dire qu'il triche tout le temps ni que d'autres médiums autoproclamés trichent", ... bref, il y a un répertoire étoffé d'excuses pour tenter de contourner la seule évidence factuelle: aucun médium ou voyant n'a jamais fait la preuve claire et indubitable qu'il peut communiquer avec les morts ou qu'il peut prédire des choses avec un plus gros taux de succès que n'importe qui. Si la voyance existait vraiment, ça ne serait pas le cas. Si la voyance existait vraiment, on aurait une compréhension de comment ça se produit, voire on aurait des instruments technologiques pour améliorer les capacités de voyance.

Je serais curieux de savoir comment vous expliquez qu'aucun "voyant" n'a prédit la pandémie de covid-19 de manière à nous permettre de prévoir le coup. Comment un événement aussi bouleversant, à l'échelle planétaire, a pu échappé à autant de gens qui font de leur métier de prédire l'avenir?

Jean-François

* Plus de 150 ans, en prenant une définition assez moderne de "voyance".
** C'est pour ça que je disais:
"Pourtant, les voyants et ceux qui les croient sont les premiers à affirmer qu'ils ont des preuves. Si vous parliez de "capacités intrigantes" c'est qu'il y devrait y avoir quelque chose à observer. Le problème est que si les voyants prétendent des trucs pas-très-ordinaires, ils sont incapables d'en faire la démonstration dans des conditions qui ne laissent pas place au doute."

[Mirages]

Si on se pose la question de la voyance qui serait effective, ça me pose une question autrement plus abrupte: quel est cet univers où iraient piocher les voyants ? Parce que depuis le temps on aurait des éléments pour se le figurer...
Etre en contact avec des morts, prédire l'avenir, dans quels environnements existent ces réalités ? une description ?
Déjà que les voyants ne donnent pas beaucoup d'éléments sur ce qu'ils sont sensés faire, alors je serais curieux qu'ils m'expliquent la vie quotidienne d'un mort ou l'endroit où se trouve le futur.

[Emma5]

Pas forcément mais, surtout, cela ne signifie pas que ça existe. Et dans le cas de croyances qui perdurent depuis longtemps, comme la voyance*, l'absence persistante de preuve scientifique en leur faveur devient un argument positif en faveur de leur non-existence. En d'autres termes, l'absence de preuve devient une preuve de l'absence quand on s'attend à ce que des preuves soient amenées.

Je comprends l’argument, mais est-ce que l’absence de preuve scientifique dans un domaine aussi subjectif que la voyance signifie forcément qu’il n’y a rien ? La science fonctionne en grande partie sur des phénomènes mesurables et reproductibles, or tout ce qui touche à l’intuition, aux perceptions subjectives et aux expériences individuelles est difficile à standardiser dans un cadre expérimental rigide.

Prenons l’exemple des rêves prémonitoires : ils sont souvent rejetés car difficiles à tester en laboratoire, mais certaines études en neurosciences commencent à s’intéresser à la manière dont notre cerveau anticipe des événements à partir d’éléments inconscients. Peut-être que la question n’est pas de prouver ou de réfuter la voyance telle qu’on l’imagine aujourd’hui, mais plutôt de mieux comprendre les mécanismes derrière certaines perceptions qui nous semblent encore inexpliquées.

Oui. Quand les voyants prétendent quelque chose de vérifiable**, on peut organiser des tests pour vérifier ce qu'il prétendent. Un voyant qui prétend pouvoir contacter les défunts de personnes qui viennent le voir fait une affirmation qui est vérifiable. Ça n'est pas forcément facile à vérifier mais c'est une affirmation factuelle. (Prétendre le contraire serait admettre que les voyants qui font de telles affirmations disent de la bullshit.)

Je suis d’accord qu’une affirmation factuelle doit pouvoir être testée. Mais le problème, c’est qu’on applique souvent des protocoles conçus pour des phénomènes physiques à des expériences qui relèvent davantage de la perception humaine et de l’interprétation.

Un voyant qui dit ressentir une présence ou capter des informations sur une personne ne fait pas forcément une prédiction précise et reproductible comme une équation mathématique. Ce serait comme exiger d’un artiste qu’il produise exactement la même œuvre sous contrainte scientifique pour prouver qu’il a du talent.

D’ailleurs, il existe des cas où des voyants ont participé à des expériences sous contrôle et ont obtenu des résultats troublants, mais ces expériences sont souvent rejetées parce qu’elles ne répondent pas aux standards classiques de reproductibilité. Peut-être qu’au lieu de chercher à prouver ou à invalider la voyance de façon binaire, il faudrait l’étudier comme un phénomène psychologique, avec des outils adaptés à ce type d’expérience.

Peut-être mais ça n'est pas parce que la science a changé d'explication concernant certains phénomènes que ça serait le cas pour la voyance. Surtout que les découvertes scientifiques bien vérifiées, elles, tendent à montrer que le cerveau (ou, plus généralement, le corps) a des capacités limitées et que les esprits des morts ça n'existe pas.

C’est vrai, le fait que la science ait changé de paradigme sur certains sujets ne signifie pas qu’elle le fera forcément pour la voyance. Mais si on suit cette logique, on pourrait aussi dire que l’état actuel des connaissances ne permet pas d’affirmer avec certitude que la voyance n’existe pas.

L’idée que le cerveau humain ait des capacités limitées est une vision qui évolue constamment. Pendant longtemps, on a cru que certaines zones du cerveau étaient inutiles, avant de découvrir leur rôle. De même, la psychologie et les neurosciences montrent aujourd’hui que notre perception du monde est bien plus influencée par des processus inconscients qu’on ne le pensait.

Quant aux esprits des morts, la science actuelle n’a pas prouvé leur existence, mais peut-elle prouver leur inexistence absolue ? Ce serait comme affirmer qu’il n’existe aucune autre forme de vie intelligente dans l’univers sous prétexte qu’on n’en a pas encore trouvé. L’absence de preuve n’est pas une preuve d’absence, c’est juste un constat temporaire basé sur les connaissances actuelles.

Je serais curieux de savoir comment vous expliquez qu'aucun "voyant" n'a prédit la pandémie de covid-19 de manière à nous permettre de prévoir le coup. Comment un événement aussi bouleversant, à l'échelle planétaire, a pu échappé à autant de gens qui font de leur métier de prédire l'avenir?

C’est une question intéressante, mais je pense qu’elle repose sur une attente erronée de ce qu’est la voyance. Si on s’attend à ce qu’un voyant annonce précisément "une pandémie mondiale due à un coronavirus en 2020", alors oui, on n’a pas vu de prévision aussi claire.

Mais est-ce que les voyants fonctionnent vraiment comme ça ? Beaucoup parlent plutôt d’impressions floues, de ressentis symboliques qui ne prennent un sens clair qu’après coup. Ce n’est pas un argument en faveur de la voyance en tant que prédiction scientifique, mais ça montre que l’erreur est peut-être de la comparer à une science exacte alors qu’elle fonctionne sur un registre très différent.

D’ailleurs, si on regarde du côté des experts scientifiques, eux aussi avaient identifié depuis longtemps le risque d’une pandémie majeure, notamment avec les alertes sur les coronavirus après le SRAS et le MERS. Pourtant, malgré ces signaux, personne n’a su prévenir l’événement avec précision ou en tirer des mesures adaptées à temps. Est-ce que ça veut dire que leur expertise est inutile ? Non, mais ça montre que la prédiction, quelle que soit sa forme, reste un exercice complexe et incertain.

[Jean-Francois]

Je comprends l’argument, mais est-ce que l’absence de preuve scientifique dans un domaine aussi subjectif que la voyance signifie forcément qu’il n’y a rien ?

Si vous me demandez encore de répéter, c'est que vous ne comprenez pas l'argument principal qui est que les voyants font des affirmations testables. Si un voyant prétend lire l'avenir ou si un médium prétend être en contact avec les défunts, il y a moyen de tester ces affirmations.

Et si vous pensez que les voyants ne font pas d'affirmations testables, vous retirez tout intérêt à leurs affirmations. Après tout, si personne ne peut savoir si les voyants peuvent prévoir des trucs ou pas parce que c'est trop de l'ordre du ressenti pas clair... autant ignorer ce qu'ils disent.

La science fonctionne en grande partie sur des phénomènes mesurables et reproductibles, or tout ce qui touche à l’intuition, aux perceptions subjectives et aux expériences individuelles est difficile à standardiser dans un cadre expérimental rigide

Ça n'est pas parce que ça pourrait être difficile que ça n'est pas faisable. D'ailleurs, ça a déjà été fait.

Prenons l’exemple des rêves prémonitoires : ils sont souvent rejetés car difficiles à tester en laboratoire, mais certaines études en neurosciences commencent à s’intéresser à la manière dont notre cerveau anticipe des événements à partir d’éléments inconscients

Je ne vois pas en quoi les rêves prémonitoires tiennent de la voyance. Et si vous voulez défendre que les voyants ou les médiums fonctionnent comme tout le monde, ben, pourquoi appeler ça de la voyance? Tout le monde peut faire des "prédictions" plus ou moins vagues et les "valider" seulement après coup.

Je suis d’accord qu’une affirmation factuelle doit pouvoir être testée. Mais le problème, c’est qu’on applique souvent des protocoles conçus pour des phénomènes physiques à des expériences qui relèvent davantage de la perception humaine et de l’interprétation

On peut adapter les protocoles au sujet d'étude. C'est ce qui se fait en psychologie par exemple.

Un voyant qui dit ressentir une présence ou capter des informations sur une personne ne fait pas forcément une prédiction précise et reproductible comme une équation mathématique. Ce serait comme exiger d’un artiste qu’il produise exactement la même œuvre sous contrainte scientifique pour prouver qu’il a du talent

Vous noircissez encore les choses indûment: c'est comme demander à un artiste de reproduire une œuvre comparable à celle qu'il prétend avoir produite. Personne ne demande la perfection.

D’ailleurs, il existe des cas où des voyants ont participé à des expériences sous contrôle et ont obtenu des résultats troublants, mais ces expériences sont souvent rejetées parce qu’elles ne répondent pas aux standards classiques de reproductibilité

Avez-vous une référence précise pour soutenir ce point? À ma connaissance, c'est souvent moins la reproductibilité qui est mise en cause que la partialité des expérimentateurs ou les mauvais conditions d'application du protocole.

Peut-être qu’au lieu de chercher à prouver ou à invalider la voyance de façon binaire, il faudrait l’étudier comme un phénomène psychologique, avec des outils adaptés à ce type d’expérience

Il se fait des recherches sur les croyances en psychologie. Mais si vous voulez savoir si la voyance est un véritable phénomène ou pas, il faut commencer par ne pas s'imaginer qu'il s'agit d'un phénomène.

Mais si on suit cette logique, on pourrait aussi dire que l’état actuel des connaissances ne permet pas d’affirmer avec certitude que la voyance n’existe pas

Comme vous vous répétez, je répète: à mon avis, il y a suffisamment de connaissances scientifiques pour que l'absence de preuve soit devenue une preuve de l'absence.

Pendant longtemps, on a cru que certaines zones du cerveau étaient inutiles, avant de découvrir leur rôle

Pas depuis qu'on étudie le cerveau de manière vraiment scientifique (i.e., environ 150 ans). Et rien dans les découvertes actuelles ne soutient l'idée que des personnes ont des talents particuliers pour prédire l'avenir ou communiquer avec les morts, etc., bref pour soutenir ce qui tient communément de la "voyance".

Quant aux esprits des morts, la science actuelle n’a pas prouvé leur existence, mais peut-elle prouver leur inexistence absolue ?

Vous connaissez beaucoup de phénomènes dont on peut démontrer l'"inexistence absolue"? Vous croyez à l'existence des fées invisibles chapardeuses de clé ou aux fers-à-cheval porte-bonheur parce qu'il est impossible de démontrer de manière absolue l'inexistence des fées ou que les fers-à-cheval ne portent pas bonheur?

Votre question répond sans doute à celle que je posais: "jusqu'à quand doit-on être "ouvert"?" Vous, vous resterez toujours convaincue. Absolument rien ne peut vous faire remettre en question la réalité de la voyance. Surtout que vous acceptez n'importe quelle proposition bien vague et bien obscure comme une preuve de voyance. Par exemple:

Mais est-ce que les voyants fonctionnent vraiment comme ça ? Beaucoup parlent plutôt d’impressions floues, de ressentis symboliques qui ne prennent un sens clair qu’après coup

Il suffit donc de ne considérer que les fois où la justification après coup tient pour que la voyance soit toujours gagnante: "pile elle fonctionne, face elle fonctionne aussi". C'est une bonne manière de se maintenir dans une croyance (et d'encourager la crédulité).

Pourtant, malgré ces signaux, personne n’a su prévenir l’événement avec précision ou en tirer des mesures adaptées à temps

La seconde partie de la phrase est parfaitement fausse: les experts ont rapidement compris le danger dans la progression des cas et ont averti les gouvernements rapidement*. De plus, les experts ont aidé à mettre au point des mesures anti-propagation. D'autres experts ont aidé à mettre au point des vaccins.

L'expertise donnée par la science n'a strictement rien de comparable avec l'inefficacité totale des voyant(e)s qui n'ont rien prévu du tout et n'ont servi à rien par la suite.

Jean-François

* On parle de moins de 4 mois entre les premiers cas et un début de réponse globale.