Forum Sceptique

Pardalis a écrit :

Ptoufle a écrit :Et vous pensez vraiment que c'est pour crime contre l'humanité que les US ont prétexter envahir l'Irak en 2003 ?

NON. Ce n'est pas ça que j'ai dit du tout.

C'est pourtant le sujet de la réflexion sur laquelle tu as rebondis en parlant de raisonnement bidon...

Ptoufle a écrit :C'est pourtant le sujet de la réflexion sur laquelle tu as rebondis en parlant de raisonnement bidon...

Foutaise. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Si vous voulez inventer des arguments que je n'ai pas dit, et ensuite inventer des excuses pour vous défiler, alors on en va pas bien s'entendre.

Pardalis a écrit : Et paf! Quel argument!

Même argument que celui que vous m'avez servi en qualifiant mon raisonnement de bidon. Si vous avez envie que les gens aient envie d'échanger avec vous, apprenez les bonnes manières, à minima. Sinon, ignorez-moi, cela me fera des vacances.

Ça me surprendrait qu'il en ait, puisque l'Irak de 2010 est une démocracie naissante quin'a pas besoin de ces engins.

Non, vous n'avez pas manifestement pas bien saisi. Je dis qu'en 2010, il n'a toujours pas été fait la preuve de l'existence d'ADMs en Irak depuis 2003, que ça vous plaise ou pas, ce sont des faits. Je ne parle pas des ADMs qu'aurait l'Irak aujourd'hui( ), je parle des ADMs qu'aurait eu l'Irak, justifiant une intervention militaire armée. Nuance comprise ?

Pardalis a écrit : Non, on ne le savait pas, c'était pour ça qu'on avait des inspecteurs là-bas, et quand ces inspecteurs sont partis en 1998 (lire expulsés), on ne savait plus rien du tout sur le programme de Hussein.

Non, vous(*) ne le saviez pas, le grand public ne le savait pas. Les services spécialisés le savaient.

(*) Et dans une certaine mesure, nous pouvons inclure dans ce "vous" ma propre personne.

Pardalis a écrit : Vous connaissez la résolution 1441 de l'ONU qui autorisait l'utilisation de la force contre le régime Hussein?

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nat ... ution_1441

Le paragraphe 12 de cette résolution précisait qu'il n'y aurait pas de recours automatique à la guerre, que le conseil de sécurité devrait à nouveau être consulté d'abord, dans le cas ou l'Irak ne respecterait pas ses obligations. C'est bien à ce niveau que fut pris la décision unilatérale d'attaquer par les USA, l'Angleterre et l'Espagne ( Je l'ignorais pour ce dernier). C'est dans votre propre lien.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nat ... ution_1441

Ceci est assez bien résumé par la phrase

According to most members of the Security Council, it is up to the council itself, and not individual members, to determine how the body's resolutions are to be enforced.

embtw a écrit :Même argument que celui que vous m'avez servi en qualifiant mon raisonnement de bidon. Si vous avez envie que les gens aient envie d'échanger avec vous, apprenez les bonnes manières, à minima. Sinon, ignorez-moi, cela me fera des vacances.

Mais votre argument est toujours bidon.

Vous vouliez ignorer et balayer du revers de la main ce que Saddam Hussein et son régime mafieux a fait aux Kurdes en prétextant que ça fait longtemps, et que ça a aussi peu d'importance que d'autres massacres de Kurdes ailleurs dans l'histoire, quand au contraire c'est extrêmement pertinent quant au danger que posait Hussein, puisque c'est lui-même qui a utilisé des armes chimiques en 1988.

embtw a écrit :Le paragraphe 12 de cette résolution précisait qu'il n'y aurait pas de recours automatique à la guerre, que le conseil de sécurité devrait à nouveau être consulté d'abord, dans le cas ou l'Irak ne respecterait pas ses obligations. C'est bien à ce niveau que fut pris la décision unilatérale d'attaquer par les USA, l'Angleterre et l'Espagne ( Je l'ignorais pour ce dernier).

Et combien d'années encore ce petit jeu devait-il durer entre Hussein et les inspecteurs? Un autre dix ans? Un autre dix ans de sanctions qui n'affaiblissaient vraiment que a population Irakienne? Un autre dix ans pour lui permettre de se refaire une fortune avec de l'argent volé du programme pétrole pour nouriture et rebâtir son arsenal et continuer ses manigances avec la Corée du Nord et autres régimes malins de la planète?

Est-il plausible de penser que les Américains étaient certains de la présence des ADM et qu´ils ont attaqué sur les bases d´informations erronées? Ils n´en seraient pas à une première bourde du genre...

À entendre Dick Cheney parler après avril 2003, le gars semblait tout à fait connvaincu qu´il y en avait avant l´intervention en Irak...mais qu´elles avaient disparu mystérieusement...en Syrie, genre...

Un exemple:

http://www.huffingtonpost.com/steve-cle ... 98392.html

Pardalis a écrit :

embtw a écrit :Même argument que celui que vous m'avez servi en qualifiant mon raisonnement de bidon. Si vous avez envie que les gens aient envie d'échanger avec vous, apprenez les bonnes manières, à minima. Sinon, ignorez-moi, cela me fera des vacances.

Mais votre argument est toujours bidon.

Vous vouliez ignorer et balayer du revers de la main ce que Saddam Hussein et son régime mafieux a fait aux Kurdes en prétextant que ça fait longtemps, et que ça a aussi peu d'importance que d'autres massacres de Kurdes ailleurs dans l'histoire, quand au contraire c'est extrêmement pertinent quant au danger que posait Hussein, puisque c'est lui-même qui a utilisé des armes chimiques en 1988.

Non, il n'était pas bidon, il s'inscrivait dans un contexte de discussion avec Jonathan, prenez la peine de lire le fil dans l'ordre chronologique pour le comprendre. Quoique je doute que vous en fassiez l'effort, vous vous êtes auto-persuadé déjà à mon encontre comme vous êtes déjà totalement persuadé que les USA ont eu raison d'attaquer l'Irak hors l'aval de l'ONU

C'est parfait, bonjour chez vous.

Jordan a écrit :Est-il plausible de penser que les Américains étaient certains de la présence des ADM et qu´ils ont attaqué sur les bases d´informations erronées? Ils n´en seraient pas à une première bourde du genre...

À entendre Dick Cheney parler après avril 2003, le gars semblait tout à fait connvaincu qu´il y en avait avant l´intervention en Irak...mais qu´elles avaient disparu mystérieusement...en Syrie, genre...

Un exemple:

http://www.huffingtonpost.com/steve-cle ... 98392.html

Oui c'est fort plausible en effet,

Extrait a écrit :En décembre 2008, le président Georges Bush a reconnu, concernant les armes de destruction massives, que « Le plus grand regret de toute cette présidence consistera dans la défaillance du renseignement en Irak. »

Et c'est bien pour cela qu'il aurait fallu revenir au conseil de sécurité d'abord avant de se lancer.

Mais comme on ne peut pas revenir en arrière, je reproduis un extrait du même lien

Extrait a écrit : À la question de savoir si la guerre aurait été lancée s'il avait su que Saddam Hussein ne détenait pas ces armes, le président Bush a répondu : « C'est une question intéressante. Ce serait revenir sur ce qu'on a fait, et c'est une chose que je ne peux pas faire. »

avant l'invasion:

- un régime mafieux au pouvoir
- aucune élection libre
- aucune liberté de presse
- aucune liberté d'expression
- répression violente quasi génocidaire de minorités ethniques et religieuses
- sanctions économiques internationales
- État qui supporte le terrorisme
- usurpation des profits sur les ressources naturelles
- menace de réarmement
- menace d'obtention d'armes de destruction massives
- menace toujours réelle d'envahir les pays voisins

après l'invasion

- un gouvernement démocratique et civil au pouvoir
- élections démocratiques libres tous les quatre ans
- liberté de presse
- liberté d'expression et d'affiliation politique
- minorités ethniques et religieuses représentées au gouvernment
- quasi autonomie du peuple Kurde
- fin des sanctions économiques internationales
- État en lutte contre le terrorisme
- retour du contrôle des ressources naturelles et potentiel économique immense
- plus aucune de menace d'obtention d'armes de destruction massives
- aucune menace pour les pays voisins
- une nouvelle constitution nationale

Sur l'air du "Lycée Papillon"


"Très bien répondu
Vous aurez dix, pas plus !"

Pardalis a écrit :avant l'invasion:

- un régime mafieux au pouvoir
- aucune élection libre
- aucune liberté de presse
- aucune liberté d'expression
- répression violente quasi génocidaire de minorités ethniques et religieuses
- sanctions économiques internationales
- État qui supporte le terrorisme
- usurpation des profits sur les ressources naturelles
- menace de réarmement
- menace d'obtention d'armes de destruction massives
- menace toujours réelle d'envahir les pays voisins

après l'invasion

- un gouvernement démocratique et civil au pouvoir
- élections démocratiques libres tous les quatre ans
- liberté de presse
- liberté d'expression et d'affiliation politique
- minorités ethniques et religieuses représentées au gouvernment
- quasi autonomie du peuple Kurde
- fin des sanctions économiques internationales
- État en lutte contre le terrorisme
- retour du contrôle des ressources naturelles et potentiel économique immense
- plus aucune de menace d'obtention d'armes de destruction massives
- aucune menace pour les pays voisins
- une nouvelle constitution nationale

C'est un tableau un peu idyllique de la situation, bien plus compliqué en réalité et bien moins rose. Cela dit, c'est hors de propos, vu que la remarque d'Embtw ne portait pas sur le bien fondée de l'invasion, mais sur le prétexte utilisé par Bush pour l'accomplir, si j'ai bien compris.

Le fait est que, oui, le prétexte des ADM n'était pas un prétexte correct, comme en témoigne les différentes accusations qui ont été faites par la suite aux différents politiciens responsables, notamment Tony Blair, dont la carrière a été en partie saboté par son incapacité à prouver que les preuves de la présence d'ADM était de vraies preuves.
De même, lors de l'invasion, l'administration américaine a prétendu que ces armes étaient une menace pour la sécurité des USA, alors même que c'était faux et que le prétexte d'une guerre pour non respect des clauses de la paix de 1991 aurait été juridiquement valable, sans avoir à invoquer un problème de sécurité.

Après, est-ce que ces armes existaient en partie, mais en moins grande quantité que ce qu'on croyait (d'où leur possible disparition), est-ce que les services US se sont emballés et trompés sur la question ou est-ce que ce prétexte est bidon du début à la fin? On n'en sait rien.
Une chose est quasi sur, les ADM, existantes ou pas, on été le bouc émissaire d'une guerre pour d'autres motifs géopolitiques.

Ca ne veut pas dire pour autant que les motifs géopolitiques et stratégiques à la base de la guerre sont maléfique et qu'il faut immédiatement crucifier l'administration Bush pour ça, même si elle n'est pas l'administration la plus reluisante de l'histoire des USA.
D'une manière générale,on ne peut pas totalement blâmer les USA pour ça, même si on peut les blâmer d'avoir agit unilatéralement, dans la mesure où beaucoup de guerres sont déclenchées sur des prétextes plus ou moins fallacieux (qui sont parfois véridiques, mais servent de déclencheur à un objectif stratégique déjà envisagé avant.)

BeetleJuice a écrit :C'est un tableau un peu idyllique de la situation, bien plus compliqué en réalité et bien moins rose.

Je comprends, mais c'est quand même le jour et la nuit, si on compare la vie sous Hussein et l'avenir qui s'ouvre aux Irakiens. Si ce n'était pas de cette maudite insurrection, des guerres intestines, du sabotage et des fauteurs de troubles d'Al Qaeda, l'Irak serait en train d'émerger en ce moment comme un centre économique de la région. Imaginez dans quelques années aller en Irak en touriste.

C'est peut-être un peu trop optimiste, mais au moins avec la gangrène Hussein exterminée, les Irakiens peuvent au moins espérer.

Jonathan l a écrit :Qu'ils aient utilisé le gaz en 88 ou non, ils l'ont utilisé quand même. Contrairement à ce que tu affirme.

embtw a écrit : Auriez-vous l'obligeance de m'indiquer où j'ai affirmé qu'ils n'avaient pas utilisé du gaz en 1988. Je vous remercierai pour la clarté et la continuïté du débat de ne pas déformer, transformer ou m'inventer des propos.

embtw a écrit :
L'Irak possédait des missiles, de 150 km de portée, la belle affaire, soit quasiment la situation de 95% des pays du globe. Et l'Irak ne possédait pas d'armes chimiques et n'en cachait pas, cela a été confirmé par des gens dont je pense qu'il est raisonnable de croire qu'ils savent un peu de quoi ils parlent ( David Kay et Colin Powell ). D'ailleurs, il n'a jamais été montré une seule preuve en ce sens depuis l'intervention militaire de 2003.

Bien et alors ? Cela justifiait une intervention armée en dehors du cadre de l'ONU à votre avis ? Vous êtes capable de défendre cela ? A votre guise, moi, je pense tout le contraire, que notamment le meilleur moyen de protéger nos démocraties est d'intervenir dans un cadre concerté.

Je n'invente rien, ni ne déforme tes propos.

Jonathan l a écrit :

Jonathan l a écrit :Qu'ils aient utilisé le gaz en 88 ou non, ils l'ont utilisé quand même. Contrairement à ce que tu affirme.

embtw a écrit : Auriez-vous l'obligeance de m'indiquer où j'ai affirmé qu'ils n'avaient pas utilisé du gaz en 1988. Je vous remercierai pour la clarté et la continuïté du débat de ne pas déformer, transformer ou m'inventer des propos.

embtw a écrit :
L'Irak possédait des missiles, de 150 km de portée, la belle affaire, soit quasiment la situation de 95% des pays du globe. Et l'Irak ne possédait pas d'armes chimiques et n'en cachait pas, cela a été confirmé par des gens dont je pense qu'il est raisonnable de croire qu'ils savent un peu de quoi ils parlent ( David Kay et Colin Powell ). D'ailleurs, il n'a jamais été montré une seule preuve en ce sens depuis l'intervention militaire de 2003.

Bien et alors ? Cela justifiait une intervention armée en dehors du cadre de l'ONU à votre avis ? Vous êtes capable de défendre cela ? A votre guise, moi, je pense tout le contraire, que notamment le meilleur moyen de protéger nos démocraties est d'intervenir dans un cadre concerté.

Je n'invente rien, ni ne déforme tes propos.

En 2003 !, nous parlions de 2003, essayez de lire correctement.

D'autre part, il y a une différence notable entre le verbe utiliser et les verbes posséder et cacher.

Donc, je vous remercierai pour la clarté et la continuïté du débat de ne pas déformer, transformer ou m'inventer des propos.

Edit : J'ai édité le même message pour ne pas éparpiller les réponses. Et corriger ces <censured> de fautes d'orthographe.

Ptoufle a écrit :

Pardalis a écrit :

embtw a écrit :D'une part, Les Kurdes gazés, c'était en 1988, pas en 2002, mais si vous voulez, on peut remonter au massacre des Kurdes au début du siècle aussi

Le problème avec votre raisonement bidon c'est que les gens qui ont commis les atrocités de 1988 étaient toujours au pouvoir en 2003.

Vous pensez qu'une responsabilité pour des crimes contre l'humanité a une durée de vie de moins de 15 ans?

Et vous pensez vraiment que c'est pour crime contre l'humanité que les US ont prétexter envahir l'Irak en 2003 ?
Dans ce cas il y a d'autres pays à envahir.
Les faits sont :
1. Les USA ont déclaré qu'il fallait envahir l'Irak parce que l'Irak détenait en 2003 des armes de destruction massive.
2. Personne n'a trouvé d'arme de destruction massive en Irak suite à l'invasion
3. Personne ne nie que l'Irak ait détenu et utilisé, avant 1991, des armes de destruction massive

après vous pouvez toujours tenter les raisonnements type "hareng fumé" (i.e. faire croire que le sujet de la discussion n'était pas relative aux 3 points susmentionnés), histoire de justifier les références foireuses de Jonathan, ça ne changera rien à cela.

Quels citations foireuses? Le rapport d'Hans Blix qui affirme en avoir trouvé?

Voici ce qu'a trouvé et détruit L'UNSCOM en 2003

* 50 deployed Al-Samoud 2 missiles
* Various equipment, including vehicles, engines and warheads, related to the AS2 missiles
* 2 large propellant casting chambers
* 14 155 mm shells filled with mustard gas, the mustard gas totaling approximately 49 litres and still at high purity
* Approximately 500 ml of thiodiglycol
* Some 122 mm chemical warheads
* Some chemical equipment
* 224.6 kg of expired growth media

Comme j'ai dit au début de la discussion, la quantité annoncé par les USA n'est pas la bonne, mais ils étaient là pareil.

BeetleJuice a écrit :De même, lors de l'invasion, l'administration américaine a prétendu que ces armes étaient une menace pour la sécurité des USA, alors même que c'était faux et que le prétexte d'une guerre pour non respect des clauses de la paix de 1991 aurait été juridiquement valable, sans avoir à invoquer un problème de sécurité.

BeetleJuice a écrit :Une chose est quasi sur, les ADM, existantes ou pas, on été le bouc émissaire d'une guerre pour d'autres motifs géopolitiques.

BeetleJuice, il me semble que tu résumes assez bien en deux phrases ce qui a incité l'émergence d'une génération de conspiros. Cependant, je remplacerais «le bouc émissaire d'une guerre pour d'autres motifs géopolitiques» par « la justification d'une guerre pour d'autres motifs géopolitiques». Les boucs émissaires de cette guerre sont ceux le peuple irakien et le peuple américain dû au mensonge de l'administration Bush.

BeetleJuice a écrit :Ca ne veut pas dire pour autant que les motifs géopolitiques et stratégiques à la base de la guerre sont maléfique et qu'il faut immédiatement crucifier l'administration Bush pour ça, même si elle n'est pas l'administration la plus reluisante de l'histoire des USA.

On laisse aux conspiros le soin de traiter Bush de «maléfique». Crucifier immédiatement son administration est possible, puisque cela a déjà été fait un nombre «x»de fois depuis des années. Je me demande surtout à quoi sert-il d'éviter de voir les dégâts qu'ont causé et que causent toujours son incroyable manque de jugement. Comment pouvaient-ils vouloir envahir l'Irak sous prétexte de la menace de la sécurité(terrorisme, psychose 9/11) aux USA, mentir ainsi, sachant qu'il était impossible de rallier le peuple américan (nationalisme américain) sous l'autre d'une guerre pour non respect des clauses de la paix de 1991? Créer la confusion, diviser son peuple et l'opinion internationale, voilà le résultat de l'administration Bush. Ça se crucifie bien comme çà.

Hello,

Je ne savais pas qu'il y avait des "conspiros" au sujet de Bush et de l'Irak. Je ne me considère pas "conspiros", mais pour avoir suivi le déroulement à l'époque, il me parait clair que Bush a mentit.

Il a attaqué l'Irak en disant qu'il y avait des armes de destructions massives et que les USA étaient en danger. Vu la faiblesse de ses preuves, il a ensuite parlé de "Guerre préventive" (que pensez vous de ce dangereux concept?).

Une fois l'Irak occupé, sans aucune ADM de trouvé (le type d'armement trouvé pourrait être trouvé dans n'importe qu'elle pays, y compris les USA... et même pire) il a changé son discours : "Nous voulons libérer les Irakiens de ce tyran (Saddam). À partir de là il a cessé de parler des ADMs.

Je ne crois pas qu'il faut être "conspiros" pour penser qu'il y avait des enjeux autres que les ADM (l'argument principal de cette guerre) pour envahir l'Irak.

A+

Fair a écrit :Je ne savais pas qu'il y avait des "conspiros" au sujet de Bush et de l'Irak.

Facile. Recherche sur Google «conspiration bush irak». Premier sujet en haut de la première page. Un site parmi tant d'autres. Voir à 11min43.http://www.wat.tv/video/conspiration-ir ... i10p_.html

panpan a écrit :Cependant, je remplacerais «le bouc émissaire d'une guerre pour d'autres motifs géopolitiques» par « la justification d'une guerre pour d'autres motifs géopolitiques». Les boucs émissaires de cette guerre sont ceux le peuple irakien et le peuple américain dû au mensonge de l'administration Bush.

Non, au contraire, je pense que le terme de bouc-émissaire est approprié, même si j'en tord un peu le sens, dans la mesure où les fameuses ADM n'a pas été qu'un motif juridique pour justifier une guerre, mais également un prétexte mis en avant pour faire peur et a servi de "coupable" à la guerre "inévitable".
Les ADM que possédaient Saddam ont été désigné comme cause d'une guerre qu'il fallait faire, comme une façon de se dédouaner de la responsabilité de cette guerre (qui était à l'initiative des USA, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'était pas à faire)

On laisse aux conspiros le soin de traiter Bush de «maléfique». Crucifier immédiatement son administration est possible, puisque cela a déjà été fait un nombre «x»de fois depuis des années. Je me demande surtout à quoi sert-il d'éviter de voir les dégâts qu'ont causé et que causent toujours son incroyable manque de jugement. Comment pouvaient-ils vouloir envahir l'Irak sous prétexte de la menace de la sécurité(terrorisme, psychose 9/11) aux USA, mentir ainsi, sachant qu'il était impossible de rallier le peuple américan (nationalisme américain) sous l'autre d'une guerre pour non respect des clauses de la paix de 1991? Créer la confusion, diviser son peuple et l'opinion internationale, voilà le résultat de l'administration Bush. Ça se crucifie bien comme çà

J'ai envie de dire, peu importe, ce n'est pas à moi de juger les actions de cette administration révolue et surtout pour une guerre presque finie. D'une manière générale, il est trop simple et on a trop peu d'élément pour juger en la matière, dans la mesure où les motivations d'une guerre, contrairement à ce que pense beaucoup de conspiro, ne sont jamais uniques, ni jamais simple.
Pour le pourquoi du mensonge, j'aurais tendance à penser que c'est le moyen le plus simple qu'à trouver cette administration pour justifier une guerre injustifiable en terme d'image. La guerre en Irak de 2003 est clairement une guerre suivant la ligne stratégique des USA au moyen-orient, visant à assurer leur influence sur cette région très riche en matière première indispensable à ce pays (pétrole en tête...).
On peut y voir, comme les conspiro, une honteuse course au profit, mais d'une manière plus pragmatique, c'est un moyen comme un autre de protéger son pays en s'assurant que les gens qui y habitent puissent continuer à se chauffer au fioul bon marché, à faire rouler leur voiture polluante, à utiliser les moteurs des machines des usines et donc à faire en sorte que l'économie du pays fonctionne.

Bien sur, ce n'est qu'une raison, il y en a d'autre, notamment la menace que représentait Saddam Hussein pour la stabilité de la région s'il lui venait l'idée d'avoir encore des visées expansionnistes, l'opportunité de surveiller encore de plus près l'Iran, avec qui les USA font une partie de bras de fer politique et économique depuis 30 ans, l'opportunité de surveiller de plus près les pays musulman du coin, non allié et celle d'être assez proche pour les bousculer un peu, gagner quelque place dans la course faite avec l'Europe et la chine à la recherche de matière première....

Mais toutes ses raisons n'ont aucune valeur en dehors des cercles militaires, parce que pour l'américain moyen (et pour n'importe quel occidental d'ailleurs) une guerre qui ne s'attaque pas à une menace évidente et directe est une guerre non désiré.
J'aurais tendance à dire que c'est une version moderne du "pain et des jeux", une façon de rallier ceux qui ne cautionneront pas, parce qu'ils n'ont pas conscience de la complexité des dilemme stratégiques et géopolitique que représente la bonne marche d'une nation.

Après, on peut tergiversé indéfiniment pour savoir si c'était justifié de le faire, mais on n'aura probablement pas vraiment la réponse. Pour les dirigeants US, ça semblait justifié en tout cas, et c'est tout ce que l'histoire retiendra.

(Evidement, j'en suis réduit au spéculation quand aux raisons, mais une entrée en guerre est un acte diplomatique à la portée si imprévisible et si compliqué qu'on ne s'en sert pas pour une simple affaire d'arme de destruction massive à courte portée et de non respect d'une signature de paix.)

Pardalis a écrit :Je comprends, mais c'est quand même le jour et la nuit, si on compare la vie sous Hussein et l'avenir qui s'ouvre aux Irakiens. Si ce n'était pas de cette maudite insurrection, des guerres intestines, du sabotage et des fauteurs de troubles d'Al Qaeda, l'Irak serait en train d'émerger en ce moment comme un centre économique de la région. Imaginez dans quelques années aller en Irak en touriste.

C'est peut-être un peu trop optimiste, mais au moins avec la gangrène Hussein exterminée, les Irakiens peuvent au moins espérer.

Je pense effectivement que c'est trop optimiste. La région a été en dictature pendant trop longtemps pour que les minorités se satisfassent d'une simple représentation au parlement et au gouvernement. En dehors des grandes villes, on est encore dans une société finalement très morcelé, dont les relais de l'autorités ne sont pas les instances officielles.
L'autorité qui émane de l'état, comme celui-ci a été mis en place par une puissance étrangère, semblera longtemps suspecte, surtout après autant d'année de régime totalitaire, dont où l'autorité de l'Etat n'était pas forcement apprécié localement.
A l'inverse, l'autorité officieuse obtenu par certain (chef religieux, par exemple) a du se renforcer avec la chute du régime, surtout dans les minorités opprimés et ce pouvoir, il leur sera très difficile de le rendre à une autorité légale, surtout issus d'une intervention extérieure.

Ca ne veut pas dire que ça va forcement mal aller. La situation semble s'améliorer par moment dans ce pays, mais il n'empêche que ça me semble optimiste de penser que ça va vraiment mieux et que ça ira mieux rapidement. A mon avis, l'Irak est loin d'en avoir finit avec les troubles internes.

C'est clair que l'Irak est pas sortie du bois. Malheureusement, les Américains y sont resté trop longtemps. Et lorsqu'ils se retireront complètement, J'ai peur que les réseau plus fondamentaux, tel qu'AL-qaida ne prennent toutes la place.

BeetleJuice a écrit :'est un tableau un peu idyllique de la situation, bien plus compliqué en réalité et bien moins rose. Cela dit, c'est hors de propos, vu que la remarque d'Embtw ne portait pas sur le bien fondée de l'invasion, mais sur le prétexte utilisé par Bush pour l'accomplir, si j'ai bien compris.

Salut BeetleJuice,

Oui, c'est exactement cela dont je parlais, mais certains ont la fibre US tellement exacerbée qu'ils voient de l'anti-américanisme partout, en particulier là où il n'y en a pas. Personnellement, je ne suis ni pro-américain, ni anti-américain, je suis un citoyen européen de nationalité française qui regarde le monde dans lequel vont grandir ses enfants.

Je n'ai eu pour autant aucune forme de tristesse à voir le régime irakien tomber mais mon inquiétude est que le message fort qui a été adressé à la planète par les USA, l'Angleterre et donc l'Espagne en faisant fi des dispositions prévues par les articles 10, 11 et 4 de la résolution 1441 des Nations Unis est que si les USA ( et ses deux alliés sur cette affaire-là ) peuvent se passer des règles de l'ONU, pourquoi les autres pays devraient s'y plier. C'est exactement pour cela que la diplomatie française voulait apposer un véto, comprenant que la sécurité future du monde se résoudra à travers l'ONU, appuyé militairement, et non pas à travers des actions militaires régularisées par l'ONU.

Et il en existe des pays qui depuis, se lavent les mains de l'ONU(*), citant en premier lieu les plus dangereux à mon goût que sont l'Iran et la Corée du Nord, dangereux à travers l'extrémisme religieux de l'un, l'extrémisme politique de l'autre, et leur capacité supposée voir confirmée de disposer de l'arme nucléaire et des vecteurs associés autres que des missiles régionaux.

Nous pouvons aussi citer le Pakistan bien sûr mais encore l'Indonésie ou de nombreux pays en Afrique.

J'édite en ajoutant que cela a aussi conforté la Russie et la Chine dans le fait de faire ce qu'ils veulent, quand ils le veulent dans le contexte de cette discussion.

(*) J'avoue que l'Iran et la Corée n'ont pas eu besoin de cette excuse pour ignorer ou mener en bateau l'ONU, mais cela a légitimé à leurs yeux leurs choix.

Salut Embtw,

Je partage ton point de vue et ta synthèse.

Si on me demandait de citer/poster un morceau de musique pour refléter ce que je pense de cette guerre, le voilà :
http://www.dailymotion.com/video/x27ld9 ... oney_music


Wiki a fait une page sur le sujet "La Guerre d'Irak", vous en pensez quoi ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'Irak

Plutôt bien ou plutôt mal ?


++
Buck

Pardalis a écrit :

Ptoufle a écrit :C'est pourtant le sujet de la réflexion sur laquelle tu as rebondis en parlant de raisonnement bidon...

Foutaise. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Si vous voulez inventer des arguments que je n'ai pas dit, et ensuite inventer des excuses pour vous défiler, alors on en va pas bien s'entendre.

Je ne m'excuse pas ou ne me défile pas. La discussion concernait les preuves de présence d'adm en Irak 2003, comme le dit parfaitement Embtw. Pas du bien fondé ou non de l'intervention (visiblement ta réaction a tout du réflexe pavlovien autour de certains mots-clés)
Et pas non plus de la présence d'adm en 1988, qui n'a aucun rapport avec le sujet (d'où la référence foireuse, Jonathan).

Pour le reste, je suis en accord avec Embtw et Beetlejuice sur ce sujet.

Simplement rajouter que les US n'ont en tous cas certainement pas envahi l'Irak dans un but économique.

Jonathan l a écrit :Voici ce qu'a trouvé et détruit L'UNSCOM en 2003

* 50 deployed Al-Samoud 2 missiles
* Various equipment, including vehicles, engines and warheads, related to the AS2 missiles
* 2 large propellant casting chambers
* 14 155 mm shells filled with mustard gas, the mustard gas totaling approximately 49 litres and still at high purity
* Approximately 500 ml of thiodiglycol
* Some 122 mm chemical warheads
* Some chemical equipment
* 224.6 kg of expired growth media

Comme j'ai dit au début de la discussion, la quantité annoncé par les USA n'est pas la bonne, mais ils étaient là pareil.

Bon je déteste devoir me répéter, mais comme tu continue à dire qu'il n'y en avait pas...