Forum Sceptique

Hallucigenia a écrit :* du genre reconnaître la réalité de la théorie de l'évolution, tout en affirmant qu'elle n'est pas compatible avec la Vérité de l'Homme, et que donc le corps de l'homme serait d'origine animale, mais son âme directement insufflée par Dieu...

Merci pour ton commentaire.

Hibou a écrit :Et depuis des années je pose les mêmes questions: "pourquoi lui souffre autant, alors que lui est heureux? Pourquoi lui est responsable d'un pays de 300 millions de personnes et lui est mendiant au coin de la rue". Et on me fait toujours les mêmes réponses qui ne me satisfont pas: "c'est comme ça, ça ne s'explique pas"

Si je vous comprends bien, ça fait des années que vous obstinez à poser les questions dont vous n'arrivez pas à trouver de réponses... et vous n'envisagez toujours pas que c'est possiblement parce que les questions sont mal posées ou qu'elles ne peuvent trouver réponse?

Elle est peut être juste, mais je n'ai pas encore la maturité nécessaire pour le comprendre!

À mon avis, faire du bénévolat (ou autre) auprès de personnes défavorisées (ici ou ailleurs) aide grandement à se débarrasser de l'illusion que les grandes questions métaphysiques ont une importance capitale. Ça permet de beaucoup relativiser*. Je pense que Jonathan ne me contredirait pas.

C'est pas un complexe puisque j'ai tout à fait accepté ma situation inférieure! J'essaye juste de me désinférioriser un peu

Ah, bon? Si c'est accepté, c'est déjà moins problématique

Jean-François

* La lecture de certaines grandes oeuvres littéraires aussi.

Hibou a écrit :Et depuis des années je pose les mêmes questions: "pourquoi lui souffre autant, alors que lui est heureux?

La souffrance n'est pas forcément une mauvaise chose. Ça aide parfois à faire mûrir.

Salut Hibou,

Tu demandes :

pourquoi lui souffre autant, alors que lui est heureux?

Est-ce un pourquoi ou un parcequoi ? Demandes-tu le but ou la cause ? Faudrait que tu précises ta question.

Pourquoi es-tu toi et suis-je moi ? Ou parcequoi ?

Pourquoi sommes-nous maintenant plutôt qu'hier ou demain ? Ou parcequoi ?

De telles questions, même si elles sont grammaticalement correctes, n'ont probablement pas de sens. Pas plus que "pourquoi les cercles sont-ils intemporels ?".

Ou parcequoi, si on préfère.

Denis

Est ce que si on n'a pas trouvé de réponses aux questions essentielles, depuis ces milliers d'années que plusieurs dizaines milliards d'humains les ont posées, c'est qu'il n'y a pas de réponse?
Est ce que ça irait ça comme explication?

Salut Hibou,

Tu demandes :

Est ce que ça irait ça comme explication?

Dans certains cas OUI. Dans d'autres NON.

Ne reste plus qu'à ne pas se tromper dans le classement.

Denis

Est ce que si on n'a pas trouvé de réponses aux questions essentielles, depuis ces milliers d'années que plusieurs dizaines milliards d'humains les ont posées, c'est qu'il n'y a pas de réponse?

C'est surtout qu'il n'y a pas vraiment de question (dans le sens où ont peut grammaticalement les poser, mais elles n'ont aucun sens dans la réalité et ne sont certainement pas essentielle).

-la question de la vie après la mort n'a strictement aucun sens, ça ne fait que nous rassurer de la poser, parce que nous avons conscience de la fin de notre vie (et aucune réponse apporté jusqu'ici ne nous a rassuré.)
Ca n'a pas de sens de se la poser vivant, pas plus que ça n'a de sens de se demander comment on va rêver avant de dormir. Que ce soit le rêve ou la mort, on sait que notre conscience "s'éteint" avant et donc, personne ne peut avoir conscience, du moins conscience tel qu'on l'à quand on est vivant (je laisse ouverte la supposition d'une conscience post-mortem, même si je n'y crois pas), donc la question n'a pas de sens.
On ne peut définitivement pas en avoir conscience avant de l'avoir vécu, parce que la conscience telle qu'on la connait est l'apanage de l'état d'éveil et de vie et que l'être humain vivant n'est pas capable d'en avoir une autre forme.

-la question du pourquoi des choses n'a pas plus d'intérêt ni de sens. Connaître la finalité des choses ne permet pas de changer quoi que ce soit, connaître les raisons (leurs causes), si, parce que ça permet de maîtriser le phénomène.
Le pourquoi n'est qu'une projection de notre façon de penser qui donne une finalité à nos actions. Mais cette finalité n'existe que du point de vue de l'humain, donc ça n'a pas de sens de se la poser comme si c'était une réalité.
La vraie question pertinente serait de savoir pourquoi l'humain voit une finalité dans l'univers. Une fois qu'on répond à cette question, on peut évaluer si la finalité elle même a du sens, et elle n'en a pas.
Le seul pourquoi qui peut avoir un sens, c'est le "pourquoi je vis, dans quel but" et cette question ne vise pas à déterminer le but déterministe d'une vie, mais le but qu'une vie peut se donner à elle même.

Ca me semble bien plus fondamentale et sensé de se demander quel but on peut se donner soi même que de se demander quel but nous a donné l'univers/Dieu/la nature/les ET/le monstre en spaghetti volant, puisque la notion de but est subjective et strictement humaine.

BeetleJuice a écrit :La vraie question pertinente serait de savoir pourquoi l'humain voit une finalité dans l'univers. Une fois qu'on répond à cette question, on peut évaluer si la finalité elle même a du sens, et elle n'en a pas.
Le seul pourquoi qui peut avoir un sens, c'est le "pourquoi je vis, dans quel but" et cette question ne vise pas à déterminer le but déterministe d'une vie, mais le but qu'une vie peut se donner à elle même.

Tu as parfaitement résumé l'inanité des questions dites existentielles auxquelles les croyances prétendent pouvoir répondre.

Wooden Ali a écrit :

BeetleJuice a écrit :La vraie question serait de savoir pourquoi l'humain voit une finalité dans l'univers. Une fois qu'on répond à cette question, on peut évaluer si la finalité elle même a du sens, et elle n'en a pas.
Le seul pourquoi qui peut avoir un sens, c'est le "pourquoi je vis, dans quel but" et cette question ne vise pas à déterminer le but déterministe d'une vie, mais le but qu'une vie peut se donner à elle même.

Tu as parfaitement résumé l'inanité des questions dites existentielles auxquelles les croyances prétendent pouvoir répondre.

Ok. Ce qui est intéressant, c'est que personne ne peut prouver scientifiquement qu'il n'y a rien ou qu'il y a quelque chose après la mort. Ce n'est qu'une conviction personnelle que chacun a et qui dirige sa façon de vivre.
Moi ça m'embête de savoir qu'il n'y a rien après la mort parce que j'aime bien vivre et j'ai pas envie que ça s'arrête. J'ai envie que ça continue d'une façon ou d'une autre. C'est pourquoi j'ai le sentiment que la mort n'est qu'un passage.

Hibou a écrit :Moi ça m'embête de savoir qu'il n'y a rien après la mort parce que j'aime bien vivre et j'ai pas envie que ça s'arrête

À la base, il est plutôt vain de nier que la vie s'arrêtera (c'est un constat factuel et objectif). La question est de savoir si cette vie-après-la-mort que certains présupposent serait pareille, mieux, pire que l'actuelle. Et là, il n'existe strictement aucun moyen de le savoir.

C'est pourquoi j'ai le sentiment que la mort n'est qu'un passage

En même temps, vous devriez comprendre que ce n'est pas un argument valable pour affirmer que c'est le cas (que la mort est vraiment/réellement/objectivement un passage entre deux "vies").

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Hibou a écrit :

C'est pourquoi j'ai le sentiment que la mort n'est qu'un passage

En même temps, vous devriez comprendre que ce n'est pas un argument valable pour affirmer que c'est le cas (que la mort est vraiment/réellement/objectivement un passage entre deux "vies"). Jean-François

J'entends bien. Mais quels arguments donner?

Avez vous vu la détresse de personnes proches de la mort? Ils sont terrifiés de se dire que tout va s'arrêter et qu'il n'y aura plus rien après, qu'ils ne nous verront plus. Alors que penser qu'on peut se créer un après, est exaltant.

Se dire que tout s'arrête après une vie entière d'efforts n'est pas très motivant et pousse à faire un peu n'importe quoi: "après tout, puisqu'il faut mourir, profitons en". Alors que si on se dit que ça continue après, on est plus prudent, on vit vraiment autrement.

J'ai parlé avec pas mal de gens, un peu partout sur Terre, afrique, australie, europe
et tant de personnes me disaient être persuadées qu'il y a une vie après la mort. Je sais que la science n'est pas démocratique, ce n'est pas le plus grand nombre qui a raison, mais quand même.

Mon dernier argument concerne les religions. Qu'on croie ou non, il y a plusieurs milliards de personnes qui croient en Dieu, en Allah, au Nirvana et qui sont loin d'être des abrutis. Et ce depuis plusieurs milliers d'années. Je suis d'accord que les religions sont souvent un fatras de mythes sans fondements, de superstitions, mais si c'était si faux que ça, il n'y aurait pas pu y avoir autant de monde qui suive ces idées depuis aussi longtemps: on peut tromper quelques personnes quelque fois, mais on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps.

Voilà, est ce que ces arguments sont recevables?

Hibou a écrit :Mais quels arguments donner?

Pourquoi vouloir donner un argument s'il n'y en a pas? Vous avez émis ce en quoi vous croyez, j'ai compris. Ça devrait être suffisant.

Si vous voulez apporter des arguments c'est que vous voulez convaincre. En ce qui me concerne, il vous faudra trouver mieux que celui que vous sortez deux fois: que si des gens y croient (à la vie après la mort ou en dieu), c'est qu'il y a une part de vérité. C'est un pur sophisme (voir Argumentum ad populum). Contrairement à ce que vous affirmez, des milliers, voire des millions de personnes peuvent avoir tort*. Donc, en l'état, cet argument n'est pas recevable.

Votre argument à l'effet qu'il vaut mieux vivre dans l'espoir ne tient pas non plus. Cela ne prouve pas la réalité de la vie après la mort mais seulement que de nombreuses personnes (dont vous) aimeraient beaucoup que ce soit le cas. Je trouve que c'est faire preuve d'immaturité, un peu comme un enfant qui pense que le monde disparait quand il met les mains devant les yeux.

Si vous voulez prouver qu'il y a de la vie après la mort, il vous faut trouver des faits permettant de croire que c'est le cas. Par exemple, apporter des évidences permettant de croire que la vie de quelqu'un peu exister hors de son corps serait un bon début.

Avez vous vu la détresse de personnes proches de la mort?

Les moribonds que j'ai vus (peu) étaient dans un état comateux ou de stupeur qui les rendaient insensibles à toute détresse. Je doute que la détresse des suicidaires soit dirigée contre la mort, elle l'est plutôt contre la vie. Vous simplifiez pas mal le problème à mon avis.

Jean-François

* Vous n'avez qu'à penser à tous ses mythes et religions qui ont été tenus pour vrai mais qui ne sont plus considérés tels aujourd'hui.