Forum Sceptique

Chiwaw a écrit :C'est absolument certain que de notre point de vue humain, on s'en fout de la pollinisation d'autres planètes, à moins qu'il y ai un bénéfice à en tirer.

Y a-t'il un autre point de vue que le point de vue humain ?

Chiwa a écrit :Désolé si ma sémantique est défaillante. Par "but" je parle de pulsion relativement incontrôlable qui pousse la vie vers l'avant.

Les IDistes constatent une évolution et en parlent comme étant l'expression d'un dessein intelligent. Bref, le choix des termes est important.

Chiwaw a écrit :Ce que je veux dire c'est que notre curiosité scientifique, qui risque fort probablement de nous faire voyager sur d'autres planètes dans les prochains millénaires, aura l'effet secondaire de polliniser ces planètes. Un peu comme la pulsion sexuelle irrésistible d'un animal a souvent, comme effet secondaire, la procréation..

Vous croyez vraiment que dans quelques millénaires on voyagera sur d'autres planètes? Et surtout pourquoi faire? Moi j'en suis pas du tout sûr.

Hibou a écrit :

Chiwaw a écrit :Ce que je veux dire c'est que notre curiosité scientifique, qui risque fort probablement de nous faire voyager sur d'autres planètes dans les prochains millénaires, aura l'effet secondaire de polliniser ces planètes. Un peu comme la pulsion sexuelle irrésistible d'un animal a souvent, comme effet secondaire, la procréation..

Vous croyez vraiment que dans quelques millénaires on voyagera sur d'autres planètes? Et surtout pourquoi faire? Moi j'en suis pas du tout sûr.

Parce qu'on pourra ?

Hibou a écrit :

Chiwaw a écrit :pour l'instant on n'est même pas capable d'envoyer un équipage sur Mars

Le plus gros problème ce n'est pas d'envoyer un équipage sur Mars mais de les ramener sur Terre.

Raphaël a écrit : Le plus gros problème ce n'est pas d'envoyer un équipage sur Mars mais de les ramener sur Terre.

Effectivement.

Parfois je me demande: si on m'offrait d'être le premier humain à mettre le pied sur Mars dans une mission aller simple avec une petite pilule de cyanure dans la poche, est-ce que j'accepterais? Traitez-moi de fou, mais peut-être que oui....

Chiwaw a écrit :Parfois je me demande: si on m'offrait d'être le premier humain à mettre le pied sur Mars dans une mission aller simple avec une petite pilule de cyanure dans la poche, est-ce que j'accepterais? Traitez-moi de fou, mais peut-être que oui....

Oui tu es fou ou oui tu accepterais ?

Quel est notre rôle sur Terre?

Voila une question central de l'histoire de l'humanité. L'humanité étant la seul espèce pouvant ce posser cette question et métamorphosé la réalité par le pensant; ca réponce sera toujours un grand paradoxe et l'éffet de cette réflextion modiffira toujours la réalité.

Dans la vision "politique correct libéral post-moderne" la question de notre role sur terre sera toujours vu comme une opignon relevant de la liberté individuelle. Le sens commun qui peut orrienté la réponce a cette question est dans cette vision drastiquement dangeureux pour les libertés individuelles.

Or voila le paradoxe; l'idéal post-moderne IMPOSE ainssi l'idée que l'univers n'a aucune lois réel formel autre que notre interpretation sensuelle individuelle et que le chaos est la basse du mouvement de l'univers. C'est donc d'une certaine maniêre une tentative d'imposé moralement l'idée que tout n'est que raport de force sans aucun sens commun. Cette posture amêne les athés nihilistes; qui reffuse la réalité métaphisique (les lois universel préétablie de la physique universel), a dire que l'humain est une erreur de la sélection naturel.

Le rationalisme scientifique (la méthode scientifique) est née de Nicolas Decues par son oeuvre "De la docte ignorance" et non de Descartes est de l'aproche analytique déduco-logique formel. La méthode par hypotèse intuitive de la renaissance est donc bien plus fertile dans ca capacité de nous permettre de comprendre les lois de l'univers car elle "CROIS"(dans le principe métaphisique) que des lois régisent l'univers et cherche a les découvrir. La pensé scientifique post-moderne déduco-logique par secteur qui s'appuis sur la prison analytique de Bertrand Russell ne découvre jamais de nouveau principe universel car philosophiquement elles refuse tout bêtement de les chercher... L'école positivisme et constructivisme moderne préfère fabriquer des shémas informatique "axiomatisation mathématique" et de fabriquer sa propre réalités formel .C'est complètement contre l'idée de la docte ignorence de Decues.

Je pense vraiment pas que l'humanité est une érreur ou un fabuleux hassard de la sélection naturel. L'utilisation des traveau de Darwin pour formuler l'hypotèse de notre non-utilité exprime clairement une posture axiomatique bassé sur le positivisme post-moderne.

Le vivant n'est pas une entité détacher des lois de l'univers, rien ne porte a le penser, ce que nous savont de l'univers, de l'infiniment petit a l'infiniment grand, porte a croire de facon tout a faite honnete intellectuellement que le pensant (la complexification atomique qui a permie le néocortex) est le fruit autant des lois physique organisatrice de l'univers que des lois chaotiques entropique et hasardeuse avec lequel elle interragit.

Que font les minéreaux ?
ils obéissent principalement a la loi de l'oxydation, toute les lois géochimique porte a croire que les élément atomique des minéraux subissent une migration qui s'organise dans une complexification par un principe de meilleur éfficacité contre l'entropie fixiste. La géosphère tendrais donc par des lois physiques vers le vivant c'est a dire la complexification des assemblage des atomes de carbone (seul élément permetant des assemblage complexe qui permet la vie.)

L'escrocrie intellectuelle sous entendu par le Darwinisme est de garder l'idée (typique du positivisme) qu'un domaine puisse être complêtement détacher des autres. Mais réelement l'écosystème est avant tout le résultat de lois physique (comme la complexification anti entropique qui mene aux assemblages carbonés) venant de la lithosphère.

Que fait la biosphère ?

Elle obéis comme la géosphère au lois de la complexification créative contre l'entropie énergitique. C'est nous qui dans une approche positivisme avont transféré notre apport conscient de l'individualisme aux autres especes. Pourtant la conscience n'a aucun raport avec la biophère, les procesus de déplacement des atomes du vivant n'a rien a voir avec le pensant. La complexification des structure atomiques bassé sur le carbone doit toujours être en mouvement créatif pour ne pas subire l'entropie chaotique. Le vivant écosystèmique déplace et structure en complexité encore plus d'atome que ne le fait les procesus géologique. L'humain depuis toute son histoire accélaire ce processus encore plus, donc le pensant est probablement une suite logique du procesus de migration des atomes.

Que fait l'être humaine ?

Techniquement parlant, l'etre humain, comme les plantes va dans le sol, puissent les minéreaux et les libères de l'oxygène (élément tres agressif) pour ce fabriquer des objets qui soutiennent la vie de son espece (ou il poursuit le même travail déja amorcé par la biosphere.) L'homme ne fait que déplacer des atomes et survis sur terre en luttant contre l'entropie énergitique par ca créativité "consciente" d'aménager les atomes dans un principe de meilleur éfficacité. Ce que l'on peut appeler dans le processus géo-chimique de migration des atomes l'éffect noospherique. L'homme est donc a lui seul un phénomêne bio-géo-physique qui suit les meme lois élémentaire que les minéraux. Le pensant a donc permit au atome de passer a un autre niveau plus complexe de structuration. L'humain (la noosphere est donc, au sens des capacités de migration atomique, une nouvelle sphère, une nouvelle étape de la complexification des structures physiques. Donc pas essanciellement un fait du hassard mais de loi universel de la physique du carbone.

Dire que l'humain est une erreur c'est ridicule, une erreur par raport a quoi? A notre interpretation positiviste de la biosphère. (L'homme a rompu l'équilibre avec la nature donc il serais une erreur) Cette vision c'est du néo-paganisme. Ce n'est pas une approche rationaliste. L'homme ne fait pas parti des processus biospherique; notre capacité cognitive est a elle seul une étape (sursaut) qui fait de l'humanité un être aussi différent de la biosphere qu'elle meme l'est de la géosphere.

Donc de ce point de vue (le point de vue extropique) le rôle de l'humain sur terre (donc du penssant) est d'assurer la complexification anti-entropique des atomes dans l'univers. Donc évidament, d'amener la biosphere et la technosphere sur les corps géospherique qu'il sera capable d'atteindre. Donc de coloniser d'autre planête et d'y amener la vie.

Salut Gabriel,

Intéressant ton message :

Donc de ce point de vue (le point de vue extropique) le rôle de l'humain sur terre (donc du penssant) est d'assurer la complexification anti-entropique des atomes dans l'univers. Donc évidament, d'amener la biosphere et la technosphere sur les corps géospherique qu'il sera capable d'atteindre. Donc de coloniser d'autre planête et d'y amener la vie.

En entrant dans des considérations téléologiques à l'aide d'un schéma prédictif (on pourrait citer Kardashev), je pense que la colonisation/terraformation & approche écosystémique d'autres planètes ou satellites ne sera qu'un des "rôles" de l'être humain, pas une finalité. Notre "rôle" (i.e : projet) est de tout achever. En partant de cette supposition, je pense que l'être humain voudra atteindre une forme de déité. Comment ? C'est une question à laquelle je ne peux répondre mais nombre de futuristes & auteurs de S.F pensent que l'homme essaiera de créer des univers à volonté, afin de les utiliser comme sources énergétiques.

L'homme voudra "lui aussi" prononcer le fameux Fiat Lux...

++
Buck

@ Gabriel C

Merci, la même conclusion que moi, mais avec un vocabulaire qui a l'air plus académique

Buckwild a écrit : ne sera qu'un des "rôles" de l'être humain, pas une finalité. Notre "rôle" (i.e : projet) est de tout achever.

Je pense que comme utilité dans l'univers, ça va sans doute se résumer à la pollinisation des planètes. Mais ça ne nous empêche pas de nous accomplir à notre façon en cours de route, les deux sont compatibles!

Buckwild a écrit : En partant de cette supposition, je pense que l'être humain voudra atteindre une forme de déité.

En route pour devenir les Overlords de "Childhood's End"?

"L'humain va atteindre une sorte de déité".
Curieux comme cette phrase ressemble étrangement à un passage de la Genèse dans la Bible, lorsque le serpent dit à la femme "vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux sur Terre".

Le discours de Gabriel C est surtout parfaitement paradoxal.

D'un coté, il repousse l'idée de séparer les domaines de la connaissance (en soi, il n'a pas tord, la séparation est artificielle), mais de l'autre, il sépare quand même biosphère, géosphère et humanité, pour placer l'humain comme un aboutissement au delà des étapes.

Sa vision n'est finalement qu'une version enrubannée dans du verbiage scientifique de l'échelle de la vie avec les roches en bas et l'humain en haut, même s'il n'établit de hierarchie qu'à demi-mot en qualifiant la capacité cognitive de l'humain "d'étape" (pallier, donc échelle...) qui le sépare de la biosphère classique.

C'est ridicule comme raisonnement.

A quoi bon récuser l'idée de l'humain comme erreur (idée qui n'a rien de scientifique, le terme d'erreur étant une échelle de valeur morale subjective) si c'est pour tomber dans l'excès inverse et mettre l'humain sur un piédestal évolutif, position qui tient tout autant de la subjectivité moral que le qualificatif d'erreur.

Aucune donné objective ne permet de dire que la capacité cognitive de l'humain est une chose plus extraordinaire que n'importe quel autre avantage évolutif, hormis l'orgueil de l'humain, et le fait qu'il soit, pour le moment, le seul à en disposé ne nous autorise pas à en tirer des conclusions sans fondement réel.
C'est d'autant plus vrai que rien ne garantie que cette capacité restera. Il est fort possible que, si l'humain modifie plus encore son environnement, il crée les conditions menant à avantager les individus perdant en capacité cognitive et donc que cette capacité ne soit plus un avantage pour sa survie.

BeetleJuice a écrit :C'est d'autant plus vrai que rien ne garantie que cette capacité restera. Il est fort possible que, si l'humain modifie plus encore son environnement, il crée les conditions menant à avantager les individus perdant en capacité cognitive et donc que cette capacité ne soit plus un avantage pour sa survie.

Tout à fait, et c'est ce qui expliquerait que "nos yeux s'ouvriront et nous serons comme des dieux sur Terre". C'est justement aujourd'hui l'excès de pensées qui nous perturbe, en diminuant nos capacités cognitives, on redeviendrait un peu plus animaux et on "verrait" mieux la Terre telle qu'elle est et non pas avec nos yeux d'humains orgueilleux et anthropocentristes.

Tout à fait, et c'est ce qui expliquerait que "nos yeux s'ouvriront et nous serons comme des dieux sur Terre". C'est justement aujourd'hui l'excès de pensées qui nous perturbe, en diminuant nos capacités cognitives, on redeviendrait un peu plus animaux et on "verrait" mieux la Terre telle qu'elle est et non pas avec nos yeux d'humains orgueilleux et anthropocentristes.

Absolument pas.
Le regard de l'humain est, par définition, anthropocentrique, on ne peut pas en avoir un autre, donc c'est tout aussi puéril de trouver à ce regard un fondement évolutif qui voudrait que l'humain soit destiné à dominer l'univers, que de considérer que ce regard perturbe mère nature et que c'est très très mal.

L'humain agit comme toute autre espèce: il essai de se perpétuer et de vivre comme il peut. C'est tout.
La seule différence, c'est qu'il fait actuellement partie des espèces qui ne sont pas au sein d'un cycle biologique stable, en grande partie parce qu'il modifie lui même son environnement, ce qui, par ricochet, empêche l'établissement d'un cycle biologique stable entre lui et beaucoup d'autres espèces (mais pas toutes, le cycle entre l'humain et ses animaux domestiques, par exemple, est stable, leur croissance allant de pair et chacun dépendant de l'autre pour faire survivre au mieux son espèce.)
Il n'a absolument rien de différent avec n'importe quel animal qui coloniserait un nouveau milieux où il n'a que peut de prédateur et peu de chance de mourir, ou que n'importe quel animal dont le prédateur disparait suite à une évolution de l'environnement: il se multiplierait plus que le milieux ne le permet aux autres espèces, déséquilibrant la répartition des ressources.
La différence de l'humain, mais il n'est pas forcement le seul dans cette situation, c'est qu'il fait les deux cas de figure en même temps: il colonise et modifie en même temps le milieux, ce qui décuple l'effet.
D'autre créature le font, il est loin d'être le seul, simplement, sont rayon d'action est planétaire, quand celui d'un résineux qui acidifie son milieu et tue toutes les espèces de plantes autour de lui n'est qu'à l'échelle d'une foret.

Tout ça pour dire qu'il n'y a ni erreur, ni supériorité de l'homme et que celui-ci ferait bien d'arrêter de se regarder le nombril en se lamentant ou en se gargarisant de ce qu'il sait faire. Il ne fait pas mieux que les autres espèces, mais lui, il en a conscience et à la capacité de modifier ça en essayant de déterminer l'environnement qui lui convient le mieux et qui est le plus pérenne (et je suis loin, très loin d'être persuadé que la préservation de la biosphère tel qu'elle est actuellement soit le meilleur moyen d'atteindre cet environnement, même si je suis tout autant persuadé qu'on ne peut pas continuer à tout détruire anarchiquement).

BeetleJuice a écrit :C'est ridicule comme raisonnement

Ses propos sont pompeux et basés sur un deux épouvantails: "l'idéal post-moderne IMPOSE ainssi l'idée que l'univers n'a aucune lois réel formel autre que notre interpretation sensuelle individuelle" et "Dire que l'humain est une erreur c'est ridicule, une erreur par raport a quoi?" (il n'y a que lui pour ne pas comprendre que c'est moins "erreur" qu'"accident"). Il pose que tout est relativisme post-moderne, sans distinction aucune. Pas étonnant qu'il en arrive à des jugements de valeur qu'il serait bien en peine de justifier rationnellement, comme:
"L'utilisation des traveau de Darwin pour formuler l'hypotèse de notre non-utilité exprime clairement une posture axiomatique bassé sur le positivisme post-moderne"

Tout son texte est un énoncé de son intime conviction ("Je pense vraiment pas que l'humanité est une érreur ou un fabuleux hassard de la sélection naturel") enrobée de verbiage pseudo-scientifique sans aucun sens. Quelques mentions spéciales:
- "la complexification atomique qui a permie le néocortex" (bon, une partie du problème doit être que son "complexification atomique" repose sur une confusion entre "atomes" et "molécules");
- "toute les lois géochimique porte a croire que les élément atomique des minéraux subissent une migration qui s'organise dans une complexification par un principe de meilleur éfficacité contre l'entropie fixiste" (rien que l'"entropie fixiste" vaut une mention dans l'anthologie des perles zozoes mais l'ensemble de la phrase, qui ne veut strictement rien dire d'intelligible, est encore mieux (et j'ai laissé de côté sa "loi de l'oxydation" entièrement fantasmagorique));
- "L'escrocrie intellectuelle sous entendu par le Darwinisme est de garder l'idée (typique du positivisme) qu'un domaine puisse être complêtement détacher des autres" (encore un qui ne comprend pas que pour être efficace, la science doit décomposer les questions de manière à ce qu'elles puissent être résolues de manière rigoureuse, ce qui n'empêche pas que la biologie doit être compatible avec la chimie ou la physique);
- "Pourtant la conscience n'a aucun raport avec la biophère, les procesus de déplacement des atomes du vivant n'a rien a voir avec le pensant" (du gros n'importe quoi à la base mais on notera surtout la profonde "cohérence" avec la phrase relevée précédemment: ici, il essaie de "détacher complètement" la biophysique de la physique);
- "Techniquement parlant, l'etre humain, comme les plantes va dans le sol, puissent les minéreaux et les libères de l'oxygène" ("techniquement parlant", on pourrait appeler ce genre d'affirmation de la foutaiseune "indigestion métaphorique");
- "L'homme ne fait pas parti des processus biospherique; notre capacité cognitive est a elle seul une étape (sursaut) qui fait de l'humanité un être aussi différent de la biosphere qu'elle meme l'est de la géosphere" (ça m'a fait penser à ma signature actuelle: Sir P. Medawar vise particulièrement Theillard de Chardin... dont Gabriel C semble un émule).
- "Donc de ce point de vue (le point de vue extropique) le rôle de l'humain sur terre (donc du penssant) est d'assurer la complexification anti-entropique des atomes dans l'univers" (je laisse de côté son incompréhension de l'entropie: le rôle sur terre serait d'agir sur d'autres planètes ou dans l'univers... c'est vraiment très net comme raisonnement ).

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buckwild a écrit :Notre "rôle" (i.e : projet) est de tout achever

"Achever" présume qu'il y a un "projet" déjà lancé, mais lequel et par qui? Et que désigne ce "tout"?

Et s'il s'agit simplement d'un point de vue (une manière de parler, une vision personnelle), vous faites ce qu'il décrie: vous rentrez dans l'"idéal post-moderne" (sic).

Jean-François

Salut J.F,

"Achever" présume qu'il y a un "projet" déjà lancé, mais lequel et par qui? Et que désigne ce "tout"?

Le projet est déjà lancé sous la forme des axes essentiels de la recherche. Par qui ? Par la communauté scientifique et que désigne ce "tout" ? Ces mêmes axes.

Et s'il s'agit simplement d'un point de vue (une manière de parler, une vision personnelle), vous faites ce qu'il décrie: vous rentrez dans l'"idéal post-moderne" (sic).

Nous n'avons sans doute pas la même définition du post-modernisme ou alors, je ne vous suis pas.

++
Buck

Buckwild a écrit :Nous n'avons sans doute pas la même définition du post-modernisme ou alors, je ne vous suis pas

C'est sûr que "postmoderne" peut désigner des tas de trucs. Mais dans le texte de Gabriel, cela semble s'approcher du "relativisme postmoderne": une manière de défendre qu'il n'existe pas de réalité objective mais seulement des réalités subjectives, toutes aussi valables les unes que les autres.

J'ai posé ma question car vous disiez trouver intéressant le message de Gabriel malgré que votre vision des choses soit très différente de ce qu'énonce ce dernier (lui parle d'un "rôle" intrinsèque à l'homme, vous vous parlez d'un "rôle/projet" que l'homme peut se donner, ce que je pensais).

Jean-François

Re J.F,

Vous m'avez bien compris, en fait, je n'avais pas bien saisi le message de Gabriel, c'est en lisant les commentaires de certains intervenants que la "lumière fut"...

ps : ceci dit, intéressant ≠ approbation

++
Buck

BeetleJuice a écrit :il sépare quand même biosphère, géosphère et humanité, pour placer l'humain comme un aboutissement au delà des étapes.

Pas un aboutissement, simplement un autre sursaut de complexification (un étape de vitesse et de complexification formelement différente ) la noosphere n'est probablement pas un aboutisement. Certain extropistes parle parfois de la venu d'une hypothétique métasphere. Mais évidament c'est assez difficile a concevoire rationellement.

BeetleJuice a écrit :Sa vision n'est finalement qu'une version enrubannée dans du verbiage scientifique de l'échelle de la vie avec les roches en bas et l'humain en haut, même s'il n'établit de hierarchie qu'à demi-mot en qualifiant la capacité cognitive de l'humain "d'étape" (pallier, donc échelle...) qui le sépare de la biosphère classique.

? Il n'y a pas d'histoire d'échelle de la vie la dedans. Je parle du phénomène de migration des atomes. C'est évidant que si on compare les minéraux de la croute terreste au cerveau humain dans une échelle de complexification de migration atomique; le cerveau sera supérieure. Ce n'est pas une échelle de valeur moral, c'est une échelle de complexification des structure atomique et de la vitesse d'assemblage de celle-ci. C'est un peu un échelle de valeur sur le temps.

BeetleJuice a écrit :si c'est pour tomber dans l'excès inverse et mettre l'humain sur un piédestal évolutif, position qui tient tout autant de la subjectivité moral que le qualificatif d'erreur.

Le pensant c'est a dire notre néo-cortex est atomiquement (c'est a dire de la facon donc ses molécules son assemblées) plus évolué en niveau de structuration que tout ce qui existe dans le monde vivant et minéral. C'est n'est pas une position moral, c'est un consta rationelle.

BeetleJuice a écrit :Aucune donné objective ne permet de dire que la capacité cognitive de l'humain est une chose plus extraordinaire que n'importe quel autre avantage évolutif, hormis l'orgueil de l'humain, et le fait qu'il soit, pour le moment, le seul à en disposé ne nous autorise pas à en tirer des conclusions sans fondement réel.

C'est au point de vue de la migration des atomes qu'on peut dire que la capacité cognitive de l'humain est une chose plus extraordinaire (éfficacité créative dans l'entropie) que n'importe quel autres phénomènes évolutifs. L'être humain n'est pas LA noosphere puisque cette dernière est selon cette thèse probablement universel et répendu chez plusieurs espece dans l'univers. Il n'est pas question d'orgeuil, juste de constater que le pensant est véritablement le phénomène géo-spherique terreste le plus complexe.

BeetleJuice a écrit :L'humain agit comme toute autre espèce: il essai de se perpétuer et de vivre comme il peut. C'est tout.
La seule différence, c'est qu'il fait actuellement partie des espèces qui ne sont pas au sein d'un cycle biologique stable, en grande partie parce qu'il modifie lui même son environnement, ce qui, par ricochet, empêche l'établissement d'un cycle biologique stable entre lui et beaucoup d'autres espèces (mais pas toutes, le cycle entre l'humain et ses animaux domestiques, par exemple, est stable, leur croissance allant de pair et chacun dépendant de l'autre pour faire survivre au mieux son espèce.)

C'est absurde de comparer l'humain aux animaux, bien que biologiquement nous en soyon un, le fait d'avoir la conscience et de pouvoir volontairement orienté les prossesus géo-chimique de notre environement fait de notre espece une classe a part de la biosphere. On peut dire qu'il a fallu 4 milliards d'année a la planete pour avoir une conscience. La stabilité biologique ne veut strictement rien dire. D'un point de vue atomique, le vivant n'est qu'hyper structuration carboné; c'est complexification créative ou l'enthalpie harmonique sur l'entropie, il n'y a pas de stabilité, juste une suite de mouvement de structuration cherchant l'éfficacité.(puisque moin d'énergie)

BeetleJuice a écrit :Il n'a absolument rien de différent avec n'importe quel animal qui coloniserait un nouveau milieux où il n'a que peut de prédateur et peu de chance de mourir, ou que n'importe quel animal dont le prédateur disparait suite à une évolution de l'environnement: il se multiplierait plus que le milieux ne le permet aux autres espèces, déséquilibrant la répartition des ressources.
La différence de l'humain, mais il n'est pas forcement le seul dans cette situation, c'est qu'il fait les deux cas de figure en même temps: il colonise et modifie en même temps le milieux, ce qui décuple l'effet.
D'autre créature le font, il est loin d'être le seul, simplement, sont rayon d'action est planétaire, quand celui d'un résineux qui acidifie son milieu et tue toutes les espèces de plantes autour de lui n'est qu'à l'échelle d'une foret.

L'être humain n'est peut être pas la seul espece qui modifie sont environement, mais elle est certainement (au niveau de la vitesse d'exécution) la seul qui peut améliorer ca capacité
de le faire) (Les insectes sociaux un peu mais c'est extrenement lent presque autant que la valeur ajouté par l'évolution mais certain parle tout de meme de noosphere fourmie dans les supercolonies au Japon)

Donc l'être humain est (pour l'instant) la seul espece capable volontairement d'augmenter la dencité de son espece en comprenant de plus en plus les lois physique de l'univers bref en aménagent la nature et lui meme. Les membres de la biosphere eux doivent compter sur la symbiose biologique et l'évolution organique NOUS;sur l'évolution noospherique et la symbiose social.

Dans la pensé extropistes ils est essentielles de séparer le vivant du pensant. Certain penseurs extropistes pensent que dans l'avenir, nous créront des intelligences artificielles et modiffiront génétiquement des animeaux pour leur donner la conscience. Il est donc essencielle pour eux de définir l'idée que les droit de l'homme (donc aussi ses responssabilités) Ne peuvent d'être des critaires purement espècial(passé sur l'espece). Les droits de l'homme devrais donc devenir les droits noospheriques si des IA ou animal conscient fessaient parti de la société.

Jean-Francois a écrit : Tout son texte est un énoncé de son intime conviction ("Je pense vraiment pas que l'humanité est une érreur ou un fabuleux hassard de la sélection naturel")

Ce n'est pas une intime conviction du tout, je penssais même pas cela il ya quelques années, je vais changer d'idée quand je verez une réfutation satisfaisante de la théorie de la migration des atomes. J'exprime seulement les idées amené pas Vernadsky intermelé de quelques position de la pensé extropique.

Vernadsky c'est un véritable génie oublié. Il est même indirectement responsable de l'exploration spacial russe. Même que l'une des motivation principale de la NASA sur Mars est de vérifier les thèses géo-chimique que Vernadsky a devellopé. Si sa théorie est exacte, cela voudra dire (entre autre) que la vie est surment extrenement répendu dans l'univers et qu'on peut terraformer les autres planetes du système solaire bref répendre la vie et la conscience dans la galaxie.

Jean-Francois a écrit :bon, une partie du problème doit être que son "complexification atomique" repose sur une confusion entre "atomes" et "molécules")

? Non, une molécule c'est simplement une structure d'atome, donc le résultat d'une complexification atomique...

Jean-Francois a écrit :(rien que l'"entropie fixiste" vaut une mention dans l'anthologie des perles zozoes mais l'ensemble de la phrase, qui ne veut strictement rien dire d'intelligible, est encore mieux (et j'ai laissé de côté sa "loi de l'oxydation" entièrement fantasmagorique));

Oui, j'avoue c'est plutot mal dit, les lois géochimique porte a croire que les élément atomique des minéraux subissent une migration qui s'organise dans une complexification par un principe de meilleur éfficacité POUR "exister" avec l'entropie.
"fixiste" n'a aucun sens avec la notion d’entropie ni d'enthalpie d'ailleur. C'est particulièrement intéressant avec l'entropie c'est de voir que le phénomène fonctionne avec le temps qui passe jusqu’à réelement, d'une certaine facon, devenir le temps lui-même.

Je voulais "simplement" dire que géo-chimiquement, la migration des atomes par principe de meilleur éfficacité est une sorte d'ordonnancement;une tendance qui pousse la structuration des systèmes. En simple, la capacité d’aller du simple vers le compliqué. C'est une tendance remontant le courant permanent de l’entropie, cette tendance est appelée enthalpie. L’enthalpie n’est pas le contraire de l’entropie car l’entropie est inexorable comme le temps qui passe. Entropie et enthalpie ne décrivent pas des états statiques "fixiste" mais des tendances. L’enthalpie est une force constructrice, ordonnatrice, d’auto complexification.

Il faut donc comprendre que plus il y a de chaos plus il y a d’énergie et que la force entropique du temps appliquée au chaos tend vers un état ordonné, un état de moindre énergie.

Jean-Francois a écrit :"L'escrocrie intellectuelle sous entendu par le Darwinisme est de garder l'idée (typique du positivisme) qu'un domaine puisse être complêtement détacher des autres" (encore un qui ne comprend pas que pour être efficace, la science doit décomposer les questions de manière à ce qu'elles puissent être résolues de manière rigoureuse, ce qui n'empêche pas que la biologie doit être compatible avec la chimie ou la physique);

Je comprends que la science doit décomposé les questions, ce n'est pas ca le problème, l'escrocrie intellectuelle commence ici quand des gents utilise le darwinisme ou autre posture positiviste comme socle de leur interpretations du sens de l'univers et de l'homme dans celle ci. C'est une posture bio-centriste, ce n'est pas une théorie de physique universel. La théorie de la migration des atomes n'est pas opposer au darwinisme et au FAIT de l'évolution biospherique. Elle va juste plus loin et amène l'idée que l'évolution suis certaines lois physique universel qui ne sont pas limité a la biosphere; qui commence avant et qui ce poursuive ici sur terre au travers de la noosphere. Elle s'intéresse a l'ordonance de la complexification enthalpique de la matière.

Jean-Francois a écrit :- "Pourtant la conscience n'a aucun raport avec la biosphère, les procesus de déplacement des atomes du vivant n'a rien a voir avec le pensant" (du gros n'importe quoi à la base mais on notera surtout la profonde "cohérence" avec la phrase relevée précédemment: ici, il essaie de "détacher complètement" la biophysique de la physique);

Je ne voulais pas "détacher" la biophysique de la physique, le conscepte de géosphere, biosphere et noosphere (non-vivant, vivant, pensant) est pour simplement mieux visualiser les différences de niveau de vitesse et de complexité dans la migration des atomes.

Jean-Francois a écrit :- "Techniquement parlant, l'etre humain, comme les plantes va dans le sol, puissent les minéreaux et les libères de l'oxygène" ("techniquement parlant", on pourrait appeler ce genre d'affirmation de la foutaiseune "indigestion métaphorique");

Que fait l'humanité éssenciellement dans la migration des atomes? Soit elle va puiser les atomes dans la géosphere (croute terreste) soit elle continue un cycle amorcé par la biosphere. Quand on prend l'atome directement de la croute on doit retirer les atomes d'oxyde
(il n'y a pas vraiment de métal non oxydé dans la croute terreste; l'oxygène est chimiquement tres agressif). Je veut pas nous comparer aux plantes, mais techniquement au niveau du déplacement des atomes nous jouons au même jeu. C'est juste que nous on le fait consiament.

**

Je considere donc apres maintes analyses sceptique que le darwinisme EST un absolutisme métaphysique pour bien des gents car il cautione ainssi SCIENTIFIQUEMENT formelement l'idée que tout (le raport de l'homme a l'univers) n'est qu'un raport de force. Or ce point de vue est purement bio-centriste et est simplement un vulgaire transfère de notre notion d'individualité et de conscience aux autres especes. Je conscidère aucunement que le darwinisme est éroné dans ca description de la biosphere, mais c'est completement ironique de s'en faire une base métaphysique puisque le travail de Darwin est formelement de posture positiviste (orrienté sur le vivant animal) donc aucunement rataché au science fondamentale. Bien que le point de vue extropiste soit atomico-centriste, il a au moins la valeur d'être non bio-centriste donc plus universel.

Gabriel a écrit :Pas un aboutissement, simplement un autre sursaut de complexification (un étape de vitesse et de complexification formelement différente ) la noosphere n'est probablement pas un aboutisement. Certain extropistes parle parfois de la venu d'une hypothétique métasphere. Mais évidament c'est assez difficile a concevoire rationellement.

C'est d'autant plus difficile que ce concept n'a strictement aucune réalité physique. C'est une délimitation purement pratique et arbitraire, du même type que celle que vous reprochez aux "positiviste post-moderne" quand il sépare les sciences en compartiment.
Elle n'a aucune réalité, elle est juste philosophique et utile à l'étude.

Il n'y a pas d'histoire d'échelle de la vie la dedans. Je parle du phénomène de migration des atomes. C'est évidant que si on compare les minéraux de la croute terreste au cerveau humain dans une échelle de complexification de migration atomique; le cerveau sera supérieure. Ce n'est pas une échelle de valeur moral, c'est une échelle de complexification des structure atomique et de la vitesse d'assemblage de celle-ci. C'est un peu un échelle de valeur sur le temps.

Bien sur que si c'est une histoire d'échelle de la vie. Peu importe la justification pseudo-scientifique que vous y toruvez, ça vous sert quand même à mettre l'humain en haut.
Or, la complexité est une valeur subjective à l'observateur de celle-ci et n'a aucune valeur en soit. C'est l'humain qui décide que "plus complexe"= mieux, mais il n'y a aucun fait qui valide cela. C'est d'autant plus vrai que l'évolution des choses passe sans arrêt par un yoyo entre complexification et simplification.
C'est donc votre perception et uniquement celle-ci qui vous autorise à dire que la complexité est une mesure du "mieux" évolutif et que ça place l'humain comme un "sursaut" évolutif. C'est un jugement moral.

De plus, si l'on reprend votre exemple du cerveau humain qui serait plus complexe que la roche (alors qu'aucun n'obéit au même règle de formation et d'évolution que l'autre....) si je prend le cerveau d'un cétacé, autrement plus énorme que celui d'un humain, qui gagne?

Le pensant c'est a dire notre néo-cortex est atomiquement (c'est a dire de la facon donc ses molécules son assemblées) plus évolué en niveau de structuration que tout ce qui existe dans le monde vivant et minéral. C'est n'est pas une position moral, c'est un consta rationelle.

Absolument pas, ça n'a strictement rien de rationnel de l'affirmer.
Le neurone est une cellule spécialisée, mais ça ne la rend pas supérieur à d'autre cellule spécialisée. Par exemple, elle est incapable de produire de la bile, alors que celle du foie peut le faire.
Le neurone, comme les autres cellules spécialisées, possèdent des capacités qui lui sont propre et d'autre qu'il a perdue, mais sa capacité à générer des transmetteurs chimiques ou à changer le potentiel électrique de sa membrane ne le rend pas plus complexe que le lymphocyte B qui est capable de produire des anticorps, par exemple.

Le fait que le néo-cortex permettent à l'humain d'avoir des processus de pensée qui lui sont unique ne le rend pas pour autant supérieur, même "atomiquement". Il n'y a aucune donnée objective qui mettent ces processus au dessus de n'importe quel autre processus évolutif.

C'est au point de vue de la migration des atomes qu'on peut dire que la capacité cognitive de l'humain est une chose plus extraordinaire (éfficacité créative dans l'entropie) que n'importe quel autres phénomènes évolutifs.

C'est aussi de ce point de vue que votre discours perd toutes crédibilité, parce qu'on s'enfonce dans le pseudo-scientifique complet.
Vous n'amenez toujours rien d'objectif qui permettrait de faire des capacités de l'humain une évolution plus extraordinaire qu'une autre, hormis que vous l'avez décidé et l'enrobé de pseudo-science n'aidera pas.
On dira du Pupille, avec ses histoires de célérité du spermatozoïde multiplié par la masse de l'ovule qui créer une énergie qui forme l'âme humaine.
La capacité de création (pour peu que ça se mesure, puisque la création de quelque chose passe par la destruction d'une autre, l'énergie ne se créant pas...) n'a rien d'une valeur objective permettant de mettre l'humain au sommet de quoi que ce soit et surtout pas de l'évolution, dont la mesure est une mesure de la capacité à survivre et non à créer. Votre argument n'est finalement pas très différent de ceux qui disent que l'humain est supérieur à l'animal parce qu'il est capable d'être artiste et bâtisseur...certes, mais c'est l'humain tout seul qui a décidé que c'était ça qui le plaçait en haut.

Vous la mesurez comment, votre efficacité créatrice dans l'entropie, que je m'amuse un peu...

C'est absurde de comparer l'humain aux animaux, bien que biologiquement nous en soyon un, le fait d'avoir la conscience et de pouvoir volontairement orienté les prossesus géo-chimique de notre environement fait de notre espece une classe a part de la biosphere.

je ne vois pas en quoi. Qui décrète que cette conscience et ce pouvoir sont à classé à part, si ce n'est vous? Quelle donnée vous avez pour considérer que cette conscience est différente des autres caractères hérités de l'évolution au sein du règne animal.
Ce qui est absurde, c'est justement de considéré à partir de rien que la conscience est une valeur supérieure.

La conscience humaine n'est qu'une version propre à l'humain des processus de pensée qui existe chez les êtres possédant un cerveau. L'humain a développé une conscience quasi permanente, tandis que d'autres animaux ont développé d'autre manière d'utiliser leur cerveau.
Aucun n'est supérieur à l'autre, simplement, chacun a sa propre voie d'évolution. Celle de l'humain c'est faite par un développement des capacités du cerveau plus important que celle d'autre primate, ce qui se comprend aisément étant donné que l'humain est devenu un primate terrestre et non plus arboricole et qu'il n'a pas les capacités de défense des primates qui vivent en savanne.
Mais ce développement n'est pas plus extraordinaire que le développement d'un autre avantage évolutif, si ce n'est que l'humain est très fier d'être intelligent (et en réalité, c'est lui que se décrète intelligent. Il est intelligent à sa manière, mais rien ne dit que la manière du dauphin, par exemple, soit une version inférieure, c'est peut-être une version simplement différente dans ses processus.)

L'être humain n'est peut être pas la seul espece qui modifie sont environnement, mais elle est certainement (au niveau de la vitesse d'exécution) la seul qui peut améliorer ca capacité
de le faire

Qu'est-ce que vous en savez? L'évolution est permanente, rien ne garantie que l'humain va s'amélioré et qu'aucun autre animal capable de modifier son environnement ne va évoluer pour le modifier mieux.

Dans la pensé extropistes ils est essentielles de séparer le vivant du pensant

Oui, et cette conclusion se base sur quoi? Si ce n'est la volonté des penseurs extropistes que le pensant soit supérieur au reste du vivant?

JF a raison, votre discours ne tient sur rien, si ce n'est votre intime conviction que la conscience est un processus supérieur aux autres (alors que l'humain n'est pas le seul à la possédé, il a simplement un cerveau où cette conscience est un processus régulier et non anecdotique) et celle que le "pensant" (qu'on évitera de définir") vaut mieux que le reste.

Vous pouvez vous cachez derrière un discours enrobée de beau mot scientifique, il n'empêche que le fondement de votre pensée (que vous qualifiez d'extropiste) n'est qu'une version amélioré de la pensée religieuse qui met l'humain comme création spéciale et le reste en dessous de lui selon une hiérarchie divine. Vous avez simplement remplacé Dieu par l'entropie et établie la hiérarchie en fonction de celle-ci.
Mais ça n'est pas moins arbitraire.

Gabriel C a écrit :

Jean-Francois a écrit :Tout son texte est un énoncé de son intime conviction ("Je pense vraiment pas que l'humanité est une érreur ou un fabuleux hassard de la sélection naturel")

Ce n'est pas une intime conviction du tout, je penssais même pas cela il ya quelques années, je vais changer d'idée quand je verez une réfutation satisfaisante de la théorie de la migration des atomes

Cette théorie est énoncée quelque part ou ce n'est qu'une idée lancée comme ça par Gabriel en s'inspirant vaguement des écrits de quelqu'un (sans forcément bien les comprendre)? Si c'est le 2e cas, c'est un excellent moyen de vous empêcher des changer d'avis.

Personnellement, je n'ai jamais entendu parler d'une telle théorie. Je n'ai pas lu les travaux de Vernadski, mais je doute que la manière dont vous les interprétez soit la bonne.

Même que l'une des motivation principale de la NASA sur Mars est de vérifier les thèses géo-chimique que Vernadsky a devellopé

Référence?

Jean-Francois a écrit :bon, une partie du problème doit être que son "complexification atomique" repose sur une confusion entre "atomes" et "molécules")

Non, une molécule c'est simplement une structure d'atome, donc le résultat d'une complexification atomique

êtes-vous capable d'expliquer de manière cohérente ce que serait la complexification atomique selon vous? J'en doute, à lire des trucs comme:
"les lois géochimique porte a croire que les élément atomique des minéraux subissent une migration qui s'organise dans une complexification par un principe de meilleur éfficacité POUR "exister" avec l'entropie"
"Je voulais "simplement" dire que géo-chimiquement, la migration des atomes par principe de meilleur éfficacité est une sorte d'ordonnancement;une tendance qui pousse la structuration des systèmes. En simple, la capacité d’aller du simple vers le compliqué".
Ça n'a strictement aucun sens (du moins scientifiquement parlant). En quoi des atomes "migrants" (d'où à où) deviendraient-il plus complexes? Migrer, ça veut dire "changer de place" et non "changer de structure ou de forme". Que veut dire "complexification" dans votre discours?

l'escrocrie intellectuelle commence ici quand des gents utilise le darwinisme ou autre posture positiviste comme socle de leur interpretations du sens de l'univers et de l'homme dans celle ci

Si vous arrivez à séparer science de philosophie, en quoi votre manière de postuler un rôle pour l'humain tient moins de l'"escroquerie"? En rien.

Soit elle va puiser les atomes dans la géosphere (croute terreste) soit elle continue un cycle amorcé par la biosphere

Quand je parlais d'"indigestion métaphorique": "l'humain creuse des mines" devient "l'humanité puise des atomes dans la géosphère". Ça en jette mais ça ne veut rien dire de réellement significatif tout en pouvant être rapproché de "l'humain mange""l'humain continue un cycle amorcé par la biosphère". Votre discours présente de manière tarabiscotée des choses qui sont pas mal plus simples, ce qui fausse la présentation et crée une illusion de sens profond dans ce qui est soit trivial soit absurde.

Quand on prend l'atome directement de la croute on doit retirer les atomes d'oxyde

Les "atomes d'oxyde", hein Vous montrez que j'avais parfaitement raison de penser que vous confondez atomes et molécules.

Je considere donc apres maintes analyses sceptique que le darwinisme EST un absolutisme métaphysique pour bien des gents car il cautione ainssi SCIENTIFIQUEMENT formelement l'idée que tout (le raport de l'homme a l'univers) n'est qu'un raport de force

Je pense que vos "analyses sceptiques" reposent surtout sur des idées faussées. Déjà, l'utilisation du terme "darwinisme" est généralement le signe d'une absence de connaissance sérieuse sur l'évolution. Ensuite, l'évolution ne dit absolument pas que "tout (le raport de l'homme a l'univers) n'est qu'un raport de force".

Ajout:

C'est évidant que si on compare les minéraux de la croute terreste au cerveau humain dans une échelle de complexification de migration atomique; le cerveau sera supérieure. Ce n'est pas une échelle de valeur moral, c'est une échelle de complexification des structure atomique et de la vitesse d'assemblage de celle-ci

À la réflexion, je pense qu'il faut insister sur ce que Beetlejuice vous dit. Vous confondez atomes et molécules, ce qui vous fait voir des "évidences" là où il n'y en a pas. Un atome d'oxygène est le même qu'il se trouve dans des minerais, dans l'eau, dans le foie d'un requin ou dans un neurone cortical. Ce n'est pas parce qu'il peut être une composante de protéine (comme la tubuline ou un récepteur métabotropique du glutamate) qu'il est "plus complexe" qu'un atome d'oxygène dans une molécule d'eau.

Qu'un cerveau soit un assemblage de molécules dont beaucoup sont plus complexes (en termes de nombre d'atomes différents et de propriétés d'interaction avec la matière) qu'un cristal est vrai. Que pas mal d'atomes qui composent les molécules qui composent notre cerveau proviennent des étoiles via la couche terrestre et les autres êtres vivants que nous ingérons* est aussi vrai. Mais, cela ne veut pas dire que les atomes se complexifient, les atomes restent les mêmes. Ils s'insèrent dans des molécules plus complexes dans le vivants mais cela ne veut pas dire que a) ces molécules sont "supérieures" (en quoi l'eau - H2O - est-elle "inférieure" à l'hémoglobine?)) ni que b) l'humain a la capacité d'accélérer significativement se processus (surtout par la pensée).

Jean-François

* Ce passage des atomes des roches, aux plantes puis aux animaux (la chaîne alimentaire) est, je suppose, votre "migration atomique".

NEMROD34 a écrit :

Quel est notre rôle sur Terre?

Le mien comporte une liste assez longue mais deux choses en ressortent:
- Avertir le monde du complot des Felis domesticus.

Aux dernières nouvelles (ça date un peu, c'est une info fiable 100% vérifiée qui vient du journal "Info du monde" d'il y a 10-15ans), les chats se seraient alliés aux oiseaux contre les chiens.

Pour répondre à cette question, je vous propose de répondre au préalable à une question plus simple :

Quel est le rôle des fourmis sur Terre ?

Quand la Métaphysique s'occupe de liaisons chimiques (sans, bien sûr, savoir ce que c'est), ça fait des étincelles ! Je n'avais jamais entendu parler de la "complexification de la migration des atomes" qui n'est qu'une autre façon de ne rien dire du tout. Le néant intellectuel dans toute sa splendeur.
Le discours de Gabriel C n'est au fond que l'expression malheureuse d'un intense mépris du savoir. Les "inspirés" qu'on voit débarquer sur ce forum ont tous une caractéristique en commun : celui de se croire autorisé à parler de sujets qu'ils ne connaissent pas du tout. Gabriel C use abondamment de Thermodynamique ( j'adore quand il parle d'enthalpie et d'entropie) et de Chimie (sans même savoir ce qu'est une oxydation) pour élaborer son délire métaphysique. Le moins qu'il aurait pu faire eut été de les étudier soigneusement. Même pas ! Une demi-page de Science&Vie et ... en voiture Simone !

Comme disait Coluche : "Quand on en sait si peu que ça, on la ferme !". Et bien, non, il l'ouvre, l'effronté !

Vous vous avancez beaucoup sur la demi page de science et vie...

Évidament je doit avouer que l’entropie est un vaste sujet et qu’insister “assez pompeusement” sur une théorie qui avance allégrement que l’entropie et l'auto structuration qu'elle oublige est le véritable principe de l’évolution géo-bio-noos voir métasherique sur un site sceptique c’est tout un programme.

Bref je doit avouer que je vous fait perdre du temps car ma motivation principale (après ma curiosité) est simplement d’écrire un roman de science-fiction extropiste "style".

BeetleJuice a écrit :C'est d'autant plus difficile que ce concept n'a strictement aucune réalité physique. C'est une délimitation purement pratique et arbitraire, du même type que celle que vous reprochez aux "positiviste post-moderne" quand il sépare les sciences en compartiment.Elle n'a aucune réalité, elle est juste philosophique et utile à l'étude.

Pas du tout, il y a une différence matérialiste et physique fondamental. Cette différence ce voit autant dans le potentiel d'augmentation de l'antropie ambiant qu'au niveau de la migration des matériaux.

BeetleJuice a écrit :Le neurone est une cellule spécialisée, mais ça ne la rend pas supérieur à d'autre cellule spécialisée. Par exemple, elle est incapable de produire de la bile, alors que celle du foie peut le faire.

Les plus vielle cellule vivante connu ne sont pas capable de faire migré beaucoup d'atome en complexification en comparaison a avec leurs masses biologique. L'activité humaine relier a la "noosphere" donc biologiquement des neurones hyper spécialisé est un net sursaut d'organisation. A poid biologique comparé, la migration d'atome que l'on est capable d'exécuté par l'autostructuration de l'entendement humain est phénoménal comparativement au bactérie et autre membre de la biosphere. Donc d'un point de vu matérialiste pure, cette entendement peut etre décrie comme une suite tres logique de l'évolution(un gain en principe de meilleur éfficacité).

On dit souvant que l'homme s'adapte a tout les biotypes mais c'est fondamentalement faut. L'homme contrairement aux autres especes de la biosphere améliores "cognitivement" sa capacité de transformer le biotype; tout les autres especes s'améliores biologiquement pour l'intégré c'est formelement différent non. La civilisation est un phénomêne naturelle terreste et elle releve de l'auto-complexification du cognitif humain; auto-compexification donc l'on retrouve la même essence dans la géosphere, c'est donc l'entandement humain qui dicte les phénomenes naturel les plus puissant sur cette planete (surtout depuis depuis notre capacité a créer la fusion nucléaire sur terre) La biosphere elle releve de l'auto-complexification biologique uniquement.

Il est vrai que la pensé de Vernadsky est foncierement teinté d'idéologie a plusieurs égard ( l’idéologie soviétique). Cependant ses analyses restes fondamentalement pertinante car Vernadsky fut avant tout un scientifique qui cherche les faits et pose des hypotêses libres.

Jean-Francois a écrit :êtes-vous capable d'expliquer de manière cohérente ce que serait la complexification atomique selon vous?

C'est l'ordonnancement de la matiere. Vernadsky cherche a comprendre (comme tout chercheur sérieux en biophysique) quel son les lois des tendances qui pousse la structuration des systèmes carboné. (Les molécules de structuration du vivant) L'étude du vivant c'est par définition physiquement la recherche des lois de la migration biogènique des atomes.

Vernadsky considère qu'il faut être matérialiste, et que la vie n'est pas apparue « par hasard » mais comme fruit d'un long processus relevant de la matière elle meme. Et comme la matière est celle sur la planète Terre, alors il y a nécessairement un lien, que Vernadsky tente justement de comprendre. La vie n'est pas un phénomène purement extérieur ou accidentel à la surface terrestre. Elle a un lien étroit à la structure de l'écorce terrestre.

Ce qui compte a cette époque (pour le parti) c'est la négation de la religion, tout comme du principe de « hasard », qui remet en cause le principe comme quoi l'univers est régi par des lois, qui sont compréhensibles scientifiquement.

Vernadsky fait oeuvre de matérialiste semi-soviétique pour comprendre le monde et son fonctionnement (nous sommes en 1926) mais il est faux de dire que Vernadsky creusais le sol pour donner une raison méta-physique au communisme.

Vernadsky constate donc que la vie envahit tout ; « chaque place vide de la nature vivante se remplit nécessairement au cours du temps ». Si jamais un espace n'était pas occupé par la vie, celle-ci envahirait cet espace. La congnitivité humaine ou noospherique est donc aussi selon lui un extension de la biosphere naturel qui cherche (par ses propre fondement biophysique) a s'éttendre dans l'univers, a colonisé d'autre planete.

Tout cela tient son origine dans l'analyse matérialiste. Il rappelle sans cesse que « le monde, par sa nature, est matériel » et que par conséquent « les multiples phénomènes de l'univers sont les différents aspects de la matière en mouvement », « le monde se développe suivant les lois du mouvement de la matière. .

Il accorde donc a dire (comme le parti rouge) que le travail humain est fondateurs de l'identité humaine.

Cette quête de la planification étatique propre a l'extreme-gauche et de l'être humain vivant en harmonie consciente avec la réalité, est le fondement de l'age d’or du réalisme matérialisme scientifique. La pensée de Vernadsky n'est donc pas du tout contemplative, elle est ancrée dans la réalité, elle vise l'action, la pratique direct la planification étatique total.

Plusieurs prétende que les these de Vernadsky ne peut être comprisent aujourd'hui qu'à la lumière du marxisme-léninisme-maoïsme. Les autres ideologies (dite bourgeoisie), sont incapables de comprendre Vernadsky et de synthétiser sa pensée.

Jean-Francois a écrit :* Ce passage des atomes des roches, aux plantes puis aux animaux (la chaîne alimentaire) est, je suppose, votre "migration atomique".

Non, la migration des atomes sur notre planête suit simplement les lois de la biogéophysique universel. L'auto-structuration qui génere l'entropie a l'extérieur de son organisation est un processus étudié en biophysique.

Généralement on dit que l’entropie est une fonction d’état qui sert à mesurer le degré de désordre d’un système cependant c’est encore une aproche positiviste, pour donc étudie l’ensemble d’une matrice d’idée pour concevoir une nouvelle loi universel il faut chercher les lois qui organise ce désordre et non simplement le décrire.
Avec cette fonction nous pouvons définir le sens de évolution. La fonction d’enthalpie libre G a été introduite par Willard Gibbs. Elle est associée au second principe de la thermodynamique, c’est par le fait un principe clé de l’évolution des systèmes physico-chimiques universel.
Toute transformation de la matière s’effectue avec création d’entropie, c’est-à-dire que le bilan entropique correspondant à la somme des variations d'entropie du système et du milieu extérieur. Toute réaction chimique ne peut progresser que si l’enthalpie libre du système réactionnel diminue. Lorsque cette fonction atteint un minimum, le système est à l’équilibre. C’est donc simpelement le principe de meilleur éfficacité qui dicte l'auto-complexification. La vie est conquérant et par definition harmonique et creative (dans le sens de l’assemblement des atomes, car le principe d’entropie (peut importe son millieux) l’oublige carrément a le faire.

Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés, plus l'énergie inutilisée pour l'obtention d'un travail est grande (gaspillée de façon incohérente).

Le seul concept physique qui vient alors à l’esprit comme le bout de la chaîne est celui d’entropie et son antagoniste apparent d’auto-organisation qui en découle.

L'auto-organisation est un phénomène physique de mise en ordre croissant, et allant en sens inverse de l'augmentation de l'entropie; aux prix bien entendu d'une dissipation d'énergie qui servira à maintenir cette structure.

Illya Prigogine a montré comment des structures locales peuvent "s'auto-organiser" si elles ont accès à une source d'énergie. Cette énergie est utilisée pour organiser la structure locale, puis dissipée sous une forme dégradée; à l'accroissement d'ordre local correspond un accroissement plus important de "désordre" à l'extérieur du système local. Ces systèmes ont été baptisés "structures dissipatives"

C'est quand même fascinant cette symétrie entre l'augmentation de l'entropie comme loi générale d'une part, et la diminution d'entropie nécessairement lié à la vie non? Dans cette illustration biochimique la vie et l’évolutution (qui est son labeur quotidient) on des lois qui vont completement audela de notre représentation établie sur la biosphere et notre role sur celle ci.

Qui dit vie dit réplication d'une information génétique, et donc conservation d'une information structurée qui voyage en permanance grace au virus et bactérie divers. (information qui peut même être transmie a la géosphere grace a sporification de certain vérus et bactérie donc retourne a la biosphere au moment propice)


La vie est donc dans un phénomène géo-chimique qui par son action augmente l’entropie. Qui dit vie dit dégradation de molécules complexes (assimilation), dit oxydation, dit rendemment musculaire moin éfficace bref au final ça dit "augmentation de l’entropie"

L'entropie, (définie clairement (peut etre trop) par la physique statistique), est une propriété qui dérive de la loi des grands nombres en probabilités(tres utilisé dans la programation d'intelligence artificielle). L'entropie d'un système fermé peut croitre spontanément mais la probabilité que cela arrive est très faible, totalement négligeable en pratique au niveau macroscopique. Par contre il est faux de l'extrapoler au microscopique (aux faibles nombres) et il est peut etre faux de l'extrapoler à l'univers entier.

L’Homme peut donc etre envisager comme l’Évolution prenant conscience d’elle-même meme que la vision cosmique actuelle de la Biosphère est directement liée a l’âge de l’espace.

Vernadsky considère donc que l'évolution n'est par dirigé par le pure hasard et que si l'humanité et ca civilisation s'est développée, ce n'est pas pour rien.
Vernadsky affirme aussi clairement que la forme nouvelle quantitative de la migration biogène correspondant à la civilisation d'aujourd'hui a été préparée par toute l'histoire paléontologique et qu'une science avancé aurrais pu la prévoir aissément.
Cette affirmation est d'un tel matérialisme-historique qu'elle ne peut clairement être assumée que par des communistes.

Vernadsky est également le pionier dans l'idée de terraformé les autres planetes et de rendre l'humainité autotrophe; par ce fait il est également le pere spirituelle du post-humanisme. Il est pour plusieurs (biophysiciens et géo-chimistes) le plus grand savant du XXieme sciecle.