Débattons sans nous battre !
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Pourquoi, je devrais en avoir une ?Buckwild a écrit : Alors, piste explicative ou que des paroles/du vent ?
Tiens, on vire le contexte et on a typiquement une phrase de notre adoré Gatti !Buckwild a écrit :Salut Gilles,
A vrai dire, je n'ai aucun intérêt à rendre tout cela public. Il n'est pas certain que je le fasse un jour, du moins et Nablator le sait, c'est ma façon de procéder.
Je n'ai que faire de l'avis d'amateurs (pro ou sceptiques) et si il y a bien un endroit ou je ne veux pas
voir cette vidéo et les analyses connexes, c'est sur des sites ufologiques. Ce serait comme donner du caviard aux cochons.
La seule raison qui me pousserait à le faire, serait d'isoler une piste explicative qui soit plausible, dans le cas contraire, je sais déjà quelle serait son utilité si j'ose dire.
Je plussoie Ptoufle et si tu as une image ou une vidéo, propose-nous là et garde pour toi tes idées, tes analyses si tu préfères, cela me va comme cela.Ptoufle a écrit :Salut Buck, tu dis :Tiens, on vire le contexte et on a typiquement une phrase de notre adoré Gatti !Buckwild a écrit :Salut Gilles,
A vrai dire, je n'ai aucun intérêt à rendre tout cela public. Il n'est pas certain que je le fasse un jour, du moins et Nablator le sait, c'est ma façon de procéder.
Je n'ai que faire de l'avis d'amateurs (pro ou sceptiques) et si il y a bien un endroit ou je ne veux pas
voir cette vidéo et les analyses connexes, c'est sur des sites ufologiques. Ce serait comme donner du caviard aux cochons.
La seule raison qui me pousserait à le faire, serait d'isoler une piste explicative qui soit plausible, dans le cas contraire, je sais déjà quelle serait son utilité si j'ose dire.
Allez, Don Quichotte, montre-nous ton moulin à vent ! Du concret ! Ça changera des habituelles incantations contre les ufologues et les ufolo-sceptiques.
2 : Certaines des analyses qui ont déjà été faites si rendues public peuvent porter atteinte aux entités et aux services qu'elles représentent. (pourtant bénévolement et de manière officieuse) Ce qui me porterait préjudice par la suite (il faut tjs se laisser des portes ouvertes)« L’idée n’est certes pas de restreindre l’information mais bien d’éviter que trop d’informations superflues ne tuent l’information à venir. Cet argument pèse donc lui aussi dans notre choix délibéré de ne pas diffuser plus que nécessaire les cas qui nous paraissent dignes d’intérêt. Il y a selon moi un équilibre à trouver entre diffusion pour alimenter la recherche et discrétion pour éviter de lui nuire. »
.Ta remarque m'interpelle.embtw a écrit :En fait, moi, je n'imagine rien concernant tes intentions, cela ne me regarde pas.
Ce qui m'intéresse en revanche, c'est d'avoir une vidéo probante
Une vidéo de qualité correcte, permettant d'extraire des images pour les soumettre à l'analyse, et une vidéo non coupée, non montée, temporellement intacte si je puis dire.Buckwild a écrit :
Ta remarque m'interpelle.
Pourrais-tu stp énoncer les différents critères qui font qu'elle serait probante pour toi ?
++
Buck
« L’idée n’est certes pas de restreindre l’information mais bien d’éviter que trop d’informations superflues ne tuent l’information à venir. Cet argument pèse donc lui aussi dans notre choix délibéré de ne pas diffuser plus que nécessaire les cas qui nous paraissent dignes d’intérêt. Il y a selon moi un équilibre à trouver entre diffusion pour alimenter la recherche et discrétion pour éviter de lui nuire. »
Gilles : Tu "me" tends un truc (ta vidéo) en argument dans une discussion, comme pouvant réfuter l'HSP/TRC, pour m'expliquer ensuite que tu gardes cela pour toi, car ce n'est pas de l'ufologie. Whooo ! Cela va l'argumentaire in disguise ?
Et les deux clichés du projet MALDA dont je t'ai parlé en page 3 :De toute façon, tu vas produire un écrit sur un cas super de la mort qui tue et il est tellement fort que vous allez voir ce que vous allez voir, que tu gardes pour toi depuis un bail tellement tu vas révolutionner le propos ici Et avec ce cas que tu te gardes pour toi, on doit attendre 2012 2024 ou jamais à ton effet d'annonce ?
ENVOIE Buck ! Ton fameux machin que tu gardes pour toi et pour lequel tu es en contact avec d''éminents scientifiques. Y'a des Men in Black autour de toi ?
.ps & question : Et si je présentais deux cas photographiques distincts ou deux caractéristiques se recoupent ?
1/ Est ce que cela réfuterait l'une des prémisses ou constat de l'HSP (moi je dit que non) ?
2/ Le(s)quel(s)
Cela serait un bon exemple pour appuyer ou pas certains de mes propos..
Ce sont là de pures constructions dont je met en doute le caractère objectif & non orienté.# la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : il y a une continuité parfaite entre les confusions les plus banales, où l’objet observé est parfaitement reconnaissable sous le vocable d’ovni dont l’a gratifié le témoin, et les cas les plus complexes avec apparition d’entités et effets physiques divers. Cette continuité incite fortement à penser que l’on a affaire, quand on passe à de plus hauts niveaux d’étrangeté, à des différences de degré d’un même phénomène d’interprétation erronée et non à des différences de nature
# l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés. La seule différence est la présence ou l’absence d’une explication. Pourquoi alors supposer que le résidu de cas inexpliqués relève d’un phénomène distinct ? D’autant plus que les ufologues reconnaissent que c’est parfois par pure chance qu’ils ont pu trouver l’explication, qui n’était a priori pas évidente du tout… Le désaccord entre croyants sur la composition du résidu inexpliqué offre aussi une belle confirmation de cette indiscernabilité.
# le non-resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas [NDA : Buckwild avait oublié la partie soulignée] : les ovnis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre. Or quand on établit des critères de sélection des meilleurs cas non identifiés, en termes de nombre de témoins, d’évidences physiques, d’étrangeté, etc., on ne constate aucune convergence vers des caractéristiques plus précises : les cas dits « béton » présentent des aspects aussi variables que les cas moins bien attestés, ce qui ne serait pas le cas s’ils relevaient d’une cause distincte.
# La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique : qu’il s’agisse des formes, prouesses et effets physiques des ovnis ou des types d’extraterrestres et de leurs comportements allégués, y compris les enlèvements de Terriens auxquels ils procéderaient, tout se trouvait déjà dans des productions culturelles récentes (science-fiction) ou anciennes (récits légendaires ou folkloriques). Pour être honnête, je dois préciser que les sceptiques ne sont pas à l’origine de ce dernier constat, car les croyants l’avaient fait avant eux, sciant ainsi allégrement la branche sur laquelle ils sont assis. Mais ils s‘étaient bien gardés d’en tirer les conclusions logiques : pour eux, l’intelligence responsable des ovnis adapte ses manifestations au contexte de l’époque et se manifeste par l’intermédiaire de notre culture. Ben voyons, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Salut Gilles,Gilles F. a écrit :Guignoleries ! Et ben... C'est reparti. Grrr !
Edit : inutile de continuer à discuter avec toi. Je suis fâché ! Bye.
Que ce soit à la sauce pro-HET ou ufo-sceptique, rien que l'utilisation des mots "(dis)continuité parfaite" est suspecte. Même si cela pouvait être démontré, vu que les témoignages, documents photographiques/vidéos/enregistrements radar, etc... sont tous ou presque sujet à caution, il est tout à fait arbitraire/hasardeux voir orienté de se prononcer de la sorte. Quand à la "nature" (i.e : origine) de ces manifestations, on ne serait pas bien avancé. Rien qui puisse permettre d'appuyer l'HET. A noter, qu'il est aisé de trouver une discontinuité entre les cas I et les cas N.I, il suffit de procéder en faisant du "cherry picking" et en interprétant/isolant les cas/caractéristiques à sa guise, l'inverse est tout aussi vrai, cela va de soit.-la discontinuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : il y a une discontinuité parfaite entre les confusions les plus banales, où l’objet observé est parfaitement reconnaissable sous le vocable d’ovni dont l’a gratifié le témoin, et les cas les plus complexes avec apparition d’entités et effets physiques divers. Cette discontinuité incite fortement à penser que l’on a affaire, quand on passe à de plus hauts niveaux d’étrangeté, à des différences de degré d’un phénomène dont l'interprétation n'est pas erronée et de ce fait, à des différences de nature
En inversant la sauce, on se rend bien compte à quel point on a affaire à des affirmations gratuites basées sur ce qu'il y a de moins fiable...des témoignages... Je répète : "présente à tous points de vue des caractéristiques différentes". Non vous ne rêvez pas, ces mots ne proviennent pas d'un biologiste penché sur son microscope électronique en train d'observer des échantillons biologique pour des études comparatives multi-échelles. Non, il s'agit de cas ufologiques, de témoignages...-la discernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue des caractéristiques différentes que les cas qui demeurent non identifiés. La différence ne se limite pas à la présence ou l’absence d’une explication. Pourquoi alors supposer que le résidu de cas inexpliqués relève d’un phénomène similaire ? D’autant plus que les ufo-sceptiques reconnaissent que même en ayant suffisamment d'informations, voir plus que pour certains cas qu'ils ont pu identifier, ils n'ont pu trouver l’explication… Le désaccord entre croyants & ufo-sceptiques sur ce point précis offre aussi une belle confirmation de cette approche orientée/partiale des différents acteurs (chapelles) de l'ufologie..
Imaginez donc, le pro-HET qui débarque içi avec ces constats...Pour commencer, nous ne parlons pas de caractéristiques scientifiques mais de caractéristiques qui ont été "construites" & interprétées & isolées via un témoignage. Rien que cela est sujet à caution. De là, si notre pro-HET en quête de démonstration part de là pour arriver à ses fins et ainsi appuyer l'HET, que diriez-vous ? Perso', je lui dirai "cause toujours, tu m'intéresses"...-le resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas : les ovis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre, pas les ovnis. Or quand on établit des critères de sélection des meilleurs cas non identifiés, en termes de nombre de témoins, d’évidences physiques, d’étrangeté, etc., on constate une convergence vers des caractéristiques plus précises : les cas dits « béton » présentent des aspects moins variables que les cas moins bien attestés, ce qui ne serait pas le cas s’ils relevaient d’une cause non distincte.
Encore une fois, en inversant la sauce, on met en évidence la légèreté et le côté superflue et approximatif (quasi-indémontrable) de ces constats. Mais de quelles conclusions logiques pourrait-on parler dans ce cas de figure ? Mis à part des conclusions orientées & partisanes, je ne vois pas...La non-existence dans notre culture de toute la thématique ufologique : qu’il s’agisse des formes, prouesses et effets physiques des ovnis ou des types d’extraterrestres et de leurs comportements allégués, y compris les enlèvements de Terriens auxquels ils procéderaient, rien ne se trouvait déjà dans des productions culturelles récentes (science-fiction) ou anciennes (récits légendaires ou folkloriques). Pour être honnête, je dois préciser que les pro-HET ne sont pas à l’origine de ce dernier constat, car les ufo-sceptiques l’avaient fait avant eux, sciant ainsi allégrement la branche sur laquelle ils étaient assis. Mais les ufo-sceptiques s‘étaient bien gardés d’en tirer les conclusions logiques
Buck a "oublié" qu'il a déjà posté cette vidéo sur des forums publics. UFO-Logic, BAUT, ATS, et un autre dont j'ai oublié le nom.embtw a écrit : Je plussoie Ptoufle et si tu as une image ou une vidéo, propose-nous là et garde pour toi tes idées, tes analyses si tu préfères, cela me va comme cela.
Ca ressemble à ce qu'affirment, entre autres bêtises, tous les ufologues non sceptiques.Buckwild a écrit : -la discontinuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire
-la discernabilité entre cas identifiés et non identifiés
-le resserrement des caractéristiques
-La non-préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique
Tiens, cela vient de sortir : http://www.anomalia.org/fotocat/approach.pdfQui a raison ? Il faut se baser sur des études de base de donnée de cas pour trancher. J'aime bien l'étude d'Allan Hendry dans The UFO Handbook (1979), il établit la continuité et l'indiscernabilité de manière très convaincante, en montrant par l'exemple qu'il n'y a pas une caractéristique "unique" qui ne peut être due à une méprise.
Ce que tu expliques, confirme ce que je pense depuis longtemps, afin de vérifier, isoler, constater, bref, élaborer des faits théorisés (via un montage expérimental) ou des faits historiques, il faut autre chose qu'une approche ufologique. Quand on regarde les constats de l'HSP de plus près, seuls des faits (théorisés) comme ceux mis en évidence par l'initiative SAROS*, peuvent appuyer l'HSP à un certain niveau. Tout le reste, même au niveau des "faits historiques", me semble sujet à caution.Les deux points de vue sont corrects, mais dans des paradigmes divergents. La seule différence est que le paradigme ufologique prend comme prémisse l'existence d'un phénomène non réductible qui n'est pas nécessaire pour expliquer les faits. Alors on nous rétorque, comment expliquez-vous tel ou tel cas ? C'est à côté de la plaque : une théorie n'explique pas tout, les anomalies (très rares) existent, elles ne s'expliquent pas, c'est normal, c'est le propre des anomalies. Une anomalie n'est pas un fait (scientifique) si elle ne peut pas être vérifiée, reproduite indépendamment, isolée, constatée.
De toute façon aucune argumentation ne peut établir l'existence ou l'inexistence. Le but de ces arguments n'est pas de prouver rigoureusement quoi que ce soit. C'est de la rhétorique, une quasi démonstration par l'absurde qui pousse les contradicteurs à se réfugier dans l'ad hoc (mimétisme, complots), et c'est déjà pas mal.Buckwild a écrit : Perso', je pense que non seulement ces constats ne sont pas un "obstacle" à l'HET mais qu'ils peuvent nuire à l' "intégrité" de l'HSP et à la crédibilité de ceux qui les soutiennent, de part leur côté superflue et difficilement démontrable.
Chouette, merci !Buckwild a écrit : Tiens, cela vient de sortir : http://www.anomalia.org/fotocat/approach.pdf
Ce n'est pas faux, cela friseLe but de ces arguments n'est pas de prouver rigoureusement quoi que ce soit. C'est de la rhétorique, une quasi démonstration par l'absurde qui pousse les contradicteurs à se réfugier dans l'ad hoc (mimétisme, complots), et c'est déjà pas mal.
Ce n'est pas si simple...Un jour par hasard, on détectera peut-être quelque chose de vraiment solide, scientifiquement. Ce ne sont pas les occasions qui manquent.
- Un astéroïde qui accélère ou ralentit de manière propulsée.
- L'année dernière, un satellite a détecté la signature de la création d'anti-matière sur Terre, sans la chercher ! Dans les orages, parait-il. Et si c'était autre chose ?
- Sur les planètes des anomalies nombreuses ont été trouvées (magnétiques, IR, gravitationnelles). En les étudiant on pourrait tomber sur quelque chose d'artificiel ou de vivant.
C'est pour ça que je ne crois pas à la méthode SETI. Il ne faut pas chercher quelque chose de particulier en pré-supposant ses caractéristiques, il faut faire de la recherche scientifique tout azimuts de manière à comprendre le normal d'abord, ce qui peut amener à détecter des anomalies.
WETI > SETI
En théorie et à mon sens, vu que la stratégie de recherche S3ETI est incomparablement plus diversifiée et le sera encore plus avec le temps que la stratégie SETI. Ses chances de réussite devraient être plus grande, d'autant plus si la technologie nous permet à l'avenir d'étendre cette stratégie au-delà de notre propre système solaire, tout en continuant à la diversifier.Une observation unique ne suffit pas
Une preuve scientifiquement acceptable concernant l'existence d'une sonde & technologie robotisée ET dépendra des méthodes statistiques utilisées sur un large échantillon de données
Sais pas trop. Je vois mal pourquoi observer les astéroides, les planètes et les étoiles avec des programmes de recherche habituels ne suffirait pas, comme stratégie. Par contre en recherchant certaines choses uniquement, avec des œillères, on risque de passer à côté de découvertes, fortuites comme la plupart des découvertes. Il n'y a pas besoin de rechercher spécifiquement des signes (que l'on ne sait pas forcément définir d'avance). Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'intéresser aux signatures de vie ou d'intelligence connues, mais il y a une foule d'autres indications possibles de ce qui serait habité ou artificiel. Dans 2001 L'Odyssée de L'Espace une anomalie magnétique dans un cratère lunaire a signalé la position du Monolithe. N'importe quoi peut être un signe d'activité ou une trace de présence ancienne.Buckwild a écrit : En théorie et à mon sens, vu que la stratégie de recherche S3ETI est incomparablement plus diversifiée et le sera encore plus avec le temps que la stratégie SETI. Ses chances de réussite devraient être plus grande, d'autant plus si la technologie nous permet à l'avenir d'étendre cette stratégie au-delà de notre propre système solaire, tout en continuant à la diversifier.