Janus a écrit :La mention d'êtres celestes visiteurs presents dans quasiment toutes les cosmogonies proviendrait en fait de la notion de ciel symbole de l'innacessible.
J'abonderai d'ailleurs dans ton sens dans la mesure où un des plus anciennes croyances, l'astrologie enonce que nos destins proviendrai des positions respectives des lumieres celestes. Par consequent, dans cette lignée, il est plausible que les traditions orales aient elaboré des recits en continuité avec cette croyance, les astres s'humanisant en devenant des visiteurs.
Mais est-ce le cas ? Rien ne permet d'etablir cette evolution ... Si un peu ... dans la Bibles les "anges" sont parfois assimilés à des etoiles.
Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit.
Je n'ai pas dit que les astres se sont humanisée pour devenir divinité, mais que le ciel est le lieu de culte important, notamment celui du soleil ou de la lune et donc qu'il n'est pas surprenant d'y retrouver d'autres divinités.
Le soleil, par exemple, est la divinité principale des Egyptiens, mais aussi d'une partie des peuples précolombien. Dans la mesure où la plupart des panthéons sont hiérarchisés comme un reflet de la société qui les a vu naître, ça n'est pas surprenant que les cultes mettant le soleil comme divinité principale ait placé autour de lui, comme la cour d'un roi ou la famille d'un chef au sein d'un clan, une partie des autres divinités.
Cela dit, mon argument principal portait surtout sur l'échelle de la vie, qui place les divinités comme supérieures aux humains et donc placés au dessus géographiquement.
Pour ce qui est des visiteurs descendus des étoiles, en réalité, très peu de culte ont ce type de légende.
On peut citer la bible, mais c'est un peu particulier de parler d'être venu de l'espace. Les anges, après tout, était des divinités existant aussi dans le paradis terrestre dont ils ont la garde.
Si les anges descendent sur terre, c'est avant tout parce que Dieu y vit et qu'ils sont le trait d'union entre humain et divin. Quand au placement de Dieu au dessus du monde, c'est à relier à mon argument précédent.
Le cas des légendes sumériennes est plus caractéristique, mais à part celui-là, au final, assez bien documenté, il n'y a pas tellement d'autres légendes sur des créatures venu d'ailleurs, hormis dans les mythes modernes actuels.
On peut voir un tas d'explication à cette existence d'ailleurs.
L'évolution de l'astronomie par exemple. Les sumériens sont, autant qu'on le sache, les premiers à constater l'existence des autres planètes du système solaire (même si pour eux, la distinction planète/étoile est un peu flou). Il donne même à ces planètes des noms de divinités et les associent à ces divinités.
Il est tout à fait possible que l'idée de divinité venu du ciel sur terre soit lié à ça. Théorisant l'astronomie, les sumériens rationalise leur mythe pour lier planète et divinité (les grecs le feront aussi) et font descendre ces divinités vers l'humain, toujours dans un soucis de rationalisation du mythe si un mythe antérieur décrit l'arrivée d'une divinité parmi les humains.
Après, sur ce sujet, il y a plein de confusion du à plein d'étude mensongère menée par des pseudo-chercheur.
L'histoire des anunnaki, par exemple, a prêter à confusion, car un certain nombre de pseudo-chercheur ont répandu l'idée fausse que les textes sumériens en faisait des êtres venus de la planète Nibiru asservissant l'humanité avant qu'elle ne se révolte. Il y a tout un tas de fausse légende qui se sont greffé sur cette idée.
En réalité, les anunnaki est le nom donné aux divinités supérieures du panthéon sumérien (gouverné par Enlil), celles qui justement vivent dans les cieux. A l'inverse, les divinités inférieures vivent sur terre (toujours cette position géographique symbolique du pouvoir, avec en bas les inférieurs).
Dans les légendes mésopotamiennes, les divinités inférieures se révoltent au bout d'un moment et refuse de servir les dieux supérieurs, qui crée l'humain pour les remplacer, créant ainsi la hiérarchie à 3 niveaux qu'on retrouve dans un certain nombre de cultes de cette région, sous une forme plus ou moins standard:
-divinités supérieures dans les cieux
-divinités mineures sur terre et/ou dans les cieux, mais faisant l'intermédiaire entre les uns et les autres et servant souvent les premiers comme assistant ou carrément serviteur.
-humains sur terre.
A part ces cas là, géographiquement très proche, dont on vient de voir qu'ils n'ont pas spécialement la structure d'un récit de SF avec visiteur des étoiles et issus de culture dont on sait qu'elles ont eu de nombreux contact, il n'y a pas tellement d'autres exemples.
En réalité, la plupart des panthéons ont, dès l'origine, à la fois des divinités célestes et terrestre et les deux mondes ne se mélange quasiment jamais.
tu manifeste plutôt une preference personnelle sur laquelle il n'y a pas matiere à discussion.
Je ne pense pas qu'on puisse parler de préférence. Je fais des hypothèses à partir de ce que je sais, même si mes connaissances sont parfois lacunaires pour certaines mythologies (je connais assez mal les cultes asiatiques par exemple)
C'est pas tellement une préférence. Clairement, si j'avais la possibilité d'avoir un indice probant d'existence d'une visite ET pacifique, j'en serais très heureux, trouvant ça fascinant.
Mais la réalité c'est qu'on en a pas. Les seules choses que l'on ait c'est des éléments étranges, parfois non expliqués qui permet à certain pseudo-chercheur de faire des liens alors que le contexte de ces éléments ne permet en réalité pas de le faire.
Il ne suffit pas de dire "c'est bizarre" ou "ça ressemble à quelque chose" pour que ça soit quelque chose de probant. Mine de rien, l'Histoire et l'archéologie sont deux disciplines avec une méthode scientifique et rigoureuse, d'autant plus rigoureuse qu'on s'éloigne dans le temps et que nos certitudes deviennent chancelantes.
A ce niveau, les "c'est bizarre" ça ne vaut pas grand chose comme argument, surtout s'il est suivit d'aucune recherche de contexte.
Pour autant tu me sembles sortir de la rigueur du raisonnement en excluant par principe des ET. Si ce n'est pas etabli, ce n'est pas non plus exclu.
Je ne l'ai pas exclu, aux même titre que je n'exclue pas non plus l'intervention de la licorne rose invisible, faute de pouvoir en réfuter l'existence de manière certaine. Mais en science, on se fit au principe de parcimonie et dans la mesure où on ne sait même pas si les ET peuvent exister et qu'en plus, les lois de l'univers semble rendent improbable le voyage spatial, l'immense majorité des hypothèses impliquant uniquement des humains est plus parcimonieuse que celle impliquant des ET.
De fait, le principe de parcimonie implique de d'abord les traiter avant de se pencher sur l'hypothèse ET, d'où le fait que je les renvoie pour le moment aux calendes grecques.
Prouvez moi que les ET existent et l'hypothèse deviendra plus parcimonieuse, mais tant que ce n'est pas le cas, c'est comme invoquer Dieu ou des gremlins, c'est un argument invérifiable, donc pas vraiment scientifique, donc à tester réellement après toutes les hypothèses purement terriennes.
a mon sens la rigueur scientifique impose de garder l'esprit ouvert à ce qu'une decouverte influence dans un sens ou dans un autre.
C'est ce que je fais, mais avoir la rigueur scientifique impose l'esprit ouvert, non pas pour accepter tout et n'importe quoi, mais pour accepter une remise en question en cas de preuves vraiment solides, voir inattaquable, ce qui est loin d'être le cas des "preuves" actuelles du néo-évhémérisme.
La rigueur scientifique impose aussi, et beaucoup trop de "zozo" l'oublie (zozo dans le sens d'adepte de l'ésotérisme, là je ne donne pas de caractère péjoratif) la parcimonie, à savoir l'hypothèse la plus simple, incluant le moins de postulat, à plus forte raison s'ils sont invérifiables.
(voir au dessus)
Tu vois, j'ai beaucoup apprécié cet echange, même si le cataloguage de zozo t'empeche que ce soit reciproque.
Les décontextualisation d'image et d'argument m'agacent effectivement beaucoup, mais plus parce que ça m'empêche d'analyser correctement, et donc d'échanger sur du concret que parce que ça serait zozos.
J'ai pris l'habitude de basé mes hypothèses sur des connaissances vérifiables (même si j'ai la mauvaise manie de ne pas sourcer celle-ci) et les photos de Miro, par exemple, sans précision du lieu de découverte, ni des hypothèses déjà formulées me donne l'impression de réfléchir sur des bases friables.
Mon agacement vient de là, bien plus que le caractère zozo de la discussion.
Bon, après, je ne jette pas non plus la pierre loin, dans la mesure où, comme je l'ai dit, j'ai moi même tendance à ne pas sourcer par fainéantise comptant sur le beau sourire charmeur de mon avatar pour convaincre les autres de ma bonne foi et du fait que ce que je raconte est issues de connaissances vérifiables venant de lectures d'auteurs reconnus ou de sources sérieuses, la plupart du temps.
puisque vous avez voulu faire les malins en vous targuant de connaissances que n'auraient pas vos interlocuteurs ... dans la mesure ou les objets seraint d'origine inca ... vous devriez reviser et penser à Viracocha.
Ca par contre, je n'apprécie vraiment pas. Surtout quand un message au dessus j'explique clairement que je n'ai pas affirmé que c'était Quetzalcóatl, faute de savoir d'où étaient les statuettes et donc faute de pouvoir faire une vraie hypothèse sérieuse.
Encore plus quand la première fois que j'ai vu une statuette de ce type, j'ai précisé que je n'avais pas d'idée sur l'origine.
Votre moralisme pédant comment à être sérieusement gonflant. Surtout quand vous n'avez rien de plus à proposer que votre manque d'application du principe de parcimonie sous prétexte de neutralité, alors que ce manque clair de rigueur relève artificiellement la valeur de l'hypothèse néo-évhémériste.
