Forum Sceptique

BeRReGoN a écrit : Pour qu'ils soient considéré comme des pionniers, il faudrait que ce soit eux qui ont fini par trouver des solutions ou des pistes de solutions qui ont aidé à comprendre leurs maladies. Est-ce le cas? Sinon on peut dire que les prêtes qui faisaient des exorcismes sont des pionniers aussi non?

En effet, le terme est mal choisi. Mais rapidement, comme ça, je n'arrive pas à trouver une autre terme, plus juste, qui exprimerait l'idée que je veux communiquer.

Kraepelin a écrit :

BeRReGoN a écrit : Pour qu'ils soient considéré comme des pionniers, il faudrait que ce soit eux qui ont fini par trouver des solutions ou des pistes de solutions qui ont aidé à comprendre leurs maladies. Est-ce le cas? Sinon on peut dire que les prêtes qui faisaient des exorcismes sont des pionniers aussi non?

En effet, le terme est mal choisi. Mais rapidement, comme ça, je n'arrive pas à trouver une autre terme, plus juste, qui exprimerait l'idée que je veux communiquer.

Bonjour Kraepelin,

Dans ce cas là, il vaut mieux se taire, plutôt que de répondre rapidement, non ?

Non seulement je trouve que votre terme n'a aucun sens en tant que tel, vu la dernière remarque de Berregon , mais en plus, tenter une guérison par l'enveloppement de linges humides rappelant l'utérus maternel me semble plus être une torture qu'autre chose.

Et que cela ai eu lieu dans le passé n'en enlève en rien le fait que ce soit une torture, ni le fait qu'il n'y avait pas de thérapeutique associée à l'autisme à ce moment-là.

Aujourd'hui même, il n'y a toujours pas de thérapeutique guérissant l'autisme, il est favorisé plutôt l'approche psychomotrice ( en tout cas en France ) pour susciter l'éveil et améliorer un peu les conditions de vie de ces personnes ainsi que les relations qu'ils ont avec leur famille. Autant dire qu'il n'y a donc pas d'alternative thérapeutique concrète au traitement de l'autisme, accepterions-nous pour autant une tentative similaire aujourd'hui ? Vous l'accepteriez ?

En gros, vous nous expliquez donc que la fin justifie les moyens ? C'est cela votre idée ?

C'est là le problème de la psychanalyse selon mon approche, une école d'apprentis sorciers, j'en veux comme preuve supplémentaire, cette détestable technique dont je ne me souviens plus le nom, et qui consiste à faire surgir des méandres de l'inconscient du sujet ( sic ), les sources de ses souffrances par une régression, et que vous allez défendre, j'imagine.

Sauf qu'à cause de cette magnifique approche, pas mal de gens se sont vus faussement accuser de sévices sexuels sur enfants, car cette technique permet surtout au "thérapeute" ( Moi, j'appelle cela ici un charlatan ) d'implanter ses propres images, en tout les cas de les influencer grandement chez son "client".

embtw, il s'agit des "faux souvenirs induits", il y a eu une vague de ravages aux USA, ainsi qu'un plus recente mais plus petite à Paris. Même freud a laissé tombé l'hypnose car il s'était rendu compte des risques. Mais certains psys débiles ne lisent que les débuts des écrits de freud et refont les même conneries.
Si on ne lisait que freud à la fin de sa vie ce serait pas mal: il disait que la psychanalyse disparaitrait rapidement grâce aux progrès de la science.

Avant l'arrivée de la psychanalyse il y avait déjà des recherches en psychologie scientifique (par exemple Piaget en France), l'arrivée de la psychanalyse a freiné le progrès. Car en imitant dans tous les pays la société psychanalytique de Vienne (Wiener psychoanalytische Vereinigung ) elle même calquée sur la Société psychologique du Mercredi (la première créée par freud) on a propagé un sytème anti-scientifique: pas de recherches, pas de connection scientifique avec l'université, pas d'études en hôpital. On attire les psychiatres et les psychologues en dehors de l'université pour les détourner de la science. Quand la psychanalyse entre à l'université, ce n'est pas pour faire de la recherche, c'est pour faire du blabla-charabia séduisant uniquement sur le plan du langage.
C'est ça qui a fait le succès de la psychanalyse: quelques bon parleurs (freud jung, lacan, doltos, etc.)
Quand les psychanlystes parlent de leur expérience, ça me fait bien rire:
La pratique de la psychanalyse se fait par "écoute flottant" de ce que la patient dit par associations libres, c'est l'inconscient du psychanalyste qui doit entendre le patient. Il n'y a donc pas de réelle ecoute ni d'analyse. Si le patient parle à un moment de choses qui peuvent correspondre aux théories, là on le guide pour que ça cadre bien avec la théorie. Chacun sa théorie, les freudiens s'intereressent plus au sexe, les junguiens aux symboles, les lacaniens plus aux jeux de mots, etc.
Qu'est-ce qu'un psychanalyste? c'est quelqu'un qui a fait une psychanalyse chez un ponte du mouvement auquel il adhère.
Donc il dépense de l'argent pour parler dans le vide et finalement faire coller ce qu'il dit avec le mouvement en question.
la psychanalyse c'est comme un pouvoir surnaturel qui se confie de maitre à disciple, il n'y a que peu de savoir en des théories fumeuses que les vrais scientifiques ont testé et révélé fausses, comme Albert Ellis, Aaron Beck, qui ont d'abord été psychiatres et psychanalystes, puis qui ont maissé tomber cette dernière pour faire évoluer la psychologie scientifique.

Kraepelin a écrit :Je remarque que tu te gardes bien de contredire le coeur de mon commentaire: Il n'y avait rien à cette époque

Même si c'était le cas, ce dont je doute fort*, en quoi Bettelheim serait-il moins un fraudeur qui a usurpé une compétence qu'il ne possédait pas sur la base d'une autorité pseudoscientifique? Son cheval de bataille (les parents, surtout la mère, sont responsables de l'autisme) n'est pas réellement basé sur l'observation mais sur des préjugés, qui s'ancrent dans le "pansexualisme" freudien et qui "explique" tout sans rien expliquer.

De plus, toujours en supposant que c'est vrai, cela ne changerait rien à ce que sa vision psychanalytique est pseudoscientifique aujourd'hui. Car on peut ici aussi faire un parallèle avec l'homéopathie: a l'époque d'Hahnnemann "il n'y avait rien"... ça ne fait pas moins de l'homéopathie une pseudoscience actuellement.

Jean-François

* Je suis sûr qu'à l'époque des scientifiques sérieux travaillaient sur l'autisme, et pas seulement cet escroc à la psychanalyse.

Ce sont les associations des parents d'enfants autistes qui ont fait reculer en France les bêtises de la psychanalyse et en important des USA les techniques qui permettent de limiter les effet de l'autisme, qui est une maladie génétique (prouvé par les scientifiques).
Il est totalement faux de dire qu'avant la psychanalyse il n'y avait rien.
freud a copié les philosophes pour soit disant fonder ses théries puis les a attaqués régulièrement pour dire que seule la psychanalyse peut connaitre les profondeur de l'esprit humain.
Le fait d'être psychanalyste était devenu une grande mode et une grande fierté, beaucoup de personnes ne mettent que cela en avant. Ainsi la psychanalyse s'est vu attribuer le mérite d'autres domaines. Nombreux sont ceux qui ont étudié la psychiatrie, la psychologie, la philosophie, et qui devenu psychanalystes ont fait leurs sauce pour mélanger sciences et erreurs pour faire de la pseudoscience, de la pseudomédecine ou du charlatanisme, ou dires chez choses justes et faire des choses efficaces grâce à leur autres études. Mais dès qu'un psychanaliste contredis les théories de la psychanalyse, il est exclu. Ce qui n'engage pas au progrès. Certains exclus continuent sur la voie scientifique, d'autre créent leur mouvement dissidant de patapsy (Adler, Jung, lacan).

embtw a écrit : tenter une guérison par l'enveloppement de linges humides rappelant l'utérus maternel me semble plus être une torture qu'autre chose.

D,abord vous parlez d'un traitement expérimental. Il vous choque mais j'en ai vu de pires. D'ailleurs beaucoup de traitements conventionnels (non expérimentaux) de cette époque ressemblaient encore plus à de la torture (exemple: sismothérapie)

embtw a écrit : Et que cela ai eu lieu dans le passé n'en enlève en rien le fait que ce soit une torture, ni le fait qu'il n'y avait pas de thérapeutique associée à l'autisme à ce moment-là.

Vous pourriez aussi bien dire que le fait que les anesthésiques n'existaient pas dans les débuts de la chirurgie n'enlève rien au fait que c'était de la torture. Ha ces chirurgiens, quels sadiques!

embtw a écrit : Aujourd'hui même, il n'y a toujours pas de thérapeutique guérissant l'autisme, il est favorisé plutôt l'approche psychomotrice (en tout cas en France ) pour susciter l'éveil et améliorer un peu les conditions de vie de ces personnes ainsi que les relations qu'ils ont avec leur famille. Autant dire qu'il n'y a donc pas d'alternative thérapeutique concrète au traitement de l'autisme, accepterions-nous pour autant une tentative similaire aujourd'hui? Vous l'accepteriez ?

Au Québec, TEACCH a la cote dans le traitement de l'autisme. C'est une technique d'inspiration beaviorale. Mais l'exploration de méthode de traitement de l'autisme se poursuit et, en effet, je l'accepte.

embtw a écrit : En gros, vous nous expliquez donc que la fin justifie les moyens ? C'est cela votre idée ?

Vous carricaturez, mais le fond de votre question étique est pertinente.

Les maladies mentales sont souvent mal comprises et parfois pas du tout. Il y a des médicaments, des techniques invasives et des techniques psychothérapeutiques apparement éprouvées, mais ces moyens n'ont généralement démontrés leur efficacité rigoureusement que pour des populations cliniques très ciblées. En toute rigueur, il faut donc admettre que leur utilisation pour d'autres populations cliniques reste un "pari" dont les clients sont les cobayes.

Mais voilà! De vraies personnes se présentent dans les services de santé en témoignant d'une grande souffrance. Ils espèrent des soins et, malgré tout, les personnes qu'ils rencontrent restent les mieux placées pour tenter de les aider. Vous pouvez déchirer votre chemise si vous voulez, mais le choix que font les soignants est de prendre la chance d'utiliser des moyens validés pour des populations auxquelles les clients ne correspondent souvent pas. Ils utilisent aussi parfois des méthode non épprouvés et parfois même carrément expérimentales.
Il y a parfois même des situations très dramatiques comme cette femme hospitalisée sur une unité psychiatrique et qui avait tentée de se suicider en s'arrachant un œil avec un couteau de plastique. Sa dépression psychotique résistait à toutes les combinaisons de médicament. Qu'aurait-il fallu faire? La retourner chez elle? Désolé madame, la science médicale n'est pas rendu là! Ou, la maintenir sous contention pendant des mois? Le psychiatre a choisi de lui administrer de la sismothérapie malgré le fait que sa santé cardiaque soulevait des doutes. Un irresponsable ce psychiatre?

embtw a écrit : C'est là le problème de la psychanalyse selon mon approche, une école d'apprentis sorciers, j'en veux comme preuve supplémentaire, cette détestable technique dont je ne me souviens plus le nom, et qui consiste à faire surgir des méandres de l'inconscient du sujet ( sic ), les sources de ses souffrances par une régression, et que vous allez défendre, j'imagine.

Vous imaginez mal! Je me demande même pour quel espèce de plouk vous me prenez. Cette technique s'appelle la régression sous hypnose. Je suis l'un des premiers au Québec à l'avoir dénoncé dans des périodiques de vulgarisation scientifique.

embtw a écrit : Sauf qu'à cause de cette magnifique approche, pas mal de gens se sont vus faussement accuser de sévices sexuels sur enfants, car cette technique permet surtout au "thérapeute" ( Moi, j'appelle cela ici un charlatan ) d'implanter ses propres images, en tout les cas de les influencer grandement chez son "client".

En effet, cette croyance a fait d'important dégât en Amérique. Je l'ai dénoncé également dans un autre article. Mais je vous souligne que ceux qui ont le plus vertement dénoncés ces pratiques sont des psychologues psychodynamiciens (psychanalystes) américains.

dom. a écrit :Ce sont les associations des parents d'enfants autistes qui ont fait reculer en France les bêtises de la psychanalyse et en important des USA les techniques qui permettent de limiter les effet de l'autisme, qui est une maladie génétique (prouvé par les scientifiques).
Il est totalement faux de dire qu'avant la psychanalyse il n'y avait rien.
freud a copié les philosophes pour soit disant fonder ses théries puis les a attaqués régulièrement pour dire que seule la psychanalyse peut connaitre les profondeur de l'esprit humain.
Le fait d'être psychanalyste était devenu une grande mode et une grande fierté, beaucoup de personnes ne mettent que cela en avant. Ainsi la psychanalyse s'est vu attribuer le mérite d'autres domaines. Nombreux sont ceux qui ont étudié la psychiatrie, la psychologie, la philosophie, et qui devenu psychanalystes ont fait leurs sauce pour mélanger sciences et erreurs pour faire de la pseudoscience, de la pseudomédecine ou du charlatanisme, ou dires chez choses justes et faire des choses efficaces grâce à leur autres études. Mais dès qu'un psychanaliste contredis les théories de la psychanalyse, il est exclu. Ce qui n'engage pas au progrès. Certains exclus continuent sur la voie scientifique, d'autre créent leur mouvement dissidant de patapsy (Adler, Jung, lacan).

Dans les sectes religieuses se présente un intéressant phénomène que j'appel "l'effet grégaire". À partir du moment où un grand nombre d'individus regroupés cultive une croyance commune, cette croyance devient pour le groupe une conviction. Et la conviction se consolide quelque soit la stupidité intrinsèque de la croyance. À mon avis, la croyance partagée par les autres revoit en miroir l'individu à sa propre croyance lui donnant un sentiment de fausse intersubjectivité.

Les sceptiques ne sont pas libres de ce phénomène. La complaisance dont les sceptiques de ce forum font preuve à l'endroit de votre perroquettage stupide en témoigne. Vous répétez des choses que vous avez lu et que vous n'avez pas comprises.

Rassurez-vous! Sur ce forum, pourvu que vous fassiez mine d'être contre la psychanalyse on vous laissera dire absolument n'importe quoi. Et comme d'autres viendront même vous défendre contre mes critiques, vous bénéficierez du chaleureux sentiment d'appartenance au groupe.

Jean-Francois a écrit : Je suis sûr qu'à l'époque des scientifiques sérieux travaillaient sur l'autisme, et pas seulement cet escroc à la psychanalyse.

Chercher, probablement! Mais soigner? À cette époque, l'autisme n'était même pas clairement délimité comme syndrome clinique. À ma connaissance, le terme autisme désiganit plusieurs TED actuels et même certains troubles psychiatriques d'une toute autre nature. On est donc même pas certain que ton Bruno Bettelheim soignait de vrais autistes.

Kraepelin a écrit : Vous pourriez aussi bien dire que le fait que les anesthésiques n'existaient pas dans les débuts de la chirurgie n'enlève rien au fait que c'était de la torture. Ha ces chirurgiens, quels sadiques!

Ironie totalement déplacée et bel épouvantail, les débuts de la chirurgie ont eu lieu il y a plusieurs siècles ( Si ce n'est dizaines de siècles ) et on utilisait déjà des formes d'anesthésie, comme l'alcool, alors que les linges humides sont quasi contemporains, il existait donc une organisation sociétale et morale suffisante, pour en percevoir une inadéquation éthique, sous forme de torture, de cette technique.

Kraepelin a écrit : Mais l'exploration de méthode de traitement de l'autisme se poursuit et, en effet, je l'accepte.

Donc vous acceptez des formes de torture comme raisonnablement valables pour l'exploration des traitements des maladies mentales.

Kraepelin a écrit : Vous carricaturez, mais le fond de votre question étique est pertinente.

Non, je ne caricature pas, vous venez juste au dessus d'acquiescer exactement le contraire.

Kraepelin a écrit : Il y a parfois même des situations très dramatiques comme cette femme hospitalisée sur une unité psychiatrique et qui avait tentée de se suicider en s'arrachant un œil avec un couteau de plastique. Sa dépression psychotique résistait à toutes les combinaisons de médicament. Qu'aurait-il fallu faire? La retourner chez elle? Désolé madame, la science médicale n'est pas rendu là! Ou, la maintenir sous contention pendant des mois? Le psychiatre a choisi de lui administrer de la sismothérapie malgré le fait que sa santé cardiaque soulevait des doutes. Un irresponsable ce psychiatre?

Oui incontestablement un irresponsable, la sismothérapie étant une technique qui n'a toujours pas prouvé son efficacité dans un spectre large dans le monde psychiatrique et la pathologie précise de cette patiente non déterminée à priori, hors ses symptômes. ( Souffrait-elle vraiment de dépression modérée ou sévère, était-ce vraiment de la schizophrénie, était-ce de l'épilepsie, était-ce la maladie de Parkinson qui sont des domaines où à priori cette technique semble avoir quelques effets, si administré selon des protocoles très précis ? )

D'ailleurs, pourquoi le psychiatre n'a-t-il pas préconisé d'amputer ce patient de ses mains, c'est aussi une torture, qui, elle, aurait été efficace ( Je reprends le ton de votre ironie, ce n'est évidemment certainement une préconisation que j'aurais trouvé valable ), tant il paraît difficile de s'amputer d'un œil avec un couteau en plastique sans l'usage de ses mains ?

Pourquoi, par ailleurs, d'autres voies n'ont pas été explorées en premier lieu, comme le cancer, ou une affection virale, une maladie auto-immune, qui auraient pu toucher l'hypophyse ou l'hypothalamus, altérant ainsi la réaction comportementale de cette patiente ? Ou encore un affaiblissement de la barrière hémato-encéphalique propice à des désordres psychotiques en fonction de l'antériorité de la patiente dans ses modes de vie ? Je serais prêt à parier que le dit-psychiatre n'a pas mené ces investigations, ah ben, non, je suis psychiatre, moi monsieur, je soigne les maladies mentales, moi, monsieur.

La solution était donc bien la contention, pour continuer à explorer la voie médicamenteuse ou médicale, le cerveau n'est qu'un organe, dont la plupart des dysfonctions sont liées à la chimie, rien de plus.

La sismothérapie, parmi ses adeptes, reste toutefois, une technique de dernière possibilité.

Kraepelin a écrit : En effet, cette croyance a fait d'important dégât en Amérique. Je l'ai dénoncé également dans un autre article. Mais je vous souligne que ceux qui ont le plus vertement dénoncés ces pratiques sont des psychologues psychodynamiciens (psychanalystes) américains.

Non, ceux qui l'ont le plus vertement dénoncés, sont les victimes, qui ont pu prouvé leur innocence en intentant des procès ( ou en les subissant ). Mis devant le fait accompli, les psychanalystes se sont inclinés, ah oui, bon, d'accord, ben, on pensait bien faire

Kraepelin a écrit : Les sceptiques ne sont pas libres de ce phénomène. La complaisance dont les sceptiques de ce forum font preuve à l'endroit de votre perroquettage stupide en témoigne.
[...]
Rassurez-vous! Sur ce forum, pourvu que vous fassiez mine d'être contre la psychanalyse on vous laissera dire absolument n'importe quoi. Et comme d'autres viendront même vous défendre contre mes critiques, vous bénéficierez du chaleureux sentiment d'appartenance au groupe.

Ah, la fameuse théorie du complot, cela faisait longtemps. Ces vilains sceptiques ... Ridicule.

kraeplin, je suis curieux de savoir quel est le point de départ de votre motivation pour autant défendre la psychanalyse.

Kraepelin a écrit :

Jean-Francois a écrit : Je suis sûr qu'à l'époque des scientifiques sérieux travaillaient sur l'autisme, et pas seulement cet escroc à la psychanalyse.

Chercher, probablement! Mais soigner?

Tu voudrais faire croire que Bettelheim ou Freud soignaient vraiment? Si tu penses vraiment que des fraudeurs peuvent soigner réellement, tu es mûr pour changer d'avis sur l'homéopathie*. Dans le cas de Freud, il est maintenant avéré qu'il a menti sur ses fameux cas de "guérison" et qu'il était assez conscient des grandes faiblesses de son système. D'ailleurs, tu soulèves un autre point problématique avec la psychanalyse:

On est donc même pas certain que ton Bruno Bettelheim soignait de vrais autistes.

Tu m'assures d'une part que la psychanalyse est valable puis là, tu me dis que ce psychanalyste ne savait même pas sûr quoi il travaillait ce qui rend encore plus douteuses ses observations (ce qui est aussi vrai pour Freud). Sinon, Bettelheim est plus du bord que tu défends que du mien.

Jean-François

* Après tout, les homéopathes soignent aussi. C'est la valeur des traitements qui peut être questionnée.

dom. a écrit :kraeplin, je suis curieux de savoir quel est le point de départ de votre motivation pour autant défendre la psychanalyse.

Tu serais peut-être surpris! Politiquement, je suis plutôt à gauche. Et, en psychologie et en psychiatrie, je suis plutôt partisan de la "science hard" pour ce qui est de la recherche et des TCC ce qui est de la psychothérapie. C'est juste que je n'aime pas que l'on dise n'importe quoi sous prétexte de scepticisme.

Tu remarqueras que je n'aime pas non plus que l'on dise n'importe quoi sous prétexte d'engagement féministe, de justice sociale, d'antiracisme d'anti-homophobie ou n'importe quel autre engagement social intrinsèquement légitime. En ce qui me convcerne, la vertu morale n'est pas un laissez-passer pour faire l'économie de la rigueur et de la bonne foi.

embtw a écrit : la sismothérapie étant une technique qui n'a toujours pas prouvé son efficacité dans un spectre large dans le monde psychiatrique

[The electroconvulsive therapy in 2008]

Servais S, Ansseau M, Mikolajczak G, Desseilles M.
Université de Liège, Liège, Belgique.
Rev Med Liege. 2008 May-Jun;63(5-6):404-10.

Abstract
Electroconvulsive therapy (formerly called sismotherapy, electronarcosis or shock therapy) is a therapeutic tool used in several psychiatric illnesses. It consists in the induction of a generalized convulsive seizure by a transcranial electric stimulation. If it is true that this tool continues to stigmatise the collective imagination in giving rise to dread and suspicion (considered by some people as a barbarian or obsolete therapy), it is however an effective (sometimes irreplaceable) and well tolerated treatment. Over the last decades, ECT has generated renewed interest in psychiatric therapy. It constitutes today the oldest biological therapeutic tool still in use in psychiatry.




Electroconvulsive therapy in the medically ill.
Christopher EJ.

Departments of Internal Medicine and Psychiatry, Duke University Medical Center and Durham Veteran's Administration, 508 Fulton Street, Suite 116A, Durham, NC 27705, USA. echris@duke.edu
Curr Psychiatry Rep. 2003 Jul;5(3):225-30.

Abstract
The use of electroconvulsive therapy (ECT) in the US continues to expand in the treatment of psychiatric disorders. Electroconvulsive therapy remains the "gold standard" for the treatment of major depression and a variety of other psychiatric and neurologic disorders. Because of the effectiveness and resurgence of ECT, more patients are considered good candidates for this treatment option. Overall, these patients are medication refractory and elderly, and thus more sensitive to polypharmacy. Additionally, these patients tend to have more coexisting medical problems, and often require that a practitioner have solid clinical knowledge of the fields of medicine and psychiatry. This article will review some of the most common comorbid conditions found in patients referred for ECT.



[Electroconvulsive therapy of depressive disorders]

Folkerts H.
Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Reinhard-Nieter-Krankenhaus, Wilhelmshaven.
Ther Umsch. 2000 Feb;57(2):90-4.

Abstract
Electroconvulsive therapy (ECT) is the most effective treatment in all types of major depression. On the other side ECT has long suffered from controversial public image, a reputation that has effectively removed it as treatment option for many patients. Today ECT is an effective and safe treatment for those with severe mental illness. Electroconvulsive therapy has undergone fundamental changes since its introduction 65 years ago. It is no longer a memory-modifying, fearsome treatment pictured in films. Anesthesia, controlled oxygenation, and muscle relaxation make the ECT so safe that the risks are less as those which accompany the use of several psychotropic drugs. Indeed, for the elderly, the systematic ill, and pregnant women, electroconvulsive therapy is a safer treatment for mental illness than any alternative.

Aussi:
American Psychiatric Association. La pratique de l'électroconvulsivothérapie. Recommandations pour l'utilisation thérapeutique.Paris : Masson, traduit par Tignol J, Auriacombe M 1994 : 184p.

National Institute of Health.Electroconvulsive therapy. Consensus development conference statement.Bethesda : NIH 1985; 5 : 17p.

American Psychiatric Association. The practice of electroconvulsive therapy. Recommendations for treatment, training and privileging. A Task Force report of the American Psychiatric Association.Washington : APA 1990 : 186p.

American Psychiatric Association. La pratique de l'électroconvulsivothérapie. Recommandations pour l'utilisation thérapeutique.Paris : Masson, traduit par Tignol J, Auriacombe M 1994 : 184p.

Très bien Kraepelin, rigueur et bonne foi, je suis d'accord avec toi.

Kraepelin a écrit :Plein de sources qui disent exactement ce qu'embtw a dit, surtout si on évite de tronquer sa phrase

La mauvaise foi, c'est un truc qui vous éclate ?

embtw a écrit : Oui incontestablement un irresponsable, la sismothérapie étant une technique qui n'a toujours pas prouvé son efficacité dans un spectre large dans le monde psychiatrique et la pathologie précise de cette patiente non déterminée à priori, hors ses symptômes. ( Souffrait-elle vraiment de dépression modérée ou sévère, était-ce vraiment de la schizophrénie, était-ce de l'épilepsie, était-ce la maladie de Parkinson qui sont des domaines où à priori cette technique semble avoir quelques effets, si administré selon des protocoles très précis ? )

Mais sans doute pour vous, la dépression ( qui plus est modérée ou sévère ) plus la schizophrénie plus la maladie de Parkinson, plus l'épilepsie représentent la très large majorité des pathologies mentales ?

Je ne parle pas, de plus, des effets secondaires neuronaux associés.

Jean-Francois a écrit : kraepelin (…) tu es mûr pour changer d'avis sur l'homéopathie

Changer d'avis! Pourquoi changer d'avis? Essaie de trouver un texte de moi où je dénigre Hahnemann...

J'ai toujours eu beaucoup d'estime pour Samuel Hahnemann. En effet, il essayait de soigner les gens. Hahnemann faisait ses efforts cliniques et expérimentaux à une époque où il n'y avait rien de valable. Chercher à faire mieux était tout à son honneur même si aucune de ses hypothèses n'a aboutie à quelque chose de vraiment valable.

Ce n'est pas le cas des homéopathes modernes qui sont des ignorants, des cons ou des fraudeurs.

[Le reste de ton texte relève de la dramatisation (pour laquelle je t'ai déjà critiqué) ou d'acrobaties verbales qui te conduisent à dire des choses si bêtes que je ne crois même pas que tu les crois.]

embtw,

Il est vrai que le découpage que j'ai fait de votre phrase ne lui rendait pas justice. En effet, elle impliquait que vous admettiez les bienfaits de la sismothérapie pour des populations cliniques définit.

Kraepelin a écrit :Ce n'est pas le cas des homéopathes modernes qui sont des ignorants, des cons ou des fraudeurs.

C'est bien ce que je je voulais dire: je ne parlais pas d'Hahnemann mais de fraudeurs comme Freud ou Bettelheim. Pourquoi accepter un système basé sur la fraude dans leur cas et pas dans celui des homéopathes (actuels)?

Jean-François

Salut à tous.

Quelques précisions sur l'électroconvulsivothérapie (autrefois appelée électrochoc ou sismothérapie) : elle est actuellement réalisée sur un patient sous anesthésie générale et curarisé ; elle conserve en effet actuellement certaines indications (Réf. 1, résumé en français de l'article de 2008 précédemment cité ; réf. 2, 2007 ; réf. 3, 2003).

Elle est bien codifiée, son efficacité est supérieure au placebo et ses effets indésirables (aigus et chroniques) sont bien connus (Réf. 4, 2010 ; réf. 5, 2001 ; réf. 6, 1998 ) ; une publication lui est consacrée.

Note : cette technique de soins est citée dans l'article mesmérisme du dictonnaire sceptique.

Tu m'assures d'une part que la psychanalyse est valable puis là, tu me dis que ce psychanalyste ne savait même pas sûr quoi il travaillait ce qui rend encore plus douteuses ses observations (ce qui est aussi vrai pour Freud). Sinon, Bettelheim est plus du bord que tu défends que du mien.

C'est super simple à comprendre.

Les TSA que sont l'autisme le syndrome de Rett et le syndrome d'asperger était tous mis sous le même couvert avant les années 80. Ils appelait autiste les aspie, et ceux qui avait Rett. Pour asperger, les travaux de l'allemand Asperger de 1943 sont resté dans l'ombre, jusqu'en 1981. Ce n'est qu'en 1993 qu'il est apparu dans la classification international des maladies.

Cette "erreur" de diagnostique, il est normal qu'avant ces dates tout les psys, docteur etc la reproduise. Alors c'est tout à fait normal que Dr.B fasse l'erreur. D'ailleurs, certain font encore l'erreur de classé Asperger comme autiste.



De plus, je trouve hilarant de voir Dom. à son tour utiliser la psychanalyse pour basher sur celle-ci.

Et l'histoire du Packing, me chicote pas mal.

Kra peut-tu confirmé que se soit vraiment de la psychanalyse? Me semble bien que non, même s'il semble qu'en France, se soit un psychanalyste qui soit à la tête du mouvement.

Ce genre de thérapie est beaucoup plus dans la branches des TCC, surtout du behaviorisme. Comme les expériences de SKinner par exemple avec le renforcement négatif, positif etc.

J'ai entendu seulement mentionné ici et là les histoire de packing. J'ai pas lu la dessus. Je me demande ce qu'ils tentent d'accomplir avec ça. Est-ce un conditionnement Pavlovien?

Genre: "Tu est en crise, donc on te rend inconfortable en te mettant dans les couvertures?"
Parce que si c'est ça, ce que je trouve complètement ridicule comme traitement, ce n'est pas une fraude de la psychanlyse comme le dit Dom., mais bel et bien du behaviorisme. Et c'est (le behaviorisme) à l'opposé même de la psychanalyse.

Jonathan l a écrit : Et l'histoire du Packing, me chicote pas mal.

Kra peut-tu confirmé que se soit vraiment de la psychanalyse?

Non! En fait, c'est la première fois que j'entend parler de cette histoire.

Jonathan l a écrit : Ce genre de thérapie est beaucoup plus dans la branches des TCC, surtout du behaviorisme. Comme les expériences de SKinner par exemple avec le renforcement négatif, positif etc.

TCC, non! Behaviorisme, oui! Les Behav sont à la base d'à peu près toutes les techniques expérimentales dans le traitment de l'autisme. Il y en avait une qui consistait à donner des claques dans la figure des enfants. Ça augmentait leur capacité d'attention, mais ça leur apprenait aussi à dinner eux-mêmes des claques dans la figure des gens ...

Jonathan l a écrit : J'ai entendu seulement mentionné ici et là les histoire de packing. J'ai pas lu la dessus. Je me demande ce qu'ils tentent d'accomplir avec ça. Est-ce un conditionnement Pavlovien?

Je ne sais pas! Une régression sensorielle peut-être? Qu'elle soit des psycha ou des Behav, je trouve l'idée assez ésothérique.

Jonathan l a écrit : (...) ce n'est pas une fraude de la psychanlyse comme le dit Dom., mais bel et bien du behaviorisme. Et c'est (le behaviorisme) à l'opposé même de la psychanalyse.

Je crois que c'est plutôt embtw qui a rapporté cette histoire. Il faudrait lui demander s'il a une référence pour qu'on vérifie.

quelqu'un a une référence à propos de ce traitment expérimentale avec des couverture mouillées?

TCC, non! Behaviorisme, oui!

Faut avouer que la ligne est parfois mince entre les deux. Du moins, je la trouve parfois mince. D'ailleurs j'utilise plus souvent béhaviorisme (anglicisme) que le nom francais (comportementalisme)pour distinguer les TCCs du behaviorisme.

Pour le packing, je n'ai pu trouver qu'un tout petit sommaire et ce serait essentiellement une forme de régression.

J'ai entendu parlé de l'histoire des claques dans la figure.
J'ai aussi entendu parlé des injections de mercure pour guérir asperger, et en même temps de la chélation(?) (pseudo traitement pour enlever le mercure) chez les autistes
Aussi ma dernière lecture sur le sujet parlait d'une école de béhavioriste qui traite les enfants, peut importe leurs problématiques avec des chocs. Pas la sismo, mais des chocs sur la peau lors de comportement inappropriés.

Ça me mets hors de moi à toutes les fois.

Quelques précisions à propos du « packing ».

Celui-ci est d'origine psychanalytique, introduite en France dans les années 1970 par le psychanalyste américain Michael Woodburry, et développée par le psychiatre et psychanalyste français Pierre Delion (Réf. 1), s'appuyant sur la notion du psychanalyste Didier Anzieu, le « moi-peau » (Réf. 2 ; réf. 3).

Le packing semble surtout pratiqué en France, selon des règles codifiées par le Haut Conseil de la Santé publique (Réf. 4) ; si la technique est particulièrement critiquée dans le milieu anglo-saxon (Réf.5 : Mistreatment of children with Pervasive Development Disorders in French psychiatric institutions of psychoanalytic obedience.; réf. 6), elle est défendue par les psychanalystes français (Réf. 7).

Kraepelin a écrit : Je crois que c'est plutôt embtw qui a rapporté cette histoire. Il faudrait lui demander s'il a une référence pour qu'on vérifie.

quelqu'un a une référence à propos de ce traitment expérimentale avec des couverture mouillées?

En fait, c'était Dom qui avait introduit ce traitement dans la discussion, mais j'ai rebondi dessus car je connais cette technique à titre culturel.