Un million à qui explique l'origine de la vie!

[Bauhin]

Salut Bauhin,

Tu dis :

Ils avaient découvert la recette!

Évidemment pas d'un seul coup, à partir de rien.

La recette du bébé était à 99.9999% identique à la recette de ses parents et la différence a fait qu'il volait 0.0001% mieux que ses parents.

Probablement que si le bébé avait des frères qui ont eux aussi hérité d'une recette à 99.9999% identique à celle des parents, ils ont presque tous volé 0.0001% moins bien que les parents.

Grosso modo.

Denis

Bonjour Denis, voici un lien qui peut t'aider avec les maths de l'évolution...

[Denis]

Salut Bauhin,

Merci pour la trouvaille.

Je n'ai exploré qu'ultra-superficiellement le machin, mais j'en tire une excellente impression.

Ça me fait penser au logiciel de simulation "Life Drop" dont Gilles nous a parlé ici.

Excellent outil pédagogique.

Denis

[Bauhin]

Merci pour la trouvaille.
Je n'ai exploré qu'ultra-superficiellement le machin, mais j'en tire une excellente impression... Excellent outil pédagogique.

Dans la même veine, il y a le programme Mendel's Accountant, mais les conclusions auxquelles arrive ce programme sont plutôt pessimistes et semblent confirmer la théorie de l’Entropie du Génome!

[Jean-Francois]

Dans la même veine, il y a le programme Mendel's Accountant, mais les conclusions auxquelles arrive ce programme sont plutôt pessimistes et semblent confirmer la théorie de l’Entropie du Génome!

De telles conclusions sont sans doute dues au fait que ce programme a été conçu par des créationnistes convaincus (l'apparition de J. Baumgardner est un signe définitif). Sinon, à ma connaissance "entropie du génome" n'est pas un concept scientifique. encore moins une théorie (au sens scientifique du terme, voir explications). La seule chose que j'ai trouvé pouvant correspondre est le "Genetic entropy" ("entropie génétique") de J. Sanford... curieusement, ce Sanford est le principal concepteur du programme "Comptable de Mendel". À ce que j'ai pu trouvé, c'est juste un nouveau terme pour les arguments ultra-usés des créationnistes.

Pourriez-vous expliquer ce qu'est cette "théorie" et apporter des références?

D'autre part, puisque vous aimez ce genre de programmes, je vous propose de faire évoluer des "voitures". C'est pas mal plus amusant et certainement moins tendancieux.

Jean-François

[Bauhin]

De telles conclusions sont sans doute dues au fait que ce programme a été conçu par des créationnistes convaincus...

Quelle est l’importance, pour vous, de ce fait? Je vous rappelle que:

Dr. Sanford has published over 70 scientific articles and granted over 25 patents. He is a co-inventor of the biolistic process (gene gun), pathogen-derived resistance, and genetic immunization and founded two biotech businesses, Biolistics, Inc., and Sanford Scientific, Inc.

Qu'il soit créationniste, taoïste ou whatever, sa philosophie personnelle n’affecte aucunement ses travaux, selon moi.

En science, le terme théorie désigne "une construction rationnelle qui permet d'expliquer et de prédire des phénomènes naturels"...

Vous avez oublié de mentionner qu'elle doit être falsifiable. Lorsque de nouveaux phénomènes ne peuvent être expliqués par la théorie, on doit la modifier ou l'abandonner. De plus, vous faites une erreur de catégorie quand vous égalez théorie de la gravitation et théorie de l’évolution: la première est empirique et facilement observable, la seconde est historique et repose en totalité sur l’interprétation, car non reproductible.

[Pakete]

Vous avez oublié de mentionner qu'elle doit être falsifiable. Lorsque de nouveaux phénomènes ne peuvent être expliqués par la théorie, on doit la modifier ou l'abandonner

Et non.

La falsifiabilité, c'est ça:

"Se dit d'une théorie qui peut être réfutée par l'expérience."

Votre Machin Intelligent là, origine de "toute information", il est possible de l'expérimenter ?

[pupille]

"Se dit d'une théorie qui peut être réfutée par l'expérience."

Les sceptiques n’aiment parler que de science et abhorrent l’aspect prospectif et philosophique de la réalité. Leur science leur tient lieu de conscience, une sorte de refuge existentiel loin, peut-être, des vestiges de leur « ancienne ou présente et timide foi ». La science ne crée pas la science et elle ne remplace pas la conscience, mais eux semblent le croire. Ce que craint plus que tout un sceptique c’est non seulement de passer pour un être irrationnel mais risquer de l’être s’il se questionne sur le sens de la réalité (frileux dans toutes remises en question). Vive la science! Moi je dis que derrière la science, se cache toujours une conscience « morale » qui interprète métaphysiquement et scientifiquement la réalité. La métaphysique est une sphère irréelle où rien ne peut être vérifié mais vers laquelle tous les esprits semblent converger peu importe qu’ils soient d’obédience mystique ou sceptique.

La relation entre les mécanismes universels et la compréhension de notre présence en l’Univers étant pour eux encore et toujours un enjeu métaphysique ou théologique.`

Un sceptique convaincu pourra toujours invoquer l’idée que les questionnements existentiels ne le turlupinent aucunement …il a tout simplement remplacé l’idée d’une intervention divine par celle d’une sélection naturelle « neutre ou égoïste » (ce qui est déjà donné une intention à la nature) discriminant la nature comme une fin en soi. Les IDéistes ont une foi aveugle en la divine sélection (surnaturalisme) et les sceptiques une croyance indéfectible en la naturelle sélection opérée inégalement au sein de la vie matérielle justifiant, expliquant hiérarchie et ordre du monde (darwinisme social pour certains et Q-isme pour d’autres avec tous les dérapages possibles). Cela explique leur acte de foi en l’absolu « sens-non-sens » qui contrevient de plein fouet, philosophiquement parlant, à la réalité observable… le sens universel, la relativité. Un sens universel pas encore démystifié et compris par la science et l’humanité. Les univers des mystiques et des sceptiques sont absolus (dualité sens et non sens) et relativisent peu ou mal les êtres et les choses.

Le mysticisme et le scepticisme sont des culs de sac philosophiques car ils maintiennent l’ontologie au sein d’un anthropocentrisme cosmique régional (réductionnisme ontologique) où homo sapiens serait pour les croyants une création divine unique (surnaturalisme) et pour les sceptiques un « accident de parcours fortuit isolé». La réalité humaine et ses univers ambiants sont le résultat d’un matérialisme universel et intégral qui s’étend dans toutes les régions et confins de l’univers et qui rend caduque tout anthropocentrisme éculé ou velléité surnaturelle. Sommes-nous seuls en l’univers? Qui sait? L’univers n’a pas de Conscience, Supérieure ou Surnaturelle, mais au travers le monde atomique il paraît capable d’extirper le germe de la cérébralité, de l’intelligence animale… et possiblement humaine…. « Ici nous sommes ». Par contre Denis, tout en reconnaissant qu’il n’y a aucune intelligence ou sens emprunté en la Nature admet le fait de sa propre intelligence (artificielle???) sans pouvoir en situer l’origine réelle et naturelle ou donner une explication satisfaisante du lieu de naissance (autre que platonicien) des concepts qui sont les siens, car rien selon lui ne saurait être dans la nature elle-même, neutre et aveugle. Pourtant, selon la vision matérialiste, les idées devraient être un produit de la Nature (cerveau humain), un effet des propriétés physico-chimiques de la matière non? Mais poser cette question et relever cette contradiction « méta-sceptique», où le monde des idées (esprit) serait étranger au monde de la matière, c’est déjà aller trop loin…la science n’ayant pas encore répondu à cette question et la réponse ne pouvant être pour l’instant qu’irrationnelle parce que « métaphysique et mystique ».

Le scepticisme est un bel abri rempli de certitudes pour les consciences craintives pour qui l'inconnu, l'incompris et l'insolite composent avec l'irrationnel et la douce folie: une rationalité certaine à laquelle se raccrocher plutôt qu’une étude critique de la réalité (la science). Les réponses à ces questions ne peuvent être recherchées et trouvées qu’au sein de la matière consolidée et non consolidée (sans métaphysique). Nous sommes témoins d’un vieux combat science/religion dans sa version moderne, scientisme scepticisme/créationnisme alors que le vrai « dénouement » se situe à un niveau beaucoup plus global, voire planétaire, telle une philosophie surnaturaliste obnubilante qui perturbe indument la relation science et conscience humaine. J’ai tenté, vainement, d’introduire un nouveau prisme, un pont où scientifiques et philosophes pourraient se rencontrer au sein du matérialisme universel, un monde que l’on peut observer et sonder dans ses aspects visibles et invisibles et où tout peut-être réfuté ou prouvé. J’ai été jeté au donjon des « zozos ». J’abdique…« l’esprit n’est pas et ne peut pas être dans matière »… « Mais ici nous sommes ». « Eppur, si muove ».

Tiens parlant d’adaptation; c’est la baleine qui croise le dauphin et lui dit; « la pollution des océans, « cétacé ». Et le dauphin de lui répondre; « mammifère ». C’est ce que j’ai fait… je me suis fait à votre style, et adapté à votre univers. Croire ou Comprendre? Jamais je n’ai voulu être crû ou cru. Je sais que je ne suis pas crédible et je n’ai jamais cherché à l’être. Dans le cas contraire, j’aurais et dans cet ordre, choisi une chapelle, créationniste ou sceptique, posé un acte de foi et me serais fait « pape ».

Bonne soirée tout le monde.

pupille/DD dit le païen (puis-je avoir mon biscuit maintenant?)

P.S. Si jamais vous voulez que je remette ça, vous me faites signe.

[Bauhin]

Votre Machin Intelligent là, origine de "toute information", il est possible de l'expérimenter ?

SVP, définissez ce que Machin Intelligent veut dire? Parlez-vous de vous même, de votre cerveau, de votre ordinateur, de votre chien (ou chatte dans le cas de Den…). Comment voulez-vous que je vous réponde si je ne sais de quoi vous parlez?

[Bauhin]

Les IDéistes ont une foi aveugle en la divine sélection (surnaturalisme) et les sceptiques une croyance indéfectible en la naturelle sélection...

Très bien dit!

[Jean-Francois]

Quelle est l’importance, pour vous, de ce fait?

Proposer pourquoi il n'est peut-être pas étonnant que ce programme ne supporte pas des conclusions évolutives. Cela ne devrait pas vous choquer que je donne une information hors contexte puisque vous faisiez la même chose: vous utilisiez le programme de J. Sanford comme argument par l'autorité. Vous n'apportiez pas les raisons le justifiant, ses principes ("genetic entropy", ça ne vous est toujours pas revenu?), etc. Puisque vous le permettiez, j'ai rajouté le contexte que je voyais.

Vous devriez essayer le programme des "voitures", il est très amusant.

En science, le terme théorie désigne "une construction rationnelle qui permet d'expliquer et de prédire des phénomènes naturels"...

Vous avez oublié de mentionner qu'elle doit être falsifiable

C'est en partie compris dans le "prédire": une thèse qui n'est pas assez précisément décrite (i.e., dont les postulats et le raisonnement sont incomplets et/ou bancals) pour être réfutable peut rien prédire d'observable. Elle sera surtout adaptée à ce que l'on veut qu'elle prouve (un bel exemple est donné ici par Julien qui essaye de faire passer son créationnisme pour scientifique).

Pour reprendre la remarque de Pakete: c'est bizarre que vous insistiez là-dessus maintenant parce que quand je vous demandais comment on pourrait vérifier votre histoire d'"information non-naturelle" ça ne semblait vraiment pas très important pour vous. Au contraire, vous avez insisté sur le fait que ce devait être totalement "détaché de la matière et de l'énergie", rendant donc votre hypothèse fondamentalement invérifiable. Vous n'avez pas non plus apporté le moindre indice permettant de savoir comment votre "information non-naturelle" pourrait devenir un "algorithme programmé dans le vivant" et vous n'avez pas voulu réfléchir sur ce problème.

De la même manière que votre "information non-naturelle" n'est pas vérifiable, l'action du dieu des IDéistes/créationnistes n'est pas réfutable. Plus précisément, le créationnisme d'inspiration biblique a largement été réfuté en tant que théorie scientifique potentielle (autant par la géologie, que la physique, que la biologie, etc.). La version "créationnisme scientifique" à la Julien ou, plus sophistiquée, l'ID à la Dembski et cie ne sont que des moyens de contourner ce problème en repoussant leur Créateur/Concepteur/Cause Intelligent(e) dans le domaine de l'invérifiable. Il n'est donc pas étonnant que sorti des textes théorico-théoriques, l'ID n'a aucune découverte véritable à son crédit. (Les IDéistes les plus lucides admettent que leur théorie n'en est même pas vraiment une scientifique.)

À l'inverse, le principe de l'évolution est réfutable. Si elle est considérée comme bien démontrée, c'est parce qu'elle a passé de très nombreux tests avec succès. Par exemple, elle a subit un très gros test avec la découverte de l'ADN et du code génétique: si ce dernier avait été très différent entre les espèces, il aurait fallu abandonner l'évolution.

De plus, vous faites une erreur de catégorie quand vous égalez théorie de la gravitation et théorie de l’évolution: la première est empirique et facilement observable, la seconde est historique et repose en totalité sur l’interprétation, car non reproductible

Vous pensez vraiment que la gravitation est reproductible? Pas moi. Je pense qu'au mieux on peut tester ces effets de la gravité, on peut aussi, dans certaines conditions, reproduire une forme de gravité artificielle... exactement ce que l'on fait avec l'évolution (e.g., Lenski). Cela dit, il est vrai que l'évolution-fait est moins évidente pour un non scientifique que la gravité-fait*. Mais, cela ne la rend pas moins empirique ni scientifique pour autant. La génétique, la physiologie, l'anatomie, etc. appuient l'évolution, pas seulement la paléontologie. Par exemple, un article comme celui dont il est question ici est un test expérimental - donc empirique - du caractère prédictif de l'évolution. Voici une autre découverte qui provient d'une prédiction évolutive, tout aussi empirique mais plus "historique".

Autrement, votre opinion changerait-elle: avant vous n'aviez pas de problème avec l'évolution maintenant vous la remettez en question? Avant, l'article de Woese était très bien... maintenant vous voudriez qu'il soit "historique et reposant en totalité sur l'interprétation"?

Jean-François

* Par contre, rien n'empêche de prétendre que la gravité est due à une "information non-naturelle" qui fait en sorte que les corps s'attirent de manière privilégiée et "non aléatoire". Rien ne pourrait véritablement réfuter cette proposition, mais elle n'apporterait strictement rien sur le plan des prédictions observables.

[Pakete]

Votre Machin Intelligent là, origine de "toute information", il est possible de l'expérimenter ?

SVP, définissez ce que Machin Intelligent veut dire? Parlez-vous de vous même, de votre cerveau, de votre ordinateur, de votre chien (ou chatte dans le cas de Den…). Comment voulez-vous que je vous réponde si je ne sais de quoi vous parlez?

Ah mais, c'est vous qui semblez prendre l'opinion des créationnistes/idéistes (même combat !) au sérieux, et semblez soutenir l'existence d'un Truc intelligent en exploitant, dans votre "argumentaire" de l'existence d'un machin au dessus de nous, à l'origine de "l'intelligence" et de "l'information".

Ou alors, reprenez bien comme il faut (c'est à dire avec un minimum de rigueur) les "écrits" de Sanford, envers et contre tous ses diplômes...

[pupille]

Les IDéistes ont une foi aveugle en la divine sélection (surnaturalisme) et les sceptiques une croyance indéfectible en la naturelle sélection...

Très bien dit!

Le créationnisme et le scepticisme sont réunis au sein d’une même tautologie métaphysique (science/religion) et fragmentés en thèse et antithèse. Le darwinisme s’est historiquement institué en antithèse face à l’orthogénèse et sert aujourd’hui d’antidote au Dessin Intelligent et succédané. Bien sûr, les créationnistes et les Idéistes tentent en acceptant, avec réserve, la théorie de l’évolution de la récupérer à leur profit allant même jusqu’à la tripoter.

Cependant maintenir la théorie de l’évolution dans le carcan d’une antithèse (philosophiquement parlant) compromet son développement théorique et son enrichissement scientifique. Pour les sceptiques et les créationnistes « l’esprit n’est pas dans la matière », pour des raisons différentes, qui néanmoins respectent l’idée de la séparation de la matière et de la lumière, le principe rationnel et non sensible. Les créationnistes situent l’origine de « l’esprit orientant la création-évolution » au sein du surnaturel (hors nature) mais les sceptiques ne le cherche nulle part en la nature (hors biologie), puisque neutre et aveugle. Pour les uns et pour les autres, « l’esprit n’est pas dans la matière » ce qui nous conduit au paradoxe insurmontable(aporie) qui veut que la Nature soit capable d’innover et d’organiser la matière sans pour autant porter en soi aucun principe directionnel ou principe orienteur inné autre que surnaturel ou hasardeux.

Tout part de ce dilemme philosophique qui est artificiellement solutionné métaphysiquement par les créationnistes et « la cause intelligente » et non résolu « biochimiquement» pour les sceptiques. Alors qu’au contraire la sélection naturelle implique un choix qui ne peut être opéré que par la source, la cause, le germe et non décidé par le hasard et les effets environnementaux d’où la capacité d’adaptation qui confère à la nature une « résilience » (aux chocs). À partir du moment où l’on envisage l’Idée ou l’hypothèse que « l’esprit est dans la matière », c’est-à-dire qu’il existe des axes naturels empruntés par la Nature aptes à générer l’inanimé et l’animé « plus ou moins orientés » par un processus d’accumulation-innovation génétique, la contradiction philosophique et scientifique entre la matière et l’esprit, l’homme et la Nature ne tient plus et s’estompe.

Je me cite; « Il n’est pourtant pas abusif et péremptoire d’affirmer, preuve à l’appui, que les structures atomiques portent en elles le « germe du cérébral », de l’intelligence en la Nature, de la conscience. Dire le contraire serait nié notre propre existence...l’intelligence, l’esprit ou la conscience ne pouvant qu’être inhérents â la matière et issus de cette matière. Le nier c’est entériner la dichotomie esprit/matière et accréditer le surnaturalisme au détriment du matérialisme. Les sceptiques pensent s’être affranchis de la métaphysique qu’ils continuent d’associer, tout comme les croyants, la notion d’une "intelligence en la Nature" (ou la démystification du pouvoir d’orientation et d’organisation intrinsèques de la Matière) une quelconque quête mystique (spirituel=surnaturel) au sein d’une physique supraterrestre.

Pour un « sceptique », philosopher c’est pénétrer dans le supraterrestre ou laisser ce supraterrestre envahir la science. Ils n’ont pas compris que la métaphysique est une philosophie du surnaturel mais pas la philosophie. La révolution copernicienne, par le biais de l’héliocentrisme, affranchissait le genre humain d’un anthropocentrisme suranné. Mais les Idéistes et les sceptiques scientifiques essaient, bien inconsciemment, (par obscurantisme ?) de nous y maintenir philosophiquement ;
Dieu est mort? Pas vraiment. Le matérialisme vivote. Vive la métaphysique! Dieu ressuscité? Cela dépendra de la science et de la conscience humaine qui se cache derrière.

Conclusion; en affirmant que « l’esprit n’est pas dans la Matière », les surnaturalistes perpétuent et exploitent, à leur avantage l’antagonisme existentiel (Dieu), le conflit de l’homme avec sa Nature, alors que les « naturalistes éclairés » non relatifs, accréditent et alimentent à leur insu, la thèse métaphysique. L’un et l’autre de ces mouvements maintiennent l’esprit humain au sein d’un Inconscient collectif à mille lieux du sens Universel, (oui je sais ça fait un tipeubeaucoup zozo mais je me sacrifie).

Extirper la théorie de l’évolution du « contexte métaphysico-philosophique » dans lequel elle est née pour l’insérer dans le cadre d’un matérialisme universel philosophiquement plus englobant (pour toutes les sciences), c’est neutraliser et invalider toute prétention ou revendication créationniste/idéiste en regard de cette théorie et de la science en général. L’évolutionnisme devient sous cet angle une thèse naturaliste perfectible à part entière et non plus une simple « antithèse à la thèse métaphysique ».

La métaphysique est une « philosophie du surnaturel » insondable et illusoire. Le matérialisme universel, « une philosophie du naturel » avec un terrain d’étude concret contenant à la fois « subtilités et évidences ». (Science et Conscience)

Bonne journée tout le monde.

pupille/DD dit le païen

[Bauhin]

J’ai l’impression que pupille, dans ce fil, est comme le terminator. Personne n’ose, ou ne peut, lui répondre!

[ServerError503]

J’ai l’impression que pupille, dans ce fil, est comme le terminator. Personne n’ose, ou ne peut, lui répondre!

Pose-t-il une une question qu'il faille répondre ??? J'ai la curieuse impression qu'il se suffit amplement à lui-même !

[pupille]

Pose-t-il une une question qu'il faille répondre ??? J'ai la curieuse impression qu'il se suffit amplement à lui-même !

Denis m’a accusé de manquer d’envergure et vous m’accusez de fatuité alors que je me réclame du profane et non du sacré.

Mes questions? Elles sont restées sans réponse. Et vous qu’avez-vous à opposer à l’interprétation métaphysique du monde à part un anti-spiritisme de « bon aloi » et un antispiritualisme obsessif enclavés au sein du scepticisme scientifique étriqué? Le scepticisme n’est pas la science, ni une méthode. C’est une idéologie, une sorte de chapelle au sein de la science. Être anti-surnaturaliste n’est pas un défaut en soi et j’y adhère complètement. Les faits biologiques obéissent aux lois physiques et non à de prétendues lois métaphysiques. Mais il n’y a rien de neutre derrière des expressions telles que « matérialisme méthodologique » ou « scepticisme scientifique » puisqu’il y a une volonté humaine qui souhaite expliquer la réalité ou démasquer le charlatanisme. Les croyants ont leur philosophie religieuse, parfois subdivisée en sectes et idéologies mystiques. Le scepticisme scientifique est un cadre trop étroit et restreint pour rassembler les consciences anti-surnaturalistes autour de la science et de la philosophie, celles des humanistes, esprits libres, athées, rationalistes, sceptiques… « tous ceux et celles qui veulent vivre debout » sans illusion cosmique.

Les idéologies ne sont pas à proscrire et être idéologue n’a rien de péjoratif, enfin je pense ( ?) Prenons le temps d’y réfléchir ! Nous sommes tous « idéologues » à partir du moment où nous émettons une idée qui dépasse notre propre soi et qu’on touche au sociétal ou l’universel. Les « idéologies » peuvent résumer et refléter un système d’idées et de valeurs factuelles ou conceptuelles, un système de pensées ouvert et organisé qui se veut cohérent amenant une action/réflexion sur le monde auquel on appartient et auquel on veut participer. Les idéologies ne deviennent menaçantes qu’à partir du moment où elles évoluent en vase clos, en système fermé et qu’elles divisent le monde en élus et non-élus, dominants-dominés, initiés et non-initiés, élite rationnelle et plèbe ignorante, zézés et zozos, et qu’elles divisent les intérêts humains en un volet, supérieur et inférieur, qu’elles s’appuient sur l’absolutisme ou s’inspirent d’un despotisme dit éclairé. Sans ces défauts, une idéologie qui accepte la réflexion critique peut devenir un moteur d’évolution sociale et un facteur de rassemblement et d’appartenance. Une idéologie c’est un lieu de partage d’idées sur la réalité du monde et non un lieu imaginaire ou sectaire sans prise sur le réel. Mais c’est vrai que rendu là, nous délaissons l’idéologie et nous entrons dans le domaine philosophique. Peut-être que l’idéologie ne se dissocie de la religion que par l’aspect temporel du pouvoir et l’aspect matérialiste de sa doctrine qui se veut aspirituel contrairement au religieux qui repose sur l’intemporel, l’immatériel et le spirituel.

Que représente un créationniste/Idéiste (ou un zozo) pour un sceptique ? Un beau grand faire valoir rationnel. Que représente un sceptique pour un créationniste/idéiste ? Un beau petit défi spirituel. La seule dissension tactique réside dans le fait que les croyants défendent le surnaturalisme par le verbe et le glaive tandis que les sceptiques tentent de l’invalider au nom d’une prétendue rationalité définitive et stable au travers une « science instrumentalisée ».

Mon cher servor… vous allez devoir confronter votre propre frontière du réel et de l’irréel, du sensé et de l’insensé. Mais vous avez la chance d’appartenir à un club social à vocation scientifique du web « très bien géré ». Vous pourrez vous offrir une thérapie de groupe.

Le matérialisme universel est un système ouvert qui se situe sur l’axe du connu et de l’inconnu. Il se veut donc évolutif, non-fixiste et non dogmatique. Il est le lieu du perpétuel questionnement humain en regard de la vie terrestre et cosmique peu importe les générations.

pupille/DD dit le païen

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

J’ai l’impression que pupille, dans ce fil, est comme le terminator. Personne n’ose, ou ne peut, lui répondre!

C'est plutôt qu'on a mieux à faire.

Sous un pseudo ou sous un autre, il va et vient et va et vient sur le forum depuis près de 2 ans. Ça suffit amplement pour qu'on ait appris "à la dure" qu'essayer de dialoguer avec lui, c'est perdre son temps. Trop évaporé tous azimuts.

Faut pas chercher plus loin, c'est la vraie raison.

Denis

[pupille]

Faut pas chercher plus loin,

Cela résume très bien euh ... votre idéologie sceptique et votre méthode scientifique.Vous êtes un boulet ... accroché au pied de la science. Définition du rationalisme selon Denis : "Le doute, faute de preuve."
« Ne pas chercher plus loin, la vraie raison ». Un gros QI naturellement sélectionné suffit!

pupille/DD dit le païen.

[pupille]

Denis a écrit:

J'y vois une manifestation "neutre et aveugle" des lois de la nécessité. J'y vois une loi de la nature, comme les autres lois de la nature. L'amour, la volonté, l'intelligence, la justice et la modestie sont dans la tête de la bestiole qui pense, pas dans la la nature elle-même...

Pourtant, selon la vision matérialiste, les idées devraient être un produit de la Nature (cerveau humain), un effet des propriétés physico-chimiques de la matière non? Mais poser cette question et relever cette contradiction « méta-sceptique»,

Denis, si les concepts (amour, intelligence, compassion…) qui sont dans la tête de la bestiole n’émergent pas de la nature, de la matière alors d’où viennent-ils? Ils sont insufflés dans le corps un peu avant ou après l’accouchement voire au baptême? Ah bon! Je vais me coucher plus niaiseux ce soir… tant pis…la science c’est la science.

pupille/DD

[Jean-Francois]

[Regardez Moâ! Moâ! Moâ!]

En plus, ses pontifiants monologues ne sont qu'une continuelle ode au seul sujet qui lui tienne à coeur: lui, himself, son nombril and him. Il fait dans la littérature pétée. Question de goût, donc...

Jean-François

[pupille]

Jean-François Premier a dit:

lui, himself, son nombril and him. Il fait dans la littérature pétée. Question de goût, donc...

Permettez-moi de vous interpeller sans apostrophe ni provocation aucune. Provocation? Il faut toujours considérer l’ampleur de l’offense et la juger en fonction de l’épiderme égotique de la vierge qui s’estime offensée. « Moi j’ai le droit de lapider mais pas vous» …se réclame plus du despotisme éclairé que du partage d’idées. Je vous crois attaché à la liberté d’expression et non partisan de la censure illicite.

Je reconnais vos compétences scientifiques sans réserve, ai-je besoin de le répéter, mais je questionne l’idéologue en vous. Vous me semblez plus être un sceptique embrigadé au sein d’un fixisme antispiritualiste qu’un naturaliste éclairé. Pour vous affirmer en tant que « vrai naturaliste », il vous faudrait peut-être retrouver votre esprit païen, l’esprit naturel avec lequel vous êtes venu au monde. « So so so solidarité… Comme l’a fait remarquer Wooden (et Carlito), Denis est le seul à avoir témoigné un appui timide et discret aux propos de Nicolas… pourtant c’est moi qui fut traité de « faux cul ». Décidément la solidarité sceptique rend aveugle… si j’en crois mes pupilles.

Je n’ai pas fait de « monologue » j’ai posé une seule petite question et vous versez dare-dare dans le dénigrement. Quant aux « monologues » (démonstrations logiques) ils mettent en relief l’aveuglement volontaire de ceux qui fuient les remises en question et qui ne relèvent pas les incohérences du scepticisme. J’ai parlé de matérialisme (relativisé) et je suis accueilli comme un sceptique chez les créationnistes. Vous pourriez peut-être faire une alliance contre nature sceptiques/créationnistes pour combattre les « hérésies de pupille». Vous craignez pour votre trône. Soyez sans crainte. Ici vous avez le haut du pavé. Les « zouaves pontificaux » (vos émules) veillent au grain. Ça dégénère encore alors je vous laisse en famille. L’esprit critique est à un sens, j’ai bien compris. Peut-être qu’un jour vous allez troquer votre scepticisme ringard et dogmatique pour un rationalisme contemporain alliant science et réflexion. C’est beaucoup espérer, je sais.

pupille/DD

[Feel O'Zof]

J’ai l’impression que pupille, dans ce fil, est comme le terminator. Personne n’ose, ou ne peut, lui répondre!

Moi j'essaye parfois de le lire, mais j'ai pas mal de difficulté à le comprendre. J'ai l'impression que c'est comme une succession de mots qui ont du sens individuellement mais qui, mis bout à bout, ne veulent rien dire. C'est sûrement trop intelligent pour mon esprit simple.

[Denis]

Salut Feel,

Tu dis :

C'est sûrement trop intelligent pour mon esprit simple.

Ton "sûrement" est abusif.

Plus vraisemblablement, tu as simplement été victime de ce vieux truc.

En tout cas, c'est l'hypothèse explicative suggérée par le rasoir d'Occam.

Denis

[Wooden Ali]

Plus vraisemblablement, tu as simplement été victime de ce vieux truc.

Mallarmé avouait introduire de l'obscurité volontairement dans ses poèmes. Ses premiers jets étaient clairs et compréhensibles, c'est ensuite qu'il les travaillait pour les rendre hermétiques.
... Mais lui espérait ainsi augmenter la charge émotionnelle et poétique de ces poèmes pour que certains trouvent peut-être ce qu'il n'y avait pas mis ! Il ne cherchait pas à expliquer sa position ou à dialoguer, lui. "Pour paraitre profonds, soyez obscurs" est malheureusement trop pratiqué dans des endroits où chacun devrait se battre pour expliquer clairement sa pensée. C'est du simple respect pour son interlocuteur ... et c'est assez difficile comme cela.
Quand je lis des mots fourre-tout parce que trop mal définis comme "spiritualité", "complexité" ou "amour du prochain", je commence à me méfier. J'ai la désagréable impression que celui qui les emploie cherche à m'embobiner avec des procédés de vendeurs de voitures d'occasion.

[pupille]

En tout cas, c'est l'hypothèse explicative suggérée par le rasoir d'Occam.

Salut les sceptiques de tout acabit.Toujours en train de finasser et à ironiser sur les céhoenneries et le « détordage » d’idées des autres sans prendre votre propre miroir. Et vous Denis jureriez-vous sur la déclaration des 52 et The Bell Curve? Vous ne cracheriez pas dessus puisque vous seriez prêt à la signer. À chacun sa bible! Tiens pour vous détordre les idées une petite vidéo, 52 minutes c’est long mais concentrez-vous untipeu vous êtes un ancien professeur après tout. Bienvenue dans le 21 iême siècle, science/philo. http://www.franceo.fr/toutes-les-france ... rticle=221


Dernière petite remarque, avant que le maître des lieux surgisse pour vous enlever le miroir des mains, sur votre « détordage »d’idées puisque je n’ai pas eu ma réponse. Je vais essayer de faire simple car il semble que l’attitude sceptique obnubile autant que le voile métaphysique. Science et réflexion. Quand on vit enfermé dans des dogmes scientifiques ou religieux, la période d’assimilation de nouvelles visions, perceptions, conceptions, bref refaire sa carte mentale du pays est parfois, longue, ardue et conflictuelle.

Pour vous, les idées dans la tête de la bestiole n’ont aucun lien avec la nature elle-même parce que vous continuez d’associer dans votre petite tête le monde des concepts « le spirituel » à du « non naturel » (version cartésienne de spirituel=surnaturel et questionnement philosophique=quête mystique). Vous brisez la continuité génétique qu’il peut y avoir entre le naturel et le lieu des concepts et des idées, le cerveau. Vous séparez le corps de l’esprit… la preuve que vous n’avez pas complètement brisé le conditionnement de toutes vos influences religieuses.

De là votre croisade antispiritualiste tous azimuts où tout se confond dans votre tête; évolutionnisme, religion, philosophie, sens universel, quête philosophique-mystique, démystification des lois intrinsèques de la nature vs hasardeux hasard. Eh oui, le religieux vous fait encore peur. Vous faites du hasardeux hasard la cause de toutes choses comme les croyants font du dessein intelligent la cause de toute chose en ce monde…vos causes sont exogènes et non-intrinsèques. Le jour où vous trancherez votre propre nœud gordien en cessant d’associer spirituel=surnaturel vous serez capable de reconnaître que les idées ne peuvent venir que de la nature et non du lieu imaginaire de votre petite enfance conditionnée. Il est maintenant temps de grandir. Offrez-vous un stage de "croissance personnelle"! On pourra toujours m’accuser d’entrer dans votre tête qu’encore une fois je ne joue que de l’effet miroir. La science c’est bien, mais c’est toujours mieux quand elle s’accompagne d’une réflexion continue, un gage d’évolution. Cela nous éloigne des sempiternelles redites d’idées évoluant en système fermé...une dynamique idéologiquement sectaire.

pupille/DD dit le païen.

[pupille]

Moi j'essaye parfois de le lire, mais j'ai pas mal de difficulté à le comprendre. J'ai l'impression que c'est comme une succession de mots qui ont du sens individuellement mais qui, mis bout à bout, ne veulent rien dire

Si les mots ont un sens individuellement et peu bout à bout c’est possiblement que vous n’avez pas encore trouvé (comme Denis et cie) le fil conducteur, la conductivité entre le naturel et le monde des idées, le cerveau... le spirituel... la « lumière » étant associée au surnaturel par la métaphysique. Vous le philosophe devriez comprendre bien avant les autres que la métaphysique est une philosophie du surnaturel et non la philosophie.

Être philosophe ce n’est pas seulement connaître la pensée des grands penseurs, (exégète philosophique) c’est aussi explorer et faire sien le lieu des concepts. Vous avez le droit de vous échapper du cadre platonicien dans lequel vous avez socialement grandi. Le pouvez-vous? Ce qui est ou a été mystifié doit être démystifié… l’impression d’obscurité peut venir de là. Vous avez votre propre « clair/obscur », votre propre métaphysique, votre propre « inconscient », votre propre méta-scepticisme. Choisissez! La métaphysique, en tant que culture morale et humaine, a pour fâcheuse conséquence d’affecter ou de perturber notre perception de la réalité, ce qui est déjà en soi un gros défi pour notre « petite cérébralité ».

En parlant de matérialisme universel par opposition à la métaphysique, je n’invente rien et je ne m’approprie ni le lieu, ni le concept. Ouvrez vos yeux, le matérialisme universel est là. Il y a de la matière et elle est universelle... en quoi cela apparaît-il obscur? Il est le lieu de votre existence, il vous entoure d’arbres, de champs, de maisons, d’étoiles, de nuages, de montagnes et même semble-t-il d’antimatière.

Le matérialisme universel peut aussi être un concept philosophique valable puisque non seulement il s’appuie sur la réalité qui nous entoure mais que c’est par ce questionnement philosophique et scientifique que l’on arrive à en saisir les lois alors que jamais nous n’avons pu nous approprier aucune des dites lois non-naturelles, métaphysiques. Poésie pétée si vous voulez mais ne pas joindre la réflexion humaine à la science c’est verser dans un scientisme des plus crasses.Le « scepticisme scientifique » peut s’avérer utile dans le « dit paranormal et le charlatanisme », les « pseudosciences », avec une certaine « contribution didactique » mais complètement inefficace lorsqu’on dépasse ce cadre « ghostbuster » de la réalité et qu’on y implique une dimension épistémologique et ontologique. Jamais le "scepticisme scientifique" ne pourra, en tant qu’idéologie, "rivaliser" avec la métaphysique et faire "reculer" le surnaturalisme. Bref, « le matérialisme universel » c’est à la fois le lieu d'exploration de la science et de la conscience, celui de la carte représentative et le pays à connaître. Il s’agit de les juxtaposer de la meilleure façon.

La métaphysique ce n’est pas seulement une croyance, un concept, une philosophie ou une lubie … c’est, je vous le donne en mille… aussi et surtout un état d’être. Voilà pourquoi il est si difficile de s’en détacher, une question de force gravitationnelle (Dieu, Jésus, Inti) qui relie le corps et l’esprit, le cerveau. Mais ne le dites pas aux autres, cela les obligeraient à revoir leur "méta-scepticisme" et ici les remises en question sont sinon interdites du moins peu encouragées. C’est le « donjon des zozos » à coup sûr. "Le doute, faute de preuve!" "Faut pas chercher plus loin, la raison!"

pupille/DD dit le païen.