La creation de l`esclavagisme

[Jean-Francois]

Je ne sais plus quoi dire [...]

Ben, ne dites rien. Ça évitera de faire sauter encore une fois votre disque.

Jean-François

[Dominique18]

Je ne sais plus quoi dire à des gens qui ne veulent pas comprendre que chercher à convaincre quelqu'un de quelque chose, c'est déjà implicitement lui supposer un libre-arbitre...

La belle blague!
Tu es incroyable.
Jean-François a exhumé deux posts qui datent de... 2014 et dont le fond est identique.
Il y a plutôt des questions à se poser, non?
Spin up disait: dès qu'il est question de libre-arbitre, on est sûr que ça va évoluer vers une discussion à la con.
Sous-entendu, il n'y a (strictement) rien à en attendre.

[jroche]

La belle blague!
Tu es incroyable.
Jean-François a exhumé deux posts qui datent de... 2014 et dont le fond est identique.
Il y a plutôt des questions à se poser, non?

Ce ne sont pas forcément les mêmes personnes qui suivent. Et il s'agit du plus élémentaire bon sens, qui ne devrait pas beaucoup changer.

[Dominique18]

...Et il s'agit du plus élémentaire bon sens, qui ne devrait pas beaucoup changer...

Ah ben oui, le bon sens, il manquait à l'appel celui-là
Pas de doute, on va pouvoir continuer d'avancer sereinement.

Une intervention très explicite, celle de Dash, qui synthétise plusieurs approches (en 2018):

viewtopic.php?t=14456&start=200#p522554

Qu'y a-t-il à rajouter de plus ?
Rien.
Sur ce fil, Le Psychosophe n'est pas mal non plus.

viewtopic.php?t=14456#p521927

La particularité de Dash et du Psychosophe c'est qu'ils parviennent à se décentrer de la problématique ce qui leur permet de traiter plus efficacement l'objet en question et d'agir en conséquence sur celui-ci ainsi que dans et sur l'environnement auquel il appartient.

Le Psychosophe cite les travaux de Mickaël Gazzaniga, l'une des sommités sur le difficile sujet de la conscience :

viewtopic.php?p=521987#p521987

Qu'est-ce qui a changé en 2023, par rapport à ces interventions de 2018?
Rien.
Par contre, les approches uniquement philosophiques ou métaphysiques n'ont pas progressé d'un iota alors que sur le plan neuroscientifique les recherches évoluent et ouvrent le champ à d'autres interrogations nettement plus fructueuses pour la construction des savoirs.

Une énième discussion sur le libre-arbitre pour persister à défendre cette pseudo-notion ne conduit à aucune avancée, factuellement elle en est intrinsèquement absurde et dénuée de sens, d'autant plus quand on continue d'adopter les mêmes attitudes.

[jroche]

Effectivement, il y a des choses qui n'avancent pas. Et alors ? La sphéricité de la terre n'a avancé qu'à la marge depuis Parménide.

Qu'il y ait ou non un libre-arbitre, le simple fait de chercher à influencer autrui n'a de sens que si on en suppose un. Aucune avancée en neurosciences n'y changera rien. Ne pas l'admettre, que ce soit au nom du matérialisme ou d'une religion, conduit aux pires fanatismes.

[Dominique18]

Effectivement, il y a des choses qui n'avancent pas. Et alors ?

1 - Qu'il y ait ou non un libre-arbitre, le simple fait de chercher à influencer autrui n'a de sens que si on en suppose un.
2 - Aucune avancée en neurosciences n'y changera rien.
3 - Ne pas l'admettre, que ce soit au nom du matérialisme ou d'une religion, conduit aux pires fanatismes.

Ite missa est!

1 - quand je reprenais ce qu'avait dit précédemment Spin up, c'est qu'il y avait bien une raison
Inutile de développer, ça ne servirait à rien de toute façon.
2 - l'ultra-crépidarianiste par excellence...
3 - ce qui permet d'aboutir au grand n'importe quoi
4 - et jroche est tout content de son effet en continuant à se regarder le nombril.
5 - on recommence la boucle en repartant du 1, ce qui pourrait sous-entendre que le même a inventé le mouvement perpétuel de la pensée

[Jean-Francois]

Ne pas l'admettre, que ce soit au nom du matérialisme ou d'une religion, conduit aux pires fanatismes

Au moins, au moins

Pas demain la veille que jroche comprendra comment (et pourquoi) on peut ignorer son machin rhétorique qui n'explique rien.

Jean-François

[jroche]

Pas demain la veille que jroche comprendra comment (et pourquoi) on peut ignorer son machin rhétorique qui n'explique rien.

Si, il explique comment peut se développer le fanatisme, défini comme le refoulement ou l'écrasement du doute (NB ce n'est vraiment pas un scoop).

Ici c'est du fanatisme soft, limite attendrissant, avec quand même :
- ad hominem...
- matraquage moral...
- indignation grandiloquente...
- noms d'oiseaux...
- hommes de paille récurrents...
- personnalisation abusive (déjà expliqué)...

Après, quitte à "radoter" : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul" (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini). L'équivalent est courant dans le monothéisme, et aboutit aux mêmes horreurs.

[Jean-Francois]

Après, quitte à "radoter"

Vous ne savez visiblement pas faire autre chose. Koestler utilise "libre-arbitre" pour décrire la "possibilité de choisir entre deux solutions", ce qui est la définition triviale dont je parlais ici et que personne ne nie.

Votre obsession pour le terme "libre-arbitre" vous empêche de comprendre que personne ici ne nie la capacité à faire des choix de l'humain, ni que ces choix peuvent être qualifiés de libres s'ils ne sont pas contraints par d'autres personnes. Mais "libre-arbitre" n'est qu'un terme, un terme polysémique qui permet des passage entre trivial et absurde, et vous avez défendu l'absurde: que le libre-arbitre pouvait changer le cours de l'univers (que c'était en quelque sorte l'opposé du déterminisme matérialiste pur). On peut décrire les choses autrement (en se basant sur ce qu'on peut observer*) et on peut très bien se foutre du terme qui vous obsède sans que ça n'enlève la capacité de faire des choix telle qu'on l'observe. Et ne pas utiliser le terme qui vous obsède ne veut pas dire qu'on désire placer les gens en esclavage.

Jean-François

* Ce qui ne comprend pas le "libre-arbitre"... sauf à présupposer l'existence du "libre-arbitre" pour prouver le "libre-arbitre" au travers d'un raisonnement circulaire, comme certains postulent l'existence de dieu pour prouver l'existence de dieu au travers d'un raisonnement circulaire.

[jroche]

Je n'ai rien prétendu prouver du tout quant au libre-arbitre. Après, peut-être suis-je borné et n'ai-je rien compris à la définition non-triviale dudit libre-arbitre. Et il y a quand même des gens qui nient en bloc la possibilité de faire des choix (il est vrai qu'il s'en trouve aussi pour nier la conscience).

[Jean-Francois]

Et il y a quand même des gens qui nient en bloc la possibilité de faire des choix

Citez quelqu'un qu'on juge. Ce que j'ai vu nié c'est plutôt que nous avons une totale liberté de choix dans le contexte d'un raisonnement réductionniste (i.e., nos choix sont conditionnés par l'activité neurale, elle même conditionnée par la chimie, elle-même conditionnée par la physique). En psychologie et en neuroscience, on sait qu'il y a une forme d'illusion quand on s'imagine agir de manière totalement volontaire lors d'un choix. Cette illusion provient du fait que nous ne sommes pas conscients d'une grande partie de l'activité de notre cerveau.

Mais le cadre de ces réflexions touche au domaine de la psychologie et des neurosciences n'est pas le même que celui de, par exemple, l'extrait que vous avez posté de Koestler. Quand Koestler dit "[l]e parti niait le libre-arbitre de l’individu", à mon avis ça se traduit plus judicieusement par "Le parti niait [qu'on puisse/doive accorder de la liberté de penser et d'agir à] l’individu" que par "le parti affirmait que les individus n'ont pas la possibilité intrinsèque de faire des choix" (le parti étant lui-même composé d'individus, ça serait étonnant qu'ils aillent jusque là).

(il est vrai qu'il s'en trouve aussi pour nier la conscience)

Citez quelqu'un qu'on juge. Ce qui peut être nié, c'est que la conscience soit quelque chose en soit (i.e., le dualisme). Que ce soit quelque chose de distinct de l'activité neuronale: nous avons l'illusion d'avoir une conscience distincte (dualisme) alors que, dans les faits, nous sommes conscients ("monisme").

Jean-François

[Dominique18]

Synthèse succinte...

Nous ne sommes pas ce que nous croyons être.
Nous ne sommes pas ce que nous pensons être.

Les deux verbes ont leur importance dans le processus de construction de l'identité de la personne au sens neuro-biologique, pas philosophique.
Ca reste du langage, très réducteur et très imprécis face à la complexité de ces processus. Nous sommes coincés, comment pourrait-il en être autrement, et nous sommes bien obligés de faire avec ce dont nous disposons. L'évolution n'en a strictement rien à faire de nos petites personnes.

...Ce que j'ai vu nié c'est plutôt que nous avons une totale liberté de choix dans le contexte d'un raisonnement réductionniste (i.e., nos choix sont conditionnés par l'activité neurale, elle même conditionnée par la chimie, elle-même conditionnée par la physique). En psychologie et en neuroscience, on sait qu'il y a une forme d'illusion quand on s'imagine agir de manière totalement volontaire lors d'un choix. Cette illusion provient du fait que nous ne sommes pas conscients d'une grande partie de l'activité de notre cerveau...

[jroche]

Citez quelqu'un qu'on juge.

Bon, c'est plutôt une pirouette de l'astronome Sean Carroll (cité sans source par wiki donc sous réserve) mais je trouve qu'elle trahit une vraie perplexité : "Beaucoup de gens sont perturbés par l’idée de déterminisme : cette idée selon laquelle si on connait l’état exact de l’univers à un instant donné, on peut prédire l’avenir. Je voudrais vous dire : ne soyez pas perturbés.
Le déterminisme, ce n’est pas un vieil homme sage qui dirait : « Voici ce qui va se produire dans le futur et tu n’y peux absolument rien » ; l’idée de déterminisme, c’est plutôt un garnement qui dirait : « Je sais ce que tu vas faire dans un instant ». Alors vous lui demandez : « Admettons. Alors, qu’est-ce que je vais faire ? » et il répond : « Ça je ne peux pas te le dire ». Puis vous faites quelque chose et le gamin s’exclame : « Je savais que tu ferais ça »".

Ce que j'ai vu nié c'est plutôt que nous avons une totale liberté de choix dans le contexte d'un raisonnement réductionniste (i.e., nos choix sont conditionnés par l'activité neurale, elle même conditionnée par la chimie, elle-même conditionnée par la physique). En psychologie et en neuroscience, on sait qu'il y a une forme d'illusion quand on s'imagine agir de manière totalement volontaire lors d'un choix. Cette illusion provient du fait que nous ne sommes pas conscients d'une grande partie de l'activité de notre cerveau.

Vision purement matérialiste. J'attends pour y adhérer qu'on m'explique comment la conscience et le libre-arbitre ont pu émerger dans un monde où il n'y en avait pas du tout. Tous les avantages évolutifs qu'on leur prête peuvent être automatisés, on le voit de mieux en mieux avec les développements de l'IA.

Le débat sur le libre-arbitre doit pouvoir se situer en amont de celui de matérialisme vs idéalisme (ou peu importe comment on nomme et définit l'opposé du matérialisme). C'est pour ça qu'on a inventé la philosophie.

Citez quelqu'un qu'on juge. Ce qui peut être nié, c'est que la conscience soit quelque chose en soit (i.e., le dualisme). Que ce soit quelque chose de distinct de l'activité neuronale: nous avons l'illusion d'avoir une conscience distincte (dualisme) alors que, dans les faits, nous sommes conscients ("monisme").

On doit pouvoir raisonner en amont de ça. Quitte à encore radoter, revoir John Eccles : "Le cerveau est une machine qu'un esprit peut actionner".

[Dominique18]

Vision purement matérialiste. J'attends pour y adhérer qu'on m'explique comment la conscience et le libre-arbitre ont pu émerger dans un monde où il n'y en avait pas du tout. Tous les avantages évolutifs qu'on leur prête peuvent être automatisés, on le voit de mieux en mieux avec les développements de l'IA.

Il faudrait déjà accepter de sortir de sa zone de confort douillette et commencer par apprendre en se plongeant dans ce qu'est l'évolution, et non pas continuer à en avoir une idée vague et abstraite.
Il existe d'excellentes conférences, pour débuter, sur internet (museum d'histoire naturelle, cité des sciences,...).

Pour les avantages évolutifs automatisables, il faut bien garder à l'esprit que le propre d'un être c'est d'être, c'est de maintenir sa structure, c'est de pouvoir vivre et se reproduire, et ce en fonction de son environnement, de sa niche écologique. La conscience n'est en aucun cas supérieure (cf. la référence à l'IA) au processus biologique (l'expression du vivant) qui englobe la neuro-biologie.
La conscience semble une particularité du vivant, non une finalité, en l'état actuel des connaissances.

[Jean-Francois]

Citez quelqu'un qu'on juge.

Bon, c'est plutôt une pirouette de l'astronome Sean Carroll (cité sans source par wiki donc sous réserve) mais je trouve qu'elle trahit une vraie perplexité

Citation qui ne nie pas la possibilité de faire des choix. Vous êtes confus.

Citez quelqu'un qu'on juge. [...]

On doit pouvoir raisonner en amont de ça. Quitte à encore radoter, revoir John Eccles : "Le cerveau est une machine qu'un esprit peut actionner"

Citation qui ne nie pas la conscience. 0 en 2, vous êtes incapable de faire une citation pour appuyer vos propos.

J'attends pour y adhérer [...]

Quelqu'un en a quelque chose à faire que vous y adhériez ou pas? Il est clair que vous ne le ferez jamais parce que vous êtes trop sclérosé dans vos présupposés de croyant, croyant qui inverse la charge de la preuve dès le départ:
"[...] qu'on m'explique comment la conscience et le libre-arbitre ont pu émerger dans un monde où il n'y en avait pas du tout"
Le retour du libre-arbitre magique dont jroche ne sait rien, ne peut démontrer l'existence, qui ne sert à rien, n'explique rien... mais auquel il croit très fort, tout en disant ne pas y croire. Ça serait plutôt à jroche de démontrer l'existence de ce "libre-arbitre".

Cela dit, à vous lire je me demande comment vous expliquez qu'un jroche à pu "émerger dans un monde où il n'y en avait pas du tout"? Par la magie

Tous les avantages évolutifs qu'on leur prête peuvent être automatisés, on le voit de mieux en mieux avec les développements de l'IA

Vous voulez dire qu'il y a bien des avantages évolutifs à la conscience? Vous l'avez finalement compris... maintenant, essayez de comprendre qu'aucune IA n'est "désincarnée" (i.e., elles ne sont pas distinctes de leur support informatique)... ça vous aidera peut-être à comprendre que les "Intelligences Naturelles"* ne sont pas désincarnées (i.e, elles ne sont pas distinctes de leur support biologique).

Ce qui peut être nié, c'est que la conscience soit quelque chose en soit (i.e., le dualisme). Que ce soit quelque chose de distinct de l'activité neuronale: nous avons l'illusion d'avoir une conscience distincte (dualisme) alors que, dans les faits, nous sommes conscients ("monisme").

On doit pouvoir raisonner en amont de ça

"On", peut-être. Jroche, lui, parait incapable de "raisonner en amont de ça": il n'offre aucun raisonnement. (De toute façon: il n'affirme rien, il ne voit rien, il ne sait rien, c'est pas lui m'sieur l'agent.)

Jean-François

* Dont certaines montrent des capacités pas mal plus complexes que celles des IA.

[jroche]

Le retour du libre-arbitre magique dont jroche ne sait rien, ne peut démontrer l'existence, qui ne sert à rien, n'explique rien... mais auquel il croit très fort, tout en disant ne pas y croire. Ça serait plutôt à jroche de démontrer l'existence de ce "libre-arbitre".

Je ne vois pas l'intérêt de "démontrer" quelque chose dont je ne peux m'empêcher de penser que ça existe, et de me comporter en conséquence (même les déterministes les plus purs et durs comme Laplace ne pouvaient pas s'en empêcher au quotidien). Si c'est une illusion, elle est hors de ma portée.

Cela dit, à vous lire je me demande comment vous expliquez qu'un jroche à pu "émerger dans un monde où il n'y en avait pas du tout"? Par la magie

Et encore la personnalisation à la noix...

Vous voulez dire qu'il y a bien des avantages évolutifs à la conscience?

Non (homme de paille quand tu nous tiens...), je dis qu'on ne peut pas en démontrer, ni même en déceler. Néanmoins, elle est (en tout cas ma conscience personnelle) tout au sommet de la hiérarchie des certitudes.

[Jean-Francois]

Le retour du libre-arbitre magique dont jroche ne sait rien, ne peut démontrer l'existence, qui ne sert à rien, n'explique rien... mais auquel il croit très fort, tout en disant ne pas y croire. Ça serait plutôt à jroche de démontrer l'existence de ce "libre-arbitre".

Je ne vois pas l'intérêt de "démontrer" quelque chose dont je ne peux m'empêcher de penser que ça existe [...]

C'est vrai qu'en vous plaçant au "sommet de vos certitudes", vous vous prenez un peu pour le centre du monde... et après, vous vous étonnez de la "personnalisation" Au moins, vous admettez que l'on peut prendre ce que vous dites pour du baratin.

Cela dit, à vous lire je me demande comment vous expliquez qu'un jroche à pu "émerger dans un monde où il n'y en avait pas du tout"? Par la magie

Et encore la personnalisation à la noix...

Je savais que vous alliez esquiver. Parce que répondre vous forcerait à admettre que vous n'êtes pas apparu de rien... et que l'on peut raisonner de la même manière pour les cerveaux qui permettent la conscience: ils ne sont pas apparus de rien, ils ont "émergé" au cours de l'évolution des animaux jusqu'à en arriver à un stade où ils permettent (chez certaines espèces) des comportements complexes que l'on regroupe sous le terme "conscience".

Vous voulez dire qu'il y a bien des avantages évolutifs à la conscience?

Non (homme de paille quand tu nous tiens...)

Soyez moins confus, il sera plus difficile de mal interpréter vos propos. Vous avez écrit:
"Tous les avantages évolutifs qu'on leur prête peuvent être automatisés, on le voit de mieux en mieux avec les développements de l'IA"
Cela indique qu'il y a des "avantages évolutifs [prêtés à la conscience"]" parce que, sinon, ils ne pourraient être simulés par les IA. De plus, vous ne disiez rien qui approche ce que vous dites maintenant:
"je dis qu'on ne peut pas en démontrer, ni même en déceler. Néanmoins, elle est (en tout cas ma conscience personnelle) tout au sommet de la hiérarchie des certitudes."
Si on ne pouvait en déceler, on ne pourrait faire en sorte que les IA en "automatisent". Et je suppose que vous ne vouliez pas dire que les IA pourraient simuler l'IN-jroche.

Jean-François

[jroche]

C'est vrai qu'en vous plaçant au "sommet de vos certitudes", vous vous prenez un peu pour le centre du monde... et après, vous vous étonnez de la "personnalisation" Au moins, vous admettez que l'on peut prendre ce que vous dites pour du baratin.

Homme de paille, même plus envie de détailler.

Je savais que vous alliez esquiver. Parce que répondre vous forcerait à admettre que vous n'êtes pas apparu de rien... et que l'on peut raisonner de la même manière pour les cerveaux qui permettent la conscience: ils ne sont pas apparus de rien, ils ont "émergé" au cours de l'évolution des animaux jusqu'à en arriver à un stade où ils permettent (chez certaines espèces) des comportements complexes que l'on regroupe sous le terme "conscience".

Pétition de principe.

Vous voulez dire qu'il y a bien des avantages évolutifs à la conscience?

Non (homme de paille quand tu nous tiens...)

Soyez moins confus, il sera plus difficile de mal interpréter vos propos. Vous avez écrit:
"Tous les avantages évolutifs qu'on leur prête peuvent être automatisés, on le voit de mieux en mieux avec les développements de l'IA"
Cela indique qu'il y a des "avantages évolutifs [prêtés à la conscience"]" parce que, sinon, ils ne pourraient être simulés par les IA. De plus, vous ne disiez rien qui approche ce que vous dites maintenant:

Et c'est moi qui suis confus...

"je dis qu'on ne peut pas en démontrer, ni même en déceler. Néanmoins, elle est (en tout cas ma conscience personnelle) tout au sommet de la hiérarchie des certitudes."
Si on ne pouvait en déceler, on ne pourrait faire en sorte que les IA en "automatisent". Et je suppose que vous ne vouliez pas dire que les IA pourraient simuler l'IN-jroche.

Rien compris.

[Jean-Francois]

Rien compris

Soyez plus franc: vous n'avez même pas essayé.

Jean-François

[jroche]

Il est vrai que je fatigue. Mais je ne comprends toujours pas.

[Dominique18]

... Mais je ne comprends toujours pas.

Il est bien là, le problème.
Au lieu de se réfugier derrière une posture gėnérant une fermeture avec des hommes de paille, pétitions de principe,... dégainės à tout va, dont on ne maîtrise que peu le principe, il faudrait faire l'effort de chercher à comprendre a minima ce que peuvent bien raconter les interlocuteurs dont la base des interventions reposent sur des connaissances actualisées, évolutives, pas sur des concepts figés dans le temps, dont l'archaïsme empêche toute progression.
Que l'on soit d'accord ou pas, c'est une autre question.

[jroche]

Au lieu de se réfugier derrière une posture gėnérant une fermeture avec des hommes de paille, pétitions de principe,... dégainės à tout va, dont on ne maîtrise que peu le principe, il faudrait faire l'effort de chercher à comprendre a minima ce que peuvent bien raconter les interlocuteurs dont la base des interventions reposent sur des connaissances actualisées, évolutives, pas sur des concepts figés dans le temps, dont l'archaïsme empêche toute progression.
Que l'on soit d'accord ou pas, c'est une autre question.

Je regrette, quand on me fait dire que je tiens absolument à ce qu'il y ait un libre-arbitre, alors que je n'en finis pas de dire qu'on ne peut pas le prouver, je persiste et signe, j'appelle ça un homme de paille.

Après, je crois comprendre, je dis bien je crois comprendre, qu'en face on tient à ce que l'investigation scientifique doit être au sommet de la réflexion, et de préférence les derniers développements supposés décisifs et définitifs, en neurosciences en l'occurrence. Ca me rappelle la vieille illusion de la parapsychologie à prétention scientifique, qui elle aussi s'obstine à voir dans les derniers développements de la recherche scientifique la clé ultime du casse-tête esprit-matière. Ca a commencé avec l'électricité à ses débuts (voir les baquets de Messmer), ensuite il y a eu, il y a toujours autant que je sache, la MQ. Et il y a toujours quelque chose qui cloche;

Au sommet de la réflexion, je trouve que le Cogito ergo sum de René Descartes est incontournable. John Searle l'a développé ainsi : "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité".

[Dominique18]

De la contorsion rhétorique avec des énièmes déclinaisons...
Pire qu'une moule rivée à son piquet.
Aucun effort de décentration.
Le gars nous bassine depuis des plombes avec son libre-arbitre, est incapable d'argumenter en quoi que ce soit à ce sujet, c'est tout juste s'il ne nous considère pas comme des scientistes, et trouve le moyen, acculé dans ses retranchements de proclamer: ah ben non, c'est pas moi, j'ai rien dit de tel! Et il ose parler d'illusion!
Il n'a jamais été dit un seul instant que l'investigation scientifique doit être au sommet de la réflexion. Jamais !
Seules les démarches scientifiques, avec les protocoles sous-jacents permettent d'accéder à des connaissances fiables.
Il est question de connaissances, de savoirs, qui n'arrivent pas magiquement sans méthode, ex nihilo!
Je pense, donc je suis.
Quand on ne sait pas ce que représentent les mécanismes de la pensée, il est préférable de s'abstenir de discourir. On croit savoir, on croit penser, et au final on est persuadé qu'on pense en totale liberté et autonomie, en parfaite indépendance.
Ce n'est pas parce qu'on croit penser, qu'on considère que l'on pense que l'on accède au savoir. Ca ne suffit pas!
Le recours constant à des références du passé surannées indique bien la fixité intellectuelle dans les démarches, l'entêtement, l'obstination à rester figé dans ce passé et à ne rien vouloir entreprendre pour comprendre un tant soit peu, en ayant recours à des savoirs actualisés.
La discussion n'en finit pas de tourner en rond.
On se demande pourquoi des chercheurs de la trempe d'un Mickaël Gazzinaga continuent de se poser des questions.
"Cogito ergo sum", dans son niveau d'organisation, peut se défendre.
Si on agrandit le champ de réflexion, si on considère les autres niveaux d'organisation, la formule ne fonctionne plus.

Ca me rappelle la vieille illusion de la parapsychologie à prétention scientifique, qui elle aussi s'obstine à voir dans les derniers développements de la recherche scientifique la clé ultime du casse-tête esprit-matière. Ca a commencé avec l'électricité à ses débuts (voir les baquets de Messmer), ensuite il y a eu, il y a toujours autant que je sache, la MQ. Et il y a toujours quelque chose qui cloche;

Belle confusion, c'est autrement plus subtil et complexe.
La parapsychologie ne produit pas de connaissances mais une somptueuse somme d'erreurs.
Il y a eu Messmer, il aurait été judicieux de parler de Robert Houdini autrement plus crédible.
Rien ne "cloche", ce sont les approches et les outils qui ne sont plus opérants, il est nécessaire de considérer les données autrement. Pour l'instant, on piétine, on ne sait pas. Voir à cet effet les interventions d'ABC.

[shisha]

a Dom, tu sembles lui reprocher un manque d'effort de sa part, comme si il en était responsable... C'est pas un peu contradictoire avec ta croyance en un déterminisme absolu ? Car si tout est déterminé, il ne peut rien y faire, donc pas besoin de lui en vouloir et ou de faire de longues tirades.

[Dominique18]

a Dom, tu sembles lui reprocher un manque d'effort de sa part, comme si il en était responsable... C'est pas un peu contradictoire avec ta croyance en un déterminisme absolu ? Car si tout est déterminé, il ne peut rien y faire, donc pas besoin de lui en vouloir et ou de faire de longues tirades.

Merci pour ton intervention, mais je ne me situe pas dans un déterminisme absolu, loin de là.
Je n'oublie pas le hasard et l'aléatoire (cf. l'épigénétique, par exemple).
En te relisant, il est possible aussi que je ne comprenne pas exactement où tu veux en venir.