Forum Sceptique

Salut Buck,

Dans ce que tu viens d'écrire, on est plus souvent d'accord que pas. Je ne commenterai qu'un point :

je pense que la meilleur "défense" contre les croyances, est l'agnosticisme...

Je trouve une ambiguïté dans ta formulation. Quand tu parles des croyances, les prends-tu une à la fois ou en bloc ?

Si tu les prends une à la fois, tu as souvent tort d'être agnostique plutôt qu'athée. Par exemple, pour le dieu de la pluie ou celui de ce type-là.

Et si tu prends les croyances en bloc, tu mêles des pommes et des oranges.

Ça a l'air de coincer dans les deux cas de figure.

Denis

Salut Denis,

Tu as vraiment un esprit tordu, les statistiques et l'usage intensif des mathématiques ont fini par avoir ta peau Cette manière de décomposer les choses pour mieux les recomposer en est presque indécente.

Mmm, je dirais qu'il est beaucoup moins fatiguant de les prendre toutes à la fois, plutôt qu'une après l'autre. (n'y voyez aucune connotation sexuelle, bien évidemment, surtout venant de moi ) Et en plus, on a le droit à un prix de gros.

Plus sérieusement, je dirais que nous n'avons pas besoin des religions/religieux pour nous permettre de nous poser la question de savoir si notre Univers a été crée ou si il s'est fait tout seul pour dire cela vulgairement. En rejetant d'emblée les concepts qui nous sont proposés, voir imposés, on s'évite pas mal de problèmes.

C'est un peu comme pour les ovnis, on a pas besoin des témoignages et de l'ufologie, pour se poser la question d'éventuels touristes spatiaux.

Ce n'est qu'une fois après avoir fait abstraction des croyances/religions et de ce qu'elles impliquent, que l'on peut se débarasser de pas mal de biais/pièges/a priori dans notre raisonnement. Et en ce sens, je trouve qu'il est plus simple d'adopter une position agnostique, tout simplement en disant : "Vous inquiétez pas les gars, le jour ou on arrivera à démontrer qu'il a nécessairement fallu un créateur, j'y croirai et à ma manière* et si c'est le contraire qui se produit, aurez-vous l'honnêteté intellectuelle et la grandeur d'esprit de l'avouer et d'agir en conséquence ?"

* selon les faits et notre interprétation de ces derniers

++
Buck

Salut Buck,

Tu dis :

Tu as vraiment un esprit tordu...

Ça, c'est le tire-bouchon qui se moque du boomerang.

Tu dis aussi :

Mmm, je dirais qu'il est beaucoup moins fatiguant de les prendre toutes à la fois, plutôt qu'une après l'autre.

Drôle d'argument.

Ce n'est moins fatiguant qu'au début de la réflexion. C'est plus loin que ça coince.

C'est exactement comme pour ouvrir une porte si on néglige de tourner la poignée parce qu'on trouve ça trop fatiguant. Là aussi, c'est plus loin que ça coince.

il est plus simple d'adopter une position agnostique, tout simplement en disant : "Vous inquiétez pas les gars, le jour ou on arrivera à démontrer qu'il a nécessairement fallu un créateur, j'y croirai et à ma manière..."

Tu ne prends pas d'un bloc tous les dieux en lice. Tu ne considères qu'un seul de ses attributs présumés : celui d'être créateur, d'être la cause du monde.

J'admets que la question de savoir si l'Univers, avec nous dedans, a besoin d'une cause, n'est pas facile à trancher. J'y vois une sorte d'indétermination fondamentale du type zéro/zéro ou l'infini/l'infini. Ou zéro x l'infini. Il n'est pas clair que la causalité résiste à une sortie de l'Univers. Plus qu'une masse, une température ou une couleur. Mon intuition me dit que ça ne résiste pas, mais je suis forcé de rester agnostique sur ce point-là.

Que fais-tu des autres attributs traditionnellement accolés au divin machin ? Tu dis que tu les prends tous à la fois, et puis tu zoomes sur un attribut particulier, au détriment des autres. Ce n'est pas les prendre tous à la fois.

Pour l'amour, la bonté, l'intelligence, la miséricorde, la politesse, la modestie et le sens de l'humour du machin en question, es-tu agnostique ou athée ?

Denis

Salut à tous.

Rappel : définition de l'agnosticisme.

1 - Sens premier, Huxley 1869 : exclusion de toute métaphysique, de toute ontologie [*] ;

2 - Sens actuel : doctrines philosophiques, par ailleurs très différentes entre elles à d'autres égards, qui admettent l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature [...]. Réf : André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Presses Universitaires de France, 16e édition, 1988, page 33.

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Considérer l'agnosticisme comme plus neutre, moins idéologiquement marqué que l'athéisme me paraît une opinion qui achoppe sur plusieurs points.

i - Tout d'abord, l'agnosticisme donne fâcheusement l'impression de renvoyer dos à dos le croyant et l'athée : or le premier assoit sa croyance sur des éléments non prouvés (foi, révélation, expérience affective du divin), tandis que le second récuse une telle conception, par défaut de preuves matérielles et d'arguments.

En effet, s'il doit envisager l'hypothèse « dieu », « grand architecte », « être suprême », l'athée se demande si elle est fondée, si elle est féconde, si elle est parcimonieuse ; ne remplissant aucun de ces critères, son rejet est totalement justifié.

Il est donc abusif de considérer ce dernier comme une « proposition théorique établie comme vérité indiscutable ». comme un dogme.

ii - Ensuite, la position agnostique ne peut se révéler universelle à l'égard de toute déité, de tout fidéisme, de toute croyance, en tous temps et tous lieux, sinon au risque de ne pouvoir se décider sur l'existence de la licorne rose invisible.

iii - Sur un troisième point, la difficulté repose sur le présupposé d'une vérité inconnaissable, d'un « dieu » incognoscible, voire d'un absolu inaccessible à l'entendement humain.


Prôner la neutralité en acceptant un « ordre de réalité inconnaissable par nature » ne fait que déplacer le problème en adoptant une hypothèse guère plus fructueuse que celle des croyants ; quant à ceux-ci, s'il existe un T.R.U.C (un Tout Régissant Universellement le Cosmos), il est raisonnable de leur en demander des preuves établies sur une démarche rationnelle.

La science, qui a dû, elle, plusieurs fois changer de paradigmes, ne progresse pas autrement.

Salut Denis,

Denis : Tu ne prends pas d'un bloc tous les dieux en lice. Tu ne considères qu'un seul de ses attributs présumés : celui d'être créateur, d'être la cause du monde.
Que fais-tu des autres attributs traditionnellement accolés au divin machin ? Tu dis que tu les prends tous à la fois, et puis tu zoomes sur un attribut particulier, au détriment des autres. Ce n'est pas les prendre tous à la fois.

Pour l'amour, la bonté, l'intelligence, la miséricorde, la politesse, la modestie et le sens de l'humour du machin en question, es-tu agnostique ou athée ?

Comme je l'expliquais, j'évite de me retrouver dans les cas de figure qui peuvent (me) coincer de cette manière (en gras) :

Mmm, je dirais qu'il est beaucoup moins fatiguant de les prendre toutes à la fois, plutôt qu'une après l'autre. (n'y voyez aucune connotation sexuelle, bien évidemment, surtout venant de moi ) Et en plus, on a le droit à un prix de gros.

Plus sérieusement, je dirais que nous n'avons pas besoin des religions/religieux pour nous permettre de nous poser la question de savoir si notre Univers a été crée ou si il s'est fait tout seul pour dire cela vulgairement. En rejetant d'emblée les concepts qui nous sont proposés, voir imposés, on s'évite pas mal de problèmes.

Je voulais laisser sous-entendre d'une manière humoristique que je les prend toutes en bloc, pour toutes les rejeter en bloc. En ce sens, je suis plutôt athée (et pas très écolo' car pas de tri-sélectif ) dans ma "méthode" puisque je rejette tous les dieux qu’il serait possible de connaître via l'homme et ses écrits, ainsi que tous leurs attribues. Ceci étant dit, dans mon dernier paragraphe, je fait comprendre que la question a un certain degrés de pertinence*, ce qui ne veut pas dire que les deux hypothèses sont équiprobables.

* à ce niveau, je vais me citer :

La question d'un créateur se trouve certainement à l'esprit de nombre de cosmologues pour ne citer qu'eux. Qu'y a t'il derrière les limites de notre compréhension de l'Univers ? Je répondrai la philosophie "sort of speak" en attendant que la science progresse. Ok, je vais faire simple, on peut aborder le sujet scientifiquement mais à partir d'une certaine limite, chacun est libre de privilégier/spéculer sur l'existence d'un créateur ou pas.

Prenons l'exemple de ces deux scientifiques : Seth Loyd et V.J.Stenger ou plutôt Seth Loyd vs V.J.Stenger

Le premier propose une théorie qui décrit l'Univers comme étant un immense calculateur/ordinateur quantique exécutant un programme cosmique encore inconnu à ce jour.

Le deuxième pense & explique que les lois physiques (notemment les prétendues "constantes fondamentales") ne précèdent pas le vide et ne proviennent pas d'une organisation logique de notre Univers.

Quid de l'interprétation de la théorie de S.Loyd ou de Stenger ? L'Univers est il structuré comme un language ou est il le "fruit" d'un système aléatoire ? Et à partir de là, on peut philosopher si j'ose dire, j'irai même plus loin, je pense qu'il est fondamentale que ces théories et ce qu'elles peuvent laisser entrevoir s'opposent car c'est de ce contraste que naissent nos nouveaux acquis via de nouvelles approches/observations/expérimentations dans un sens ou dans l'autre. Je parle de complémentarité mais aussi de contraste permettant d'élargir notre champ de vision et non de le réduire.

Source : peut-on-etre-sceptique-et-croire-en-dieu-t5526-50.html

Suis-je agnostique ou suis-je athée, voir un peu des deux ou aucun des deux ?

++
Buck

Buckwild a écrit :Suis-je agnostique ou suis-je athée, voir un peu des deux ou aucun des deux ?

arf, tu ne sais pas où tu en es vis-à-vis de la métaphysique ? (tu es perdu ?) Ou bien tu es au dessus de tout, encore mieux que les agnostiques ?

maxbill a écrit :

Buckwild a écrit :Suis-je agnostique ou suis-je athée, voir un peu des deux ou aucun des deux ?

arf, tu ne sais pas où tu en es vis-à-vis de la métaphysique ? (tu es perdu ?) Ou bien tu es au dessus de tout, encore mieux que les agnostiques ?

Pourquoi au-dessus ? Au-dessus = mieux, ce n'est pas logique, on peut être en marge, déborder, etc..., mais au-dessus ?

1) L’athée intellectuel

Cette personne sent honnêtement qu’il existe un manque de preuves évidentes pour démontrer que Dieu existe. L’athée intellectuel clame qu’il ne peut pas mettre sa foi dans quoi que ce soit qu’il n’a pas vu lui-même, senti ou touché avec ses sens physiques (ceci, bien-sûr, n’est pas un argument valide, car il y a beaucoup de choses que nous prenons tous par la foi, que nous n’avons pas vus nous-mêmes. Par exemple, la plupart des gens croient que les astéroïdes existent même s’ils n’en ont jamais vus eux-même). Par ailleurs, l’athée intellectuel utilise de nombreux arguments, de raisonnements et de logique pour défende sa position. La plupart des athées intellectuels, cependant, n’ont jamais réellement examiné les évidences qui démontrent que Dieu existe. Comme la plupart sont ouverts aux raisonnements, de nombreux athées intellectuels rejeteront leur position athéiste en entendant les preuves qui supportent l’existence de Dieu.

Voilà ce que je pense être, malgrés le côté un peu trop caricatural, voir simpliste de cette définition mais mes quelques messages reflètent cette position il me semble. Je dirai athée "intellectuel".

++
Buck