Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : ...

Jean-François

L'image dans ma signature dérangeais trop ? ou c'est simplement que j'ai dépassé la taille autorisée ?

Salut Julien,

À propos de la partie de Redico de l'hiver dernier, que tu as lâchée (Réf.), tu dis :

Si au moins j'avais l'impression qu'on progresse j'aurais continuer.

Ça, ça dépend du point de vue.

C'est normal que tu aies trouvé que ça n'avançait pas. Ta cause est pire que mauvaise, elle est perdue.

Si tu avais défendu le géocentrisme, tu aurais probablement trouvé que "ça ne progressait pas", et tu n'aurais pas tenu beaucoup plus longtemps.

En doutes-tu ?

Denis

P.S. Penses-tu que ça avance mieux en style libre ? Que le rapport numérique des participants est plus équilibré ? Que le taux d'insultes y est plus bas ?

Ce qui me fout les boules avec ce genre de débat, c'est la gueule de bois temporelle que je me prends et la journée pénible pour me retaper !
Je précise que je ne suis pas croyant du tout, sauf si Dieu s'avère être Graham Chapman qui voulait nous faire une farce rétroactive ce qui réduit les chances, vous en conviendrez...

Mais pourquoi donc les sceptiques athées ne se font pas les griffes sur des theologiens contemporains qui reconnaissent l'évolution même dans son othodoxie Darwiniste la plus totale, se proclament même des matérialistes hardcore et trouvent le concept de dessein intelligent débile au mieux et s'acharnent à la place sur les éjectés de la planète ?

Put....! Mais qu'on me donne une explication ! Merde !

Julien a écrit :Dans le scénario de la création, Dieu n'intervient plus après le moment de la création. Ces créations ne peuvent que se détériorer. Pourquoi elles le font, je ne sais pas. Les mutations génétiques causent la détérioration des êtres vivants mais les cellules à ADN de tout êtres vivants sont dotées de plusieurs mécanismes de réparation de l'ADN.

Tu penses que ce genre d'argument pourrait me faire aimer ton "dieu"? Il est même pas foutu de créer des formes de vie qui ne se dégradent pas et puis surtout il n'intervient plus après avoir créé! Ca veut dire que tous les pauvres gens qui le prient pour soigner leurs bobos perdent leur temps, puisque ton "dieu" ne fera rien pour eux.

Bonjour,

Julien a écrit : Mais me dire que je ne réponds pas aux questions relèvent d'une très grande malhonnêteté.

Mais pourtant, vous n'avez pas répondu à la mienne, qui est fort simple, de surcroît ?

Salut Julien,

Tu dis :

Dieu n'intervient plus après le moment de la création.

Si, après la chiquenaude de départ, il n'intervient plus, c'est qu'il a mis tout le système sur l'automatique.

Si tu tiens mordicus à forcer ton dieu dans l'équation, la seule place où ça coince moins qu'ailleurs, c'est en guise d'"auteur des lois de la Nature".

C'est compatible avec ton "il n'intervient plus" et avec l'évolution des espèces sur la planète Terre.

Si ton dieu est incompatible avec le fait incontestable de l'évolution des espèces, sa probabilité d'existence est strictement nulle.

Est-il incompatible ?

Denis

Julien a écrit :

switch a écrit :Julien,
si on vous donne une preuve, une seule que les espèces peuvent évoluer, est-ce que ça pourrait vous faire changer d'avis ?

Parce que moi j'y crois pas trois seconde à toutes vos balivernes, mais si on m'amène un preuve formelle, je peux changer d'avis.

En attendant, parlez-moi de ceci :


Encore une supercherie des évolutionnistes je présume !

Julien : Commencez par définir évolution. Si l'évolution n'est que changer de formes, perdre des pattes, voir un enzyme déformé, etc ... alors toutes les espèces peuvent évoluées.

La prochaine question qui se posera quand vous aurez défini "évolution" est : est-ce que l'évolution est un mécanisme qui permet d'expliquer l'origine des pattes, des enzymes, des yeux, etc.

Supercherie ? Non, c'est une photo sans explication, sans argument, sans url.

Pour la photo un minimum de culture t'aurais appris qu'il s'agit d'un lezard des murailles commun dans le bassin méditérannéen et t'aurais fait penser à podarcis dont une lignée a évolué sur une petite ile de la mer ionnienne si je ne me trompe ... évolution observable dans une vie d'homme ... contrairement a ce que raconte les créationniste !
on aurait pu aussi bien te parler de la coévolution de la passiflore et du papillon heliconnius ...

Pour le reste tu tentes de cacher visiblement ton manque d'assurance sur un sujet que tu ne maitrises pas ...

sinon la simple lecture de "l'origine des espèces" t'aurais simplement montrée a quel point tes recherche de définitions sont fallacieuse ....

car toutes les especes évoluent justement ... et le mécanisme de l'évolution explique justement l'apparition/disparition d'organes

C'est effectivement une "expérience" qui tend à confirmer que l'évolution existe :

http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php

Dites-moi, Julien, comment expliquez-vous celà ?

en passant c'est issue d'un excellent site !

keinlezard a écrit :

Julien a écrit :

switch a écrit :Julien,
si on vous donne une preuve, une seule que les espèces peuvent évoluer, est-ce que ça pourrait vous faire changer d'avis ?

Parce que moi j'y crois pas trois seconde à toutes vos balivernes, mais si on m'amène un preuve formelle, je peux changer d'avis.

En attendant, parlez-moi de ceci :


Encore une supercherie des évolutionnistes je présume !

Julien : Commencez par définir évolution. Si l'évolution n'est que changer de formes, perdre des pattes, voir un enzyme déformé, etc ... alors toutes les espèces peuvent évoluées.

La prochaine question qui se posera quand vous aurez défini "évolution" est : est-ce que l'évolution est un mécanisme qui permet d'expliquer l'origine des pattes, des enzymes, des yeux, etc.

Supercherie ? Non, c'est une photo sans explication, sans argument, sans url.

Pour la photo un minimum de culture t'aurais appris qu'il s'agit d'un lezard des murailles commun dans le bassin méditérannéen et t'aurais fait penser à podarcis dont une lignée a évolué sur une petite ile de la mer ionnienne si je ne me trompe ... évolution observable dans une vie d'homme ... contrairement a ce que raconte les créationniste !
on aurait pu aussi bien te parler de la coévolution de la passiflore et du papillon heliconnius ...

Pour le reste tu tentes de cacher visiblement ton manque d'assurance sur un sujet que tu ne maitrises pas ...

sinon la simple lecture de "l'origine des espèces" t'aurais simplement montrée a quel point tes recherche de définitions sont fallacieuse ....

car toutes les especes évoluent justement ... et le mécanisme de l'évolution explique justement l'apparition/disparition d'organes

Tu n'as pas donner de définition ? Trop forcant hein, l'insulte est plus facile.

Puisque toutes fonctions ou structures biologiques se développent à partir de gènes, une espèce qui "évolue" doit montrer un nouveau gène fonctionnel qui n'existait pas avant dans son génome. Un changement de forme, de couleur etc ... ne constitue pas du nouveau matériel génétique. Et on s'entendra tous que pour qu'une bactérie devienne un Denis, ça prend quelques gènes de plus.

Alors, comme à l'habitude, il suffit de creuser un peu plus loin pour se rendre compte qu'il n'y a effectivement pas de nouveau gène qui s'est développé. C'était trivial, avant même d'aller à la source, compte tenu que la période de changements est d'à peine 40 ans. On sait très bien que même sur des milliards d'années aucun nouveau gène opérant une nouvelle fonction ne peut surgir chez une espèce (pcq la probabilité mathématique est 400 ordres de grandeur en dessous du nombre d'atomes de l'Univers).

Tous les exemples que les évolutionnistes ont tenté de donner (une dizaine à peine) se sont avérés complètement faux. Souvent, l'espèce possédait déjà le gène codant ou une version légèrement dégénérée ou encore dormante et la pression sélective à "réactiver" une fonction existante. Dans le résumé de Science News on énonce déjà que certaines espèces de reptiles sont dotées de la structure dites "nouvelles"
qu'on a détecté dans l'estomac de l'espèce étudiée.

Puisque les cancres trolls évolutionnistes fanatiques de ce forum ne vont pas plus loin que les sites de propagandes, il ne seront jamais au courant de ces détails importants.

Voici un bon résumé de qqun qui a été voir plus loin :

Actually, according to a paper published about theses Italian Wall Lizards Podarcis sicula,( see in Rapid large-scale evolutionary divergence in
morphology and performance associated with exploitation of a different dietary resource by Herrel et. al.), the two populations on Pod Kopište and Pod Mrčaru were "genetically indistinguashable" (see SI fi. 5; Herrel et. al 4792).

What this means then is that the cecal valves and other morphological features were epigenetic variations. In epigenetics, the phenotype expression can change, while the genotype remains identical. Thus, no "new" information has been added. Instead, what has happened is a change in how the genes are expressed.

According to the original paper, approximately 1 percent of reptiles include cecal valves (side note: there are around 8700 extant reptilian species (see: http://www.reptile-database.org/db-info ... sStat.html), meaning that there are around 80 spedies of reptile with cecal valves) , including some Lacertid lizards besides Podarcis sicula. This suggests then that the genes that code for cecal valves may in fact be in all lacertid lizards, except the genes are not expressed, or turned "off". In the Pod Mrčaru population, adaptive pressures from the environment (i.e., lack of insects) triggered the expression of these genes.

The claim then that these cecal valves were the result of random mutations has not been tested properly. It is much more likely, looking at the facts, that environmental triggers flipped the genes to express what they were coded for: cecal valves.

While I disagree with most of the claims of Answers in Genesis, this specific example does not contradict their claim that "mutations do not produce "new information"".

However, this is a real example of evolution in action. As Richard Dawkins says, 'evolution is as much a fact as the heat of the sun'. However, even this most striking of examples does not prove the theory of abiogenesis, nor does it remove for the need of a Creator. And since no functionally new genetic information seems to have been created, the Genesis rule of organisms reproducing "after their kind" has not been violated in any way, even if it turns out the two populations could not interbreed, they are still of the same genetic "kind".

So while discovery is extremely insightful, it does not prove evolution beyond these genetic kinds, which obviously allow for much variety. This is because much of the genome in an organism is not "expressed" in each individual species, and lies dormant. Under certain selective pressures and environmental triggers, these dormant genes will become expressed as in the case of the Pod Mrčaru Italian Wall Lizards--nothing "new" then, has in reality been created, the information has just been expressed differently.

Switch a écrit :Dites-moi, Julien, comment expliquez-vous celà ?

On peut déjà en partie prédire sa réponse:

-Le lézard n'évolue pas, il remet au goût du jour une ancienne fonction, il n'y a pas de création d'un nouvel organe, donc c'est pas de l'évolution, donc la création est vraie.

D'une manière générale, c'est plus ou moins inutile de discuter avec lui, il tord son raisonnement au gré de ses envies d'avoir raison.

Quand on lui montre l'évolution d'une bactérie face à un anti-biotique par modification d'une enzyme, il part du principe arbitraire que la bactérie d'origine est l'étalon pour mesurer la "perfection de fonctionnement" des bactérie et donc que la nouvelle est en fait l'ancienne en moins bien puisque sont enzyme marche moins bien.
Bien sur, il oublie ici que son "mauvais" fonctionnement permettant à la bactérie de survivre, alors que l'ancienne est tué, son raisonnement sur la perfection des bactéries n'a pas de sens.

C'est un peu "pile je gagne, face tu perds" avec lui. Comme il part du principe que les choses sont apparue par un pouf magique complètement formée, aucun changement d'une espèce ne serait un changement suffisant pour qu'il accepte que c'est une évolution. Pour qu'il l'accepte, il faudrait que les nouveaux organes, par exemple, apparaisse d'un coup à la moindre modification génétique, mais si ça se passait comme ça, il dirait évidement que c'est un coup de baguette du créateur.

Edit: posté en même temps que Julien et on vérifie ce que j'ai dit: c'est pas une évolution, puisque l'espèce possédait déjà un gène codant, et cela même si ça prouve le fait que:
-il peut y avoir de rapide changement
-l'environnement joue bien un rôle majeur
-les gènes sont bien corrélé et non fixe.

Si on rajoute à ça le fait qu'on sait qu'il y a des mutations (notamment avec des expériences sur les bactéries) ont à prouver, certes pas en une seule expérience, que les mécanismes de l'évolution existent et s'applique au vivant...sauf que Julien ne le reconnaitra jamais, puisque pour lui, il faudrait que ça apparaisse d'un coup de nulle part pour qu'il reconnaisse que c'est une évolution.

Julien a écrit :En plus, certaines propositions devenaient des insultes camouflés :

B38: Le créationnisme comprend l'évolution comme Julien comprend B32 (imparfaitement et en fonction de ce qui lui permet de revenir à son dogme)
J : % | D : % | B : 80% | R : % | F : 99%

B39: Si Julien avait lu moins vite B32, il aurait surement mieux compris
J : % | D : % | B : 100% | R : % | F : 100%

Je ne vois pas du tout en quoi c'est une insulte. Je vous parlais de l'ensemble des sources historiques, qui est discontinu et vous m'avez mit en dessous un commentaire sur le registre fossile, ce qui n'avait rien à voir avec ma salve.
Du coup, j'ai mis une salve qui m'amusait pour vous encourager à mieux relire et à sortir un peu de votre dogme puisque dans la salve en question, vous aviez visiblement plus lu "discontinuité" que "sources historiques" et que vous aviez du coup sauté sur l'occasion pour remettre une couche sur la "discontinuité du registre fossile" qui vous tient à cœur, alors qu'on ne parlait pas de ça, du moins pas encore.

Si le simple fait de vous faire savoir que vous avez été inattentif est une insulte, je me demandes comment vous auriez réagit si je vous avais réellement insulté...
Caca-boudin, va!

Denis a écrit :Salut Julien,

Tu dis :

Dieu n'intervient plus après le moment de la création.

Si, après la chiquenaude de départ, il n'intervient plus, c'est qu'il a mis tout le système sur l'automatique.

Si tu tiens mordicus à forcer ton dieu dans l'équation, la seule place où ça coince moins qu'ailleurs, c'est en guise d'"auteur des lois de la Nature".

C'est compatible avec ton "il n'intervient plus" et avec l'évolution des espèces sur la planète Terre.

Si ton dieu est incompatible avec le fait incontestable de l'évolution des espèces, sa probabilité d'existence est strictement nulle.

Est-il incompatible ?

Denis

Après que les formes de vie majeures aient été créées, il n'intervient plus "biologiquement" je veux dire. Il ne créé pas à nouveau, m'améliore pas sa création etc ... Ce que Darwin a prouvé est que le fixisme est faux ; ces formes de vies originales sont flexibles. Des gènes peuvent être inactivé et réactivé, leur expression peut changer de sorte que la forme, la textuxe, la couleur, etc ... peuvent bouger considérablement.

Mais aucun nouvel organe ne peut émerger dans ce scénario. Une patte peut allonger ou raccourcir ou disparaitre mais ne deviendra jamais par ces changements une aile, une nageoire, etc...

La création est donc incompatible avec l'évolution si cette derniere est défninie ou inclut dans sa définition l'apparition éventuelle de nouveau caractère morphologique. C'est une chance pour les créationnistes car ce dernier phénomène ne s'est jamais produit ni dans le monde vivant ni dans la séquence des fossiles.

embtw a écrit :Bonjour,

Julien a écrit : Pour mon opinion sur l'âge de l'Univers, je l'ai écris ici : http://www.creationnisme.com/2009/05/age_univers/

Donc, selon ce que vous avez écrit, votre opinion est que :

Age de l'univers selon Julien a écrit : En conclusion, il est clair que l’âge de l’Univers demeure inconnu

Bien, mais peut-on s'entendre sur le fait que l'âge de l'univers est à minima l'âge de la terre, qu'ainsi donc la terre "fut créée" avant l'univers ? ( Partant de l'à priori que le contenant est à minima plus âgé que le contenu ? )

Le peux-t-on ?

Oui!

BeetleJuice a écrit : Quand on lui montre l'évolution d'une bactérie face à un anti-biotique par modification d'une enzyme, il part du principe arbitraire que la bactérie d'origine est l'étalon pour mesurer la "perfection de fonctionnement" des bactérie et donc que la nouvelle est en fait l'ancienne en moins bien puisque sont enzyme marche moins bien.
Bien sur, il oublie ici que son "mauvais" fonctionnement permettant à la bactérie de survivre, alors que l'ancienne est tué, son raisonnement sur la perfection des bactéries n'a pas de sens.

Le problème ici est clair : vous placez "évolution", dans votre premiere affirmation, AVANT le phénomène réel : la "modification" de l'enzyme que vous minimisez car dans le fond, c'est une modification délétère, le mot "DÉFORMATION" serait plus approprié. Vous devriez réfléchir avec plus de cohérence : décrivez les faits et ensuite, dites nous que pour vous, ceci est une évolution. Vous essayez plutôt de rentrer l'évolution à coup de masse dans un cas-pacotille.

Si une bactérie qui survit, mais au coût d'avoir réduit son efficacité, et que cela se nomme une "évolution", et bien votre croyance se trouve dans une condition médicore car au lieu d'expliquer l'origine des fonctions biologiques, elle explique plutôt leur détérioration, dans cet exemple.

Arrêter de nous la ramener celle là, vous vous faites du mal. Vous allez encore gigoter et vous fatiguer inutilement.

Julien a écrit :Mais aucun nouvel organe ne peut émerger dans ce scénario. Une patte peut allonger ou raccourcir ou disparaitre mais ne deviendra jamais par ces changements une aile, une nageoire, etc...

Comment le savez-vous? C'est détaillé dans la Bible? "Aucun nouvel organe émerger ne pourra"?

Mais peut-être Dieu n'est-il pas capable de créer des créatures capables d'évoluer?

Arrêter de nous la ramener celle là, vous vous faites du mal. Vous allez encore gigoter et vous fatiguer inutilement.

Mais si, je la ramène, parce qu'elle me fait beaucoup, mais alors beaucoup rire.

Dire avec aplomb qu'une mutation qui permet à une bactérie de survivre à un anti-biotique est une mutation néfaste parce qu'elle déforme un enzyme et gêne sa fonction première, alors que le fonctionnement optimal de l'enzyme en question entrainerait la mort de la bactérie, je trouve ça extrêmement poilant.
C'est un peu comme dire que le développement de la bipédie humaine est néfaste parce qu'elle empêchait son ancêtre de continuer à grimper aux arbres...

Cela dit, c'est pas forcement un bon exemple, puisque je sais que pour vous, l'humain n'est pas un primate, il n'a pas de singe dans son album de famille.

BeetleJuice a écrit :Bien sur, il oublie ici que son "mauvais" fonctionnement permettant à la bactérie de survivre, alors que l'ancienne est tué, son raisonnement sur la perfection des bactéries n'a pas de sens

C'est pire que ça: il prétend que les espèces se sont "dégradées" mais il n'a strictement aucune idée des espèces initiales, ni même le moyen de trouver a quoi elles ressemblaient. Il nage en pleine pétition de principe... comme un poisson rouge qui tourne en rond dans un aquarium d'eau bénite.

C'est un peu "pile je gagne, face tu perds" avec lui

pourquoi "un peu"? Si on accepte son discours, c'est du "l'évolution est impossible parce que, moa Julien, je l'ai décrété, donc l'évolution est impossible". Par exemple, quand il affirme du haut de sa Suffisance que l'apparition d'un gène est impossible parce qu'il peut lancer un chiffre obtenu par des calculs aussi théoriques qu'en parfait désaccord avec les observations scientifiques, il ne fait que dire "j'ai raison parce que je suis très persuadé d'avoir raison".

Un autre exemple est que si l'on suit sa rhétorique d'ignorant qui pérore, comme il n'y a aucune réelle "innovation" entre un cheval, un chien un chat et une girafe... Tous ces animaux font partie de la même "espèce". Comme sa notion d'"espèce" est atmosphériquement modulable en fonction de ces besoins rhétoriques, c'est pratique pour dire n'importe quoi. Et je passe rapidement sur sa notion bien floue de micro-évolution, tout aussi pratique pour nier que la micro-évolution est de l'évolution... Après tout, il donne aucune raison de croire que les changements génétiques observés sont "bloqués" par un mécanisme quelconque, qui empêcherait que des divergences entre populations deviennent très grandes.

Autre définitions ou explications laissées dans le flou: sa "cause intelligente" et les moyens (concrets) qu'elle aurait utilisés pour fabriquer sa création. Pratique, comme ça il n'a même pas besoin de fournir d'explication sur comment - scientifiquement parlant - il pourrait faire pour démontrer ces trucs. De toute façon, parce qu'il n'a aucune idée de ce qu'est une démonstration scientifique, Julien se fiche complètement de fournir la moindre démonstration véritable de son créationnisme.

Tout cela fait que ce fumiste magistral, qui réclame quand ça l'arrange des "définitions précises", tient son discours dans le vague et l'invérifiable. Et comme il est agressivement religieux, ses messages sont tellement biaisés qu'ils ne sont que de très longs monologues sur le thème "j'ai raison, na! Croyez-moi, na! [les mains sur les oreilles:] Je j'entends rien, je m'entends rien! J'ai raison, na!". Son truc, c'est simplement un ensemble de réponses lancées a ses interlocuteurs visant à s'auto-convaincre de l'impossibilité de l'évolution* et s'enfermer dans son ignorance de la démarche scientifique et son incompréhension des connaissances scientifiques. Ce n'est certainement pas un discours structuré visant a expliquer rationnellement le créationnisme, ni a fournir des évidences vérifiables (je ne parle même pas de preuves scientifiques) en faveur de cette thèse.

En attendant, la science (i.e., l'évolution) avance. Quotidiennement, de nouvelles découvertes viennent l'appuyer.

Comme il part du principe que les choses sont apparue par un pouf magique complètement formé

Pouf, qu'il ne considère même pas comme "magique". Faut croire que lui, qui adore prendre au degré zéro de la réflexion l'analogie cellule/ordinateur, il ne jugerait pas miraculeux un ordinateur qui apparait sur une table a partir du vide... Mais, bon, faut quand même pas trop en demander a ce brillant philosophe, capable aussi de prétendre qu'une créature qui crève a un meilleur "fitness" (i.e., capacité d'avoir une descendance) qu'une créature qui survit beaucoup plus longtemps

Jean-François

* c'est particulièrement clair dans sa réponse a Denis: il affirme qu'une patte ne peut donner d'ailes. A-t-il la moindre évidence en faveur de ça? Non, ce n'est qu'une impossibilité de principe qui m'explique rien et qu'il ne pourrait étayer sauf en déclinant sur tout les ton de la mauvaise foi "c'est impossible parce que je ne le vois pas donc c'est impossible" (en omettant que sa "cause intelligente" est encore moins visible, donc encore plus impossible**).
** devant une telle remarque, prévoir une nouvelle série de ces rétropédalages qui rendent son discours si peu cohérent.

Jean-François a écrit :pourquoi "un peu"?

Pour ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Litote

BeetleJuice a écrit :

Jean-François a écrit :pourquoi "un peu"?

Pour ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Litote

OK. Comme la "tête de"*... Je n'avais pas compris, je n'aurais pas dû en rajouter une couche

Jean-François

* elle est marrante l'illustration qu'ils ont trouvé pour l'article (j'avoue que je n'avais pas pensé a faire le lien... Comme quoi, la peinture c'est un peu comme les contrepèteries ). Mais, est-ce vraiment une litote?

LePterodactyle a écrit :Mais pourquoi donc les sceptiques athées ne se font pas les griffes sur des theologiens contemporains qui reconnaissent l'évolution même dans son othodoxie Darwiniste la plus totale, se proclament même des matérialistes hardcore et trouvent le concept de dessein intelligent débile au mieux et s'acharnent à la place sur les éjectés de la planète ?

C'est pourtant très facile à comprendre. Ces théologiens, plus malins que les autres, se sont rendus compte du ridicule qu'il y aurait à se risquer à s'opposer à la Science dans son domaine de compétence. Ils font donc extrêmement attention à interférer le moins possible avec elle. Leur domaine d'activité ne leur donne donc rien à dire sur la démarche scientifique elle-même. De leur côté, les opinions qu'ils professent donnent à chacun la possibilité d'y croire ou de n'y pas croire. Les sceptiques font un choix qui n'est pas le leur. Fin de l'histoire !
Ils ne se parlent pas car il n'ont rien à se dire !

En revanche, avec ceux qui pensent que la Bible ou le Coran contiennent des vérités sur la constitution du monde naturel et que celles ci sont en contradiction avec les résultats de la Science, il y a conflit. Exactement comme quand Gatti affirme qu'un corps qui tourne est plus léger qu'à l'arrêt ou que l'Homéopathie a une base scientifique qui a le malheur d'être en avance sur son temps. Il y aura conflit à chaque fois que certains prétendront qu'il y a une autre méthode que la méthode scientifique pour atteindre une connaissance objective sans en apporter la démonstration.

Parler des créationnistes comme des "éjectés de la Planète" est tout à fait faux. L'Islam, par sa pétition de principe que le Coran, dicté par Dieu lui-même ne saurait contenir la moindre erreur, se tourne massivement vers le Créationnisme (et je ne parle même pas des fameux "miracles du Coran" encore plus ridicules que lui, si c'est possible). Les évangélistes américains n'ont pas renoncé à ce que la Loi impose un enseignement de leurs fantasmes en classe de Science. L'obscurantisme n'est pas mort, loin de là, et il y a des domaines où il bande très fort. C'est surtout celui là qui concerne les sceptiques.

LePterodactyle a écrit :Put....! Mais qu'on me donne une explication ! Merde !

Tout à fait inutile, donc, de gueuler comme un âne en employant de gros caractères pour poser une question dont la réponse est si triviale.

JF a écrit :elle est marrante l'illustration qu'ils ont trouvé pour l'article (j'avoue que je n'avais pas pensé a faire le lien... Comme quoi, la peinture c'est un peu comme les contrepèteries ). Mais, est-ce vraiment une litote?

Pour la peinture, je ne sais pas, je ne la connaissais pas avant.
Pour mon "un peu", il me semble que oui, dans le sens où je dis juste avant que Julien tord son raisonnement comme il veut, si bien que ça aurait été une contradiction de dire ensuite "C'est un peu "pile je gagne, face tu perds" avec lui".

Après, si on veut aller dans la rigueur littéraire, il me semble que pour être tout à fait exact, c'est une litote euphémique, c'est à dire un déguisement de sa pensée par l'atténuation, que le lecteur comprendra quand même comme affirmation plus forte que ce que laisse entendre à première vu l'euphémisme. (l'euphémisme en lui même ne déguisant pas la pensée pour affirmer plus fortement par la figure de style, mais pour camoufler une réalité déplaisante. Ce qui n'est pas le cas de ce que je disais, sauf pour Julien.)
C'est une forme de sarcasme ou d'ironie, au même titre que l'antiphrase.

(bon, je vous laisse, je retourne dormir sur mon siège d'académicien maniaque )

Julien a écrit :

embtw a écrit : Bien, mais peut-on s'entendre sur le fait que l'âge de l'univers est à minima l'âge de la terre, qu'ainsi donc la terre "fut créée" avant l'univers ? ( Partant de l'à priori que le contenant est à minima plus âgé que le contenu ? )

Le peux-t-on ?

Oui!

Bonjour,

Merci de votre réponse.

Donc, que penser de la formation géologique de Green River dont on sait de façon scientifique et consensuelle qu'elle est le résultat de 6 millions d'années de sédimentation si ce n'est que la terre a au moins 6 millions d'années ?

Ne trouvez-vous pas une forme d'antagonisme avec l'âge présumé de la terre variant entre 2 000 et 10 000 ans selon les sources religieuses de votre domaine ?

BeetleJuice : Dire avec aplomb qu'une mutation qui permet à une bactérie de survivre à un anti-biotique est une mutation néfaste parce qu'elle déforme un enzyme et gêne sa fonction première alors que le fonctionnement optimal de l'enzyme en question entrainerait la mort de la bactérie, je trouve ça extrêmement poilant.

Julien : Il faut définir ce qu’on cherche à démontrer A PRIORI. Mais vous ne désirez pas une démarche cohérente, car vous savez où elle mène.

Si on cherche à appuyer le fait qu’une bactérie peut changer pour survivre, et bien voilà, c’est fait.

Si on cherche à démontrer que des nouveaux gènes opérant une nouvelle fonction peuvent apparaître sans créateur intelligent, et bien ce n’est pas fait.

Si on cherche à dire que cet exemple est un exemple d’évolution, et bien l’évolution est une théorie qui explique la survie par perte partielle de fonction. Le résultat est une espèce avec un génome dégénéré* et moi je me converti à l'évolutionnisme.


BeetleJuice : C'est un peu comme dire que le développement de la bipédie humaine est néfaste parce qu'elle empêchait son ancêtre de continuer à grimper aux arbres...

Julien : Oh là ! Pour que l’analogie (déjà fictive) tienne la route, il faudrait nous dire quelle nouvelle fonction opère l’enzyme déformée.


*Antibiotic // Phenotype Providing Resistance

Actinonin -- Loss of enzyme activity
Ampicillin -- SOS response halting cell division
Azithromycin -- Loss of a regulatory protein
Chloramphenicol -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Ciprofloxacin -- Loss of a porin or loss of a regulatory protein
Erythromycin -- Reduced affinity to 23S rRNA or loss of a regulatory protein
Fluoroquinolones -- Loss of affinity to gyrase
Imioenem -- Reduced formation of a porin
Kanamycin -- Reduced formation of a transport protein
Nalidixic Acid -- Loss or inactivation of a regulatory protein
Rifampin -- Loss of affinity to RNA polymerase
Streptomycin -- Reduced affinity to 16S rRNA or reduction of transport activity
Tetracycline -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Zittermicin A -- Loss of proton motive force

embtw a écrit :

Julien a écrit :

embtw a écrit : Bien, mais peut-on s'entendre sur le fait que l'âge de l'univers est à minima l'âge de la terre, qu'ainsi donc la terre "fut créée" avant l'univers ? ( Partant de l'à priori que le contenant est à minima plus âgé que le contenu ? )

Le peux-t-on ?

Oui!

Bonjour,

Merci de votre réponse.

Donc, que penser de la formation géologique de Green River dont on sait de façon scientifique et consensuelle qu'elle est le résultat de 6 millions d'années de sédimentation si ce n'est que la terre a au moins 6 millions d'années ?

Ne trouvez-vous pas une forme d'antagonisme avec l'âge présumé de la terre variant entre 2 000 et 10 000 ans selon les sources religieuses de votre domaine ?

Julien : Les formations géologiques se sont toutes formées très rapidemment, il y a des preuves incontournables à l'appuie tel que les fossiles polystrates (des arbres fossilisés au travers de multiples couches de sédiments que l'on dits prendre des millions d'années à se former). Ça vaut pas mal plus que n'importe quelle datation radiométrique dont le demi-vie de l'élément radioactif est hors de portée du test scientifique et dont les intrusions et sorties d'éléments-fils ne peuvent pas être connu et fausses ainsi les données de façon plus que significative.

Mais bon, il y a quand même un élément, le carbone-14, dont la demi-vie est assez courte pour faire des tests sur des objets dont on connaît l'époque approximative. Malheureusement pour vous, le C14 se retrouve fréquemment dans des matérieux organiques provenant de toutes strates géologiques, celles dites de 100 millions d'.années, 200, 300 ...etc .

Ça l'air de rien comme ça. Mais la touche finale est que le C14 est complètement dégradé en maximum 115 000 ans. Faites votre propre conclusion.

La présence du carbone 14

Après 115 000 ans (passés la mort de l’organisme vivant) le C14 est complètement dégradé DONC, une strate qui contient du C14 est âgée d’au maximum 115 000 ans.

La détection du C14 est documentée depuis 30 ans dans des revues comme Radiocarbon et qualifiée d’« anomalie » !! Au départ la contamination et l’imprécision des appareils a été supposée MAIS jamais la possibilité que ce C14 soit intrinsèque à l’échantillon et qu’alors les strates de 300 millions d’années où l’on trouve ces échantillons n’aient finalement que 10, 20 ou 30 milles ans.

Notez que cette méthode peut être calibrée puisque la demi-vie du C14 est « accessible » au cadre de temps observationnel et l’archéologie peut démontrer un certain niveau de confiance dans cette demi-vie. C'est-à-dire que des objets dont la date historique est connue peuvent être utilisés pour vérifier le bon fonctionnement de la méthode.

Aujourd’hui l’appareil de mesure utilisé (AMS : Accelerator Mass Spectrometry System) a atteint un niveau exceptionnel de précision et les échantillons testés subissent plusieurs tests d’acide pour enlever toute contamination et rien n’a changé. Les quantités de C14 demeurent substantielles. On parle de 15 000 échantillons documentés dans les dernières décennies. Pensez-y : le chiffre avancé de 4,3 milliards d’années ne repose que sur une mesure d’une unique crystal (avec la méthode uranium-plomb qui n’offre pas la possibilité d’être calibrée.


Quelques références :

Radiocarbon Dating with the University of Washington Accelerator Mass Spectrometry System, Radiocarbon, 28(1986), pp. 237-245.

AMS Sample Handling in Groningen, Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B, 123(1997), pp. 221-225.

14C Results for Archaeological and Forensic Studies at the Vienna Environmental Research Accelerator, Radiocarbon, 40(1998), pp. 273-281.

En fait, il y 47 références dans l’article écrit par 4 scientifiques (Ph. D) sur le sujet :

Votre choix de vocabulaire est un peu spécieux, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ainsi, Si je prends l'un de vos exemples

Julien a écrit : Tetracycline -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein

Vous utilisez (ou l'auteur de votre insert) le terme reduced comme si cela impliquait automatiquement un amoindrissement, or la réalité de cette résistance est bien davantage la réduction du nombre de porines, et non leur déliquescence. Par ailleurs, les souches de ces bactéries résistantes à la tétracycline, peuvent redevenir sensibles après plusieurs générations, ou pas. Serait ce alors un effet d'une amélioration ?

Julien a écrit : Datation au carbone 14 n'a pas de valeur scientifique

La terre a 10 000 ans.

( Je résume drastiquement pour des questions de lisibilité, les lecteurs pourront cliquer sur le lien associé à votre pseudonyme pour retrouver votre message complet )

Pardonnez-moi, mais où avez-vous vu ou lu que je parlais de datation au carbone 14, dont je n'ai pas évoqué l'existence, pour ces six millions d'années ?

Cette datation est basée sur l'étude géologique des couches sédimentaires. ( En fait, on serait d'ailleurs plus proche des 20 millions d'années )

Sources :

Gardner, Martin. 1957. Fads and Fallacies in the Name of Science. New York: Dover, pp. 127-133.

Gish, Duane T. 1978. Evolution: The Fossils Say No! San Diego: Creation-Life Publishers.

Whitcomb, John C., and Henry M. Morris. 1961. The Genesis Flood. Philadelphia: Presbyterian and Reformed Publishing Co.