Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :tu prétends maintenant m'expliquer le sens de mes propres textes

Je m'attendais plutôt à ce que tu t'expliques sur les contradictions apparentes que j'ai souligné dans ton discours. Mais tu préfères éluder.

Non satisfait de te faire l'exégète des textes de Harry [...] Ce n'est pas le discours pro choix que j'ai qualifié de "doctrinaire" mais ton petit copié collé

Je n'ai pas trop l'impression que tu saches ce que "exégèse" veut dire. Pas plus que "copier-coller", vu que je n'ai fait aucun copier-coller.

Oui, c’est gênant de se trouver devant un sceptique qui se croit pourvu d'un pouvoir presque paranormale qui lui permettrait de savoir ce que les autres veulent dire mieux qu’ils ne le savent eux-mêmes.

Attends, c'est un sophisme ça... je vais deviner, ah oui: épouvantail!

Jean-François

Kraepelin a écrit :En cas de sécheresse, les épies de maïs meurent. Est-ce la preuve que le maïs est le prolongement des nuages?

De mieux en mieux: il y aurait le même rapport entre la mère et l'embryon qu'entre les nuages et le maïs?

A part ça, le fait que l'embryon soit génétiquement différent de la mère ne suffit pas pour affirmer que la mère ne peut pas décider, seule, de passer à travers neuf mois de grossesse ou pas.
Je vous accorde que l'avortement n'est pas la solution idéale (la contraception est une bien meilleure option) mais je n'ai aucun problème à voir les femmes décider si, oui ou non, elles souhaitent laisser mûrir le maïs...

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit :En cas de sécheresse, les épies de maïs meurent. Est-ce la preuve que le maïs est le prolongement des nuages?

De mieux en mieux: il y aurait le même rapport entre la mère et l'embryon qu'entre les nuages et le maïs?

A part ça, le fait que l'embryon soit génétiquement différent de la mère ne suffit pas pour affirmer que la mère ne peut pas décider, seule, de passer à travers neuf mois de grossesse ou pas.

Ce n'est pas ce que je dis non plus. Je dis plutôt qu'on ne peut pas dire que le foetus n'est rien d'autre qu'une extension de la mère.

Pour ce qui est de choisir "seule", c'est à mon avis une solution provisoir. Dire que l'affaire est endentu et ne devrait plus être discuté me semble un peu abusif en regard de la complexité de la question.

Kraepelin a écrit :Pour ce qui est de choisir "seule", c'est à mon avis une solution provisoir. Dire que l'affaire est endentu et ne devrait plus être discuté me semble un peu abusif en regard de la complexité de la question.

Les mouvements de remise en cause discussion des droits des femmes ou des gays (ça va souvent ensemble) sont une réalité dont il faut bien s'accommoder. Il est possible qu'ils parviennent un jour à leurs fins et nous fassent revenir en arrière, mais je ne suis pas pressé de voir ça.

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit :Pour ce qui est de choisir "seule", c'est à mon avis une solution provisoir. Dire que l'affaire est endentu et ne devrait plus être discuté me semble un peu abusif en regard de la complexité de la question.

Les mouvements de remise en cause discussion des droits des femmes ou des gays (ça va souvent ensemble) sont une réalité dont il faut bien s'accommoder. Il est possible qu'ils parviennent un jour à leurs fins et nous fassent revenir en arrière, mais je ne suis pas pressé de voir ça.

Avec cette différence qu'il y aura une opposition féroce au retour en arrière cette fois ci.

Ildefonse a écrit :

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit :Pour ce qui est de choisir "seule", c'est à mon avis une solution provisoir. Dire que l'affaire est endentu et ne devrait plus être discuté me semble un peu abusif en regard de la complexité de la question.

Les mouvements de remise en cause discussion des droits des femmes ou des gays (ça va souvent ensemble) sont une réalité dont il faut bien s'accommoder. Il est possible qu'ils parviennent un jour à leurs fins et nous fassent revenir en arrière, mais je ne suis pas pressé de voir ça.

Avec cette différence qu'il y aura une opposition féroce au retour en arrière cette fois ci.

Pour retour en arrière? Pourquoi pas bond en avant?

Kraepelin a écrit :Pour ce qui est de choisir "seule", c'est à mon avis une solution provisoir. Dire que l'affaire est endentu et ne devrait plus être discuté me semble un peu abusif en regard de la complexité de la question.

Quelle complexité?
L'embryon appartient à la femme, point barre.
A partir de là, c'est elle et elle seule qui décide.

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit :Pour ce qui est de choisir "seule", c'est à mon avis une solution provisoir. Dire que l'affaire est endentu et ne devrait plus être discuté me semble un peu abusif en regard de la complexité de la question.

Quelle complexité?
L'embryon appartient à la femme, point barre.
A partir de là, c'est elle et elle seule qui décide.

Votre position illustre bien ce que je décrivais plus haut:

kraepelein a écrit : À partir de quand un avortement est acceptable? Pour certains, la réponse est simple : (...) Dans le cas de pro c’est : dès que la mère le demande.

Pour vous le problème éthique n'existe pas vraiment dans ce dossier. La question trouve sa réponse en 5 mots: «L'embryon appartient à la femme» . Les termes "point" et "barre" n'étant ajouté que pour enfoncer plus profondément le clou de la simplicité.

1) Mais quand même, à titre d'éclaircissement, l'embryon appartient à la mère jusqu'à 2, 22 ou 40 semaines?

2) Et comme il lui appartient, elle peut en disposer autrement comme bon lui semble?

Il y a une forme de réponse dans sa proposition.

Dans l'embryogenèse, l'embryon n'est qu'un stade entre l'œuf et le fœtus. Donc, dès que l'être en gestation passe de l'embryon au fœtus, il cesse d'être la "propriété" de la mère.

En tous cas, c'est ce qu'il semble.

Kraepelin a écrit :Pour retour en arrière? Pourquoi pas bond en avant?

Parce que -même si les antiféministes et les homophobes y verraient un progrès- ce serait revenir à une situation pas si ancienne.

Ça va? J'ai bien mis les points sur les "i"? C'est plus clair? Ou bien il faut vous couper encore un peu les cheveux en cinq dans le sens de la longueur?

Ildefonse a écrit :Il y a une forme de réponse dans sa proposition. Dans l'embryogenèse, l'embryon n'est qu'un stade entre l'œuf et le fœtus. Donc, dès que l'être en gestation passe de l'embryon au fœtus, il cesse d'être la "propriété" de la mère.

C'est une interprétation possible. L'autre interprétation est que notre ami ne fasse pas cette différence et qu'il (elle) utilise le terme "embryon" simplement pour déhumaniser le foetus au maximum. On va voir lorsqu'il va répondre.

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit :Pour retour en arrière? Pourquoi pas bond en avant?

Parce que -même si les antiféministes et les homophobes y verraient un progrès- ce serait revenir à une situation pas si ancienne.

Je sais ce qu'est un retour en arrière. Ce que j'envisage, ce sont plutôt des solutions nouvelles qui n'ont pas été essyées et qui apporteraient un changement des perspectives et de moyens.

HarryCauvert a écrit :Ça va? J'ai bien mis les points sur les "i"? C'est plus clair? Ou bien il faut vous couper encore un peu les cheveux en cinq dans le sens de la longueur?

Personne ne t'oblige à intervenir. Si tu n'aimes pas te couper les cheveux en quatre, il ne faut pas entrer dans une discussion portant sur une question éthique.

Kraepelin a écrit :Pour vous le problème éthique n'existe pas vraiment dans ce dossier.

Qui peut se mettre à la place d'une femme enceinte qui décide d'avorter?
Et surtout, qui peut se permettre de juger de sa décision?
Le problème éthique de l'avortement est lié à des notions religieuses.

Kraepelin a écrit : La question trouve sa réponse en 5 mots: «L'embryon appartient à la femme»

oui!

Kraepelin a écrit :Les termes "point" et "barre" n'étant ajouté que pour enfoncer plus profondément le clou de la simplicité.

oui!
La compléxité d'une telle décision ne concerne que la femme qui décide ou non de se faire avorter.

Kraepelin a écrit :1) Mais quand même, à titre d'éclaircissement, l'embryon appartient à la mère jusqu'à 2, 22 ou 40 semaines?

Vù que dans la plupart des pays du monde les législations sont différentes et variables avec le temps, la conclusion est qu'aucune définition unanime de ce qui peut être considéré comme un embryon ou une personne à part entière n'a été trouvée.
A partir de là, la question éthique ne concerne que la femme qui désir se faire avorter.
Tout le reste n'est que pression sociale et parole religieuse.
Le droit à la vie ne peut être décidé que par celle qui donne la vie, c'est à dire la femme.

Kraepelin a écrit : Et comme il lui appartient, elle peut en disposer autrement comme bon lui semble?

oui, et où est le problème?

carlito a écrit :oui!
La compléxité d'une telle décision ne concerne que la femme qui décide ou non de se faire avorter.

C'est bien la première que je suis d'accord avec le petit chaton..........

Allez. Çà mérite bien une balle de laine......

Red Pill a écrit :C'est bien la première que je suis d'accord avec le petit chaton..........
Allez. Çà mérite bien une balle de laine......

Comme quoi!
la complexité humaine est surprenante...

carlito a écrit : Vù que dans la plupart des pays du monde les législations sont différentes et variables avec le temps, la conclusion est qu'aucune définition unanime de ce qui peut être considéré comme un embryon ou une personne à part entière n'a été trouvée.
A partir de là, la question éthique ne concerne que la femme qui désir se faire avorter.

Et c'est là que vous toucher la limite de votre opinion. Si la femme qui porte est la seule décisionnaire, cela signifie que l'autre porteur de gènes, à savoir le père, n'a aucun droit. Ca veut dire aussi que, pour vous, l'avortement est possible jusqu'à la veille de l'accouchement, or il n'est pas que je sache de pays qui permette encore, hors danger pour la mère, l'avortement à 8 ou 9 mois.

De plus, si celle qui porte décide de la vie ou de la mort de l'être vivant, pourquoi ce droit ne s'étendrait il pas après la naissance. Après tout, élever et éduquer un nouveau né est une réelle servitude.

Ildefonse a écrit :Si la femme qui porte est la seule décisionnaire, cela signifie que l'autre porteur de gènes, à savoir le père, n'a aucun droit.

Bien sûr que la femme qui porte est la seule décisionnaire.
Le père aurait le droit de quoi? de forcer sa femme à aller jusqu'à l'accouchement?
Pensez-vous que celà ferait d'elle une bonne mère aimante?
Pensez-vous qu'il faut donner la vie à tout prix?
Il me semble que la majorité des cas d'avortement (en dehors des prescriptions médicales) concernent des femmes qui se retrouvent seule abandonnées par le père.
Il me semble aussi, que dans la réalité, les avortements sont plus souvent ( dans le cas de couple) lié à l'envie du père que l'inverse, non?

Ildefonse a écrit :Ca veut dire aussi que, pour vous, l'avortement est possible jusqu'à la veille de l'accouchement, or il n'est pas que je sache de pays qui permette encore, hors danger pour la mère, l'avortement à 8 ou 9 mois.

Pour moi, l'avortement est possible tant qu'il n'y a pas de danger pour la mère.

Ildefonse a écrit :De plus, si celle qui porte décide de la vie ou de la mort de l'être vivant

Qu'elle porte, qui est dans SON corps, donc qui lui appartient.

Ildefonse a écrit :pourquoi ce droit ne s'étendrait il pas après la naissance.

Parce qu'après sa naissance, celà devient une personne.
Et une personne à des droits et n'appartient à...personne.
La mère (et le père si celui-ci est présent) devient responsable de cette personne.

Donc, dans l'absolu, vous ne voyez pas vraiment de raison pour qu'un foetus puisse être avorté même s'il était viable, comme c'est le cas après le 7ème mois.

Ildefonse a écrit :Donc, dans l'absolu, vous ne voyez pas vraiment de raison pour qu'un foetus puisse être avorté même s'il était viable, comme c'est le cas après le 7ème mois.

Le problème n'est pas si j'y vois des raisons ou pas.
Une femme qui décide d'avorter, celà ne concerne qu'elle, et elle seule ( je sais je me répète).
Après, on peut tous avoir un avis sur le sujet, mais en aucun cas on ne doit porter un jugement, ou intredire quoique ce soit.
Réglementer pour que celà se passe de la meilleur des façon et pour le bien de la femme, est la seule chose à faire.

En même temps, mon opinion diffère sensiblement, notamment sur le délai. Mais, après tout, chacun son opinion.

Salut Carlito

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit :1) Mais quand même, à titre d'éclaircissement, l'embryon appartient à la mère jusqu'à 2, 22 ou 40 semaines?

Vù que dans la plupart des pays du monde les législations sont différentes et variables avec le temps, la conclusion est qu'aucune définition unanime de ce qui peut être considéré comme un embryon ou une personne à part entière n'a été trouvée.
A partir de là, la question éthique ne concerne que la femme qui désir se faire avorter.
Tout le reste n'est que pression sociale et parole religieuse.
Le droit à la vie ne peut être décidé que par celle qui donne la vie, c'est à dire la femme.

C'est ton opinion "personnelle" qui m'intéressait. je crois comprendre de ta réponse que c'est 40 semaines. Je me trompe?

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit : Et comme il lui appartient, elle peut en disposer autrement comme bon lui semble?

oui, et où est le problème?

Je n'ai pas dit qu'il y avait un problème. Mais, je continu mes questions.

3) Si la mère peut en disposer comme bon lui semble, elle pourait donc, à tes yeux, vendre son embrillon de 8 semaines ou son foetus de 39 semaines mort ou vivant à qui bon lui semble pour ce que bon lui semble?

Ildefonse a écrit :En même temps, mon opinion diffère sensiblement, notamment sur le délai. Mais, après tout, chacun son opinion.

Je suis heureux que carlito soit venu "incarner" les prises de positions dont je te parlais plus haut. La "toute-puissance éthique" de la volonté maternelle me semble bien illustrée.

Ildefonse a écrit :De plus, si celle qui porte décide de la vie ou de la mort de l'être vivant, pourquoi ce droit ne s'étendrait il pas après la naissance.

Parce que tuer un enfant est un meurtre. L'embryon ne bénéficie pas du même statut, il n'est pas considéré comme une personne et ne se différencie pas (légalement) de la mère.
Pour changer cela, il faut changer de législateurs. Une première étape consiste à cesser de voter Bloc Québécois

HarryCauvert a écrit :

Ildefonse a écrit :De plus, si celle qui porte décide de la vie ou de la mort de l'être vivant, pourquoi ce droit ne s'étendrait il pas après la naissance.

Parce que tuer un enfant est un meurtre. L'embryon ne bénéficie pas du même statut, il n'est pas considéré comme une personne et ne se différencie pas (légalement) de la mère.
Pour changer cela, il faut changer de législateurs. Une première étape consiste à cesser de voter Bloc Québécois

Et pour toi Harry, 8, 22 et 40 semaines, c'est tout pareil ou bien il y a une différence?

Kraepelin a écrit :Et pour toi Harry, 8, 22 et 40 semaines, c'est tout pareil ou bien il y a une différence?

Oui, je vois une très nette différence entre un oeuf, un embryon de 7-8 semaines, ou un foetus de 40 semaines (à ce stade peut carrément parler de "bébé" vu qu'il est en train de frapper à la porte pour sortir). Pas vous?