Forum Sceptique

Ça prend une certaine intelligence pour comprendre le sarcasme. Celui de Florence vous est passé à cent pieds par-dessus la tête.

Salut bechar,

Tu dis :

Lorsque les musulmans vivaient dans le progrès et le développement, tes ancètres vivaient encore dans des grottes!!!

De quelle époque parles-tu ?

Y avait-il des musulmans avant Mahomet ?

Y avait-il des chrétiens avant Jésus ?

Denis

Pardalis a écrit :Ça prend une certaine intelligence pour comprendre le sarcasme. Celui de Florence vous est passé à cent pieds par-dessus la tête.

Et, toi ton intelligence te sort par les 2 oreilles!!!

Denis a écrit :Salut bechar,

Tu dis :

Lorsque les musulmans vivaient dans le progrès et le développement, tes ancètres vivaient encore dans des grottes!!!

De quelle époque parles-tu ?

Y avait-il des musulmans avant Mahomet ?

Y avait-il des chrétiens avant Jésus ?

Denis

Salut Denis,

Je parlais du VIIIe au XIe siècle.

http://www.archipress.org/batin/ts20lombard.htm

bechar a écrit :Et, toi ton intelligence te sort par les 2 oreilles!!!

Merci!

Moi la dernière fois que j'ai vu l'intelligence, la modestie et l'intégrité de bechar ils attendaient en ligne au bureau de l'Assurance-Chômage...............

Ne me fais ses yeux là mon petit Mollah. T'aimes bien cette façon de "discuter" non?

bechar a écrit :Je parlais du VIIIe au XIe siècle.

Tu avais écrit :

Lorsque les musulmans vivaient dans le progrès et le développement, tes ancètres vivaient encore dans des grottes!!!

J'en déduis que, selon toi, entre le 8e et le 11e siècle, les européens vivaient dans des grottes.

Le maintiens-tu ?

Moi, en Redico, je donne 0% à ta proposition B1.

Denis

Denis a écrit :

bechar a écrit :Je parlais du VIIIe au XIe siècle.

Tu avais écrit :

Lorsque les musulmans vivaient dans le progrès et le développement, tes ancètres vivaient encore dans des grottes!!!

J'en déduis que, selon toi, entre le 8e et le 11e siècle, les européens vivaient dans des grottes.

Le maintiens-tu ?

Moi, en Redico, je donne 0% à ta proposition B1.

Denis

Ce qui est certain est que les européens, entre le 8ème et le 11ème siècle n,avaient pas atteind le niveau de développement atteind par les arabes et les musulmans. Rien qu'en Éspagne, les arabes avaient introduit des techniques d,irrigation que les européens ne connaissaient pas sans parler des mathéamtiques, de l,atronomie, de la médecine, de la chimie et autres domaines scientifiques où les arabes dépassaient les européens.

bechar a écrit :...sans parler des mathéamtiques, de l,atronomie,...

En tout cas, tu ne suis pas leur trace...

Florence a écrit :

Digipal a écrit :Je me pose tout de même la question à savoir, jadis, quand les occidentaux ont mis les pieds dans les pays qui sont aujourd'hui producteurs de pétrole, pratiquement leur seule richesse d'ailleurs, est ce que les peuples de ces pays étaient si organisés? Étaient ils à ce point développés pour pouvoir dire qu'aujourd'hui, ils sont pillés par l'occident? Avaient ils accès à tant de technologie, ou vivaient ils de façon plutôt "désorganisée", "nomade", sans lieu fixe, ne connaissant rien de ce qui se trouvait sous leur pieds (c'est encore le cas, d'ailleurs, dans certaines régions, malgré les "découvertes scientifiques" tant vantées, du Coran, qui ne leur apporte rien tant qu'à moi!)?

Non, évidemment. Il n'y avait dans tout le monde musulman ni ville, ni village, ni technologie, ni organisation sociale, ni éducations, ni loi, ni rien du tout. Ce n'est qu'à l'arrivée des occidentaux que tout soudain les choses se sont améliorées, et à leur départ évidemment, on se demande bien pourquoi, ces attardés de musulmans ont tout fichu par terre car le coran (dont on se demande comment ils avaient connaissance, illetrés et désorganisés qu'ils étaient) le leur commandait !

Je veux bien accepter que l'on m'accuse d'être un vilain monsieur occidental,

non, juste un ignare qui ne s'est pas documenté sur l'histoire de ces pays avant de se laver les mains des causes de ce qui est en train de se passer ...

Les scientifiques, ou les élites du monde arabe, où s'éduquent ils/elles? Les riches hommes d'affaires du monde arabe, avec qui font ils affaire quand vient le temps de parler d'ingénierie de pointe? Quelle est leur méthode pour avoir accès à des moyens de transport efficace? Sauf pour une certaine "élite", dans quoi vivent ils, même dans certaines villes assez peuplées? Les moins fortunés du monde arabe, peut être et surtout ceux de foi musulmane, sont il intéressés, de toute façon, par cette économie où les dollars ont raison de tout?

Si on lit un peu plus loin la page de référence de bechar, on en vient à ce que je vois et lis souvent sur le monde arabo musulman, soit que leurs "avancées technologiques", celles qui remontent autour du 8ième siècle et après, apparaissent surtout suite à leurs victoires sur l'occident, ou au contact d'autres nations. Mais ça, tu le sais déjà, j'en suis sûr. Se vanter ensuite d'être plus moderne que l'occident ou les autres nations quand ce sont ces deux derniers qui leurs ont refilés la dite technologie, ça manque un peu d'humilité, non?

Au Québec, tu le sais probablement déjà aussi, à moins d'avoir des troubles mentaux, ou autres, personne ne vit dans la rue, parce que c'est un choix social. Est ce que la société arabe s'entraide au point d'atteindre cette équité? Pire, même, la vantardise islamiste donnant des vertus sociales au Rhamadan, quand ceux qui ont accès à des $$$ s'empiffrent le soir venu, est loin de ce j'appelle "de la modernité sociale". Et toi, qu'en penses tu?

Donc, c'est ce pourquoi je ne me sens plus ou moins concerné, parce que l'élite elle même de ces régions, même musulmane, ne se sent pas plus concernée que moi de l'état dans lequel vivent leurs concitoyens!

bechar a écrit :

Denis a écrit :

bechar a écrit :Je parlais du VIIIe au XIe siècle.

Tu avais écrit :

Lorsque les musulmans vivaient dans le progrès et le développement, tes ancètres vivaient encore dans des grottes!!!

J'en déduis que, selon toi, entre le 8e et le 11e siècle, les européens vivaient dans des grottes.

Le maintiens-tu ?

Moi, en Redico, je donne 0% à ta proposition B1.

Denis

Ce qui est certain est que les européens, entre le 8ème et le 11ème siècle n,avaient pas atteind le niveau de développement atteind par les arabes et les musulmans. Rien qu'en Éspagne, les arabes avaient introduit des techniques d,irrigation que les européens ne connaissaient pas sans parler des mathéamtiques, de l,atronomie, de la médecine, de la chimie et autres domaines scientifiques où les arabes dépassaient les européens.

Les techniques d'irrigations remontent à plus de 5000 ans avant J.C.. Est ce que les musulmans ont quoi que ce soit à voir avec le fait que l'irrigation soit une "avancée technologique" au moment de leur expansion?

Si je me souviens bien de mes cours, la civilisation crétoise dite "minoenne" (-2700 à -1200) possédait une technologie remarquable. Routes de ville goudronnées, tout à l'égoût, eau courante, etc... Il semblerait que les génies de l'islam conquérant soit passé à côté de ces technologies.

Béchar a écrit :Ce qui est certain est que les européens, entre le 8ème et le 11ème siècle n,avaient pas atteind le niveau de développement atteind par les arabes et les musulmans. Rien qu'en Éspagne, les arabes avaient introduit des techniques d,irrigation que les européens ne connaissaient pas sans parler des mathéamtiques, de l,atronomie, de la médecine, de la chimie et autres domaines scientifiques où les arabes dépassaient les européens.

Ca dépend où l'on situe les frontières de l'Europe. Jusqu'à preuve du contraire, la Grèce étant en Europe, on peut considérer que l'Empire Byzantin a été en Europe aussi et, au moins pour la période 8ème-11ème, possédait des techniques et connaissances au moins équivalentes à celle des grands centres urbains musulmans, dans la majorité des domaines, parce qu'il ne faut pas se leurrer, mais il n'y a pas une énorme différence, par contre, entre le pauvre paysan du beylicat des Artukides et le pauvre paysan du magraviat de brandeboug ou même entre le marchand de Damas et le marchand de Venise, si ce n'est la taille de la ville.

En réalité, l'apport grec et perse obtenu par la conquête de la Région du moyen-orient et, bien avant, par l'influence chrétienne d'orient et perse et plus marginalement juive, sur l'arabie ont été déterminant dans l'éclosion de sciences musulmanes et, à bien des égards, les musulmans ont plutôt conserver l'acquis grecque, perse et même romain dans une certaine mesure qu'innover (même si on ne peut pas leur dénier certaines innovations dans le domaine de la médecine, par exemple, même si l'essentiel de la médecine Arabe a hérité de Gallien.)

L'essentiel de la "réussite" scientifique des centres urbains du Califat vient aussi de sa structure d'Etat. Le Califat, puis par la suite un certain nombre de royaume musulman ont été des royaumes centrés sur un ou plusieurs centre urbain développé et donc possédant une élite urbaine, non strictement guerrière (parce que courtisane notamment) apte à créer un réseaux de intellectuel capable de s'échanger des connaissances, permettant la mise en oeuvre de celle-ci.
L'occident n'avait pas cette chance, s'étant recentré sur le rural, abandonnant les villes jusqu'au XI-XIIème siècle.
Dès lors que l'occident se réurbanise, à partir du XIIème, le retard se réduit peu à peu, en sachant qu'il n'était pas si grand que ça, vu que l'occident, comme l'arabie tenait une bonne partie de leurs connaissances scientifiques des gréco-romains, simplement l'orient était plus dépositaire de ce savoir, alors que l'occident a d'avantage conserver la tradition juridique de l'empire Romain, encore vivace et présente en occident, après la crise du IIIème siècle et alors que le centre de gravité de l'empire se déplace à l'Est et y emmenait aussi les centres intellectuels.



Pour en revenir au sujet, je pense que parler de "révolte du monde arabe" est un grossier raccourci. Même si l'on peut craindre un retour sur le devant de la scène des islamistes dans un certain nombre de pays, il faut bien voir que l'essentiel de ces révoltes ont été faites dans un cadre national, avec une appropriation des manifestants des symboles nationaux (j'étais à Londres il y a 2 jours, par exemple et ce n'est pas un drapeau islamique que les manifestants Libyens ont brandi devant Downing street pour réclamer que le premier ministre britannique agisse contre Kadhafi, mais un drapeau Libyen d'avant le règne de celui-ci, à savoir le drapeau de l'indépendance.
Idem en Egypte et en Tunisie, où l'on n'a vu aucun drapeau jyhadiste, mais que des drapeaux nationaux.

Ca ne veut pas dire que ces révoltes ne sont pas lié, mais c'est importants de parler de révoltes des pays arabes et non pas révolte du monde arabe comme s'il y avait une notion d'unité dans ces révoltes. Là, les manifestants se sont appropriés leur nation d'une certaine façon et c'est un point important pour appréhender ce qui se passe (même si le président Iranien, par exemple, félicite les manifestants Egyptiens qui aurait fait une révolution Islamique type Iranienne).

Modestement, d'un point de vue occidental, je pense que c'est symptomatique du changement de monde que l'on vit actuellement qui amène avec lui, comme à chaque changement de monde, un changement des mythes et des symboles.
Les régimes arabes étaient un symbole du monde unipolaire, dominé par les USA, fixant les règles du monde.
De fait, ces régimes étaient fort, tant que l'occident était fort, moins par soutien de l'occident que parce que dans l'imagerie populaire c'était installé l'idée que ces régimes là était légitime au nom de la stabilité de la région.

Avec la crise et l'affaiblissement de l'occident, la montée de la chine, la multiplication des démonstrations de faiblesses diplomatiques des USA et de l'Europe, l'image de légitimité de ces régimes c'est effondrée et les régimes ne pouvaient que suivre.
Il ont laissée place à la réalité de leur caractère despotiques et cruel pour la population qui a cessé de les considérer comme légitime dès lors que ce qui leur donnait un caractère symbolique c'est effondré. En perdant cette légitimité, ils ont aussi perdu la possibilité de faire peur à la population, parce qu'un régime jugé illégitime par une population provoque d'abord le mépris, la colère, le dégout et non plus la peur (la répression du régime provoque la peur, mais plus le régime lui même.)

Ca ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de cause matérielle à ces révolutions, mais c'est le symbole qui fait le renversement du pouvoir par la population, c'est à dire le moment où ce qui soutenait le régime dans l'opinion de sa population, ce qui le faisait passer pour légitime, même s'il était meurtrier, disparaît.
La révolution se passe quand le roi est nu et ne peut plus cacher qu'en plus d'être nu, il est assit sur un coffre au trésor qu'aimerait bien avoir sa population depuis longtemps, mais qui n'avait pas encore vu que le roi est nu.

Pour les révoltes en cours, c'est l'effondrement relatif de l'image de puissance de l'occident (effondrement que l'absence de diplomatie pendant la révolte tunisienne à fortement accéléré dans l'imaginaire des pays arabes.)
Pour les révolutions post-communiste, cétait la fin de l'URSS et donc la disparition de l'impression d'être dans un camps menacé par le bloc de l'Ouest.
Pour les révolutions et révolte du XIXème, c'est l'émergence du nationalisme qui fait disparaître la valeur du roi, même si la contre-révolution a été plus victorieuse à ce moment là.

Ca c'est mon point de vue. (c'est le mien à moi, il n'est basé que sur de l'observation de ce qui se passe, des analyses lues dans des journaux et des connaissances en sociologie et histoire....il n'engage que moi et je n'ai pas moyen de sourcer ce qui me permet d'arriver à cette conclusion.)

Les bases des sciences modernes (Mathématique,Physique,Géographie,Chimie ,Astronomie,Sociologie, Médecine ..)sont créé par les arbes-musilmans entre le 8éme et le 15éme siècles:
-les numéros 1,2,3..9 sont des numéros arabes-indiens
-Les arabes-musulmans ont résolue des équations de 3eme degré
-Le mot Algorithme vient du nom de mathématicien perse AL-khawerizmi.
-Le mot chimie vient du mot arabe "kimia"
-Alcool vient du mot arabe "Alkohol"
-Algèbre est le nom de mathématicien Al-jaber ben hayen
-IL idrisi est le premier géographe qui a créé une cartographie du monde
-Ibn El Haitham :le créateur de l'optique..
-Ibn Khaldoun :"le précurseur de la sociologie moderne du 20éme siécle" ,il est né dans le 15éme siécle .

La médecine arabe:

http://colleges.ac-rouen.fr/dunant-evre ... decine.htm

L'âge d'or des sciences arabes:

http://www.invention-europe.com/Article956.htm

Est-ce que vous auriez des sources un poil plus fiables que ça Béchar...

Parce que l'apport des sociétés musulmanes aux sciences et plus généralement leur avancement sur l'occident est un sujet d'historiographie qui a fait l'objet d'un certain nombre de questionnements et de remaniement depuis une 20 aine d'années. Evidement, ça n'est pas un hasard...ce type de questionnement est en lien direct avec l'actualité sur la ré-islamisation du monde arabe et la montée de l'islamisme au moyen-orient et en occident, d'où le fait qu'il faille prendre avec des pincettes certaines publications trop volontairement dépréciatives du monde arabe ou trop volontairement dithyrambiques sur l'avance en science.

C'est un peu comme pour l'Andalousie, prétendument terre du multiculturalisme ou la tolérance Ottomane envers les minorités religieuses et plus loin dans le passé, du Califat issue de la conquête.
On est pas mal revenu de l'historiographie orientaliste qui a crée une espèce de légende dorée sur la "brillante civilisation musulmane" par contraste avec "l'âge noir de l'Europe médiévale" et parfois dans un but promotionnel volontaire envers le multiculturalisme en Europe occidental (ce qui montre bien que Febvre avait au moins en partit raison quand il disait que l'histoire est fille de son temps... ).
La vérité n'est pas si rose, parfois même elle a été volontairement peinte en rose alors qu'elle était plutôt sombre.

Ca n'enlève rien au fait que les érudits des centres urbains des états musulmans étaient en effet plus cultivés que beaucoup d'érudit de l'occident médiéval et ont fait de grande découverte, mais il ne faut pas non plus verser dans l'émerveillement béat ou pire, se servir de ça pour prôner une supériorité de civilisation artificiellement soutenue.

Oui, les érudits musulmans ont été de grands scientifiques, mais ils ont aussi énormément bénéficié des apports antérieurs (perse, hindoue, grec et même chinois si ont va plus loin encore) , au même titre que l'occident bénéficiera des apports musulmans et de la conservation par eux des apports cités ci-dessus.
Leur capacité à développer ces apports tient bien plus à la structure de la société des pays musulmans, plus urbaines, mieux centralisée pendant la période VIIIè-XIème siècle qu'au fait qu'ils soient musulmans.

Quelle patience BJ.

Patience pour quoi?

Je sais que Béchar n'est pas le plus fréquentable des intervenants, mais peut-être qu'il l'est plus quand on parle du monde musulman médiéval que lorsque l'on parle du monde actuel...qui sait? (bon,j'ai pas un énorme espoir non plus...)

C'est la patience pour répéter indéfiniment les mêmes choses à une oreille qui, visiblement, n'a pas l'intention de les entendre.

tiens. Le Mollah de carton pourrait peut être nous annumérer les fois ou le monde islamique a contribué à la science, à la connaissance et à l'humanité en général depuis 500 ans. Ce serait pourtant pas difficile de tapper un mot ou deux.

D'ailleurs Est ce que lui et ses potes savent que l'internet, qu'ils utilisent pour gerber leur prosélytisme, est elle-même une invention occidentale?

Comme j'ai déjà dis: Le Moyen Age existe toujours. Il a seulement changé de culture.

Pour en revenir au sujet, je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà fait remarquer, mais Hugo Chavez a encore trouvé le moyen de sortir de belles conneries sur la révolution libyenne.
Dire que je croyais qu'après son soutien à Ahmadinejad, il ne pouvait pas descendre plus bas...

Çà fait belle lurette que j'ai cessé de prendre note des niaiseries pondues par cette baudruche de Chavez. Si je l'avais devant moi nul doute que je ferais comme le Roi d'Espagne........

BeetleJuice a écrit :
C'est un peu comme pour l'Andalousie, prétendument terre du multiculturalisme ou la tolérance Ottomane envers les minorités religieuses et plus loin dans le passé, du Califat issue de la conquête.
.

Les ottomans n'ont jamais occupé l'Andalousie!

Béchar a écrit :Les ottomans n'ont jamais occupé l'Andalousie!

Et vous, vous n'avez pas suffisamment occupé les salles de classes...

Si vous l'aviez fait, vous auriez remarqué qu'entre mon passage sur l'andalousie et mon passage sur les ottomans, il y a une magnifique conjonction de coordination qui s'écrit: ou.

Pour mémoire, cette conjonction exprime une idée de sélection entre élément de même nature ou fonction, sans créer un lien direct entre elle. Si ce lien existe, il est induit par le sens de la phrase et non par la coordination issue du ou.

Dans ma phrase, le ou indiquait donc une sélection de plusieurs exemples ayant trait à des sociétés musulmanes, tandis que le sens de la phrase ne créait pas entre eux de lien direct et surtout rien qui permettrait de faire penser que l'andalousie fut un jour ottomane.

Si ça peut vous faire plaisir, j'admets que ma phrase avait une tournure qui n'était pas forcement des plus simples, mais une simple relecture de celle-ci vous aurait surement éviter cette incompréhension.

Sinon, rien de plus passionnant à dire?

Sainte Ironnie a écrit :Pour en revenir au sujet, je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà fait remarquer, mais Hugo Chavez a encore trouvé le moyen de sortir de belles conneries sur la révolution libyenne.
Dire que je croyais qu'après son soutien à Ahmadinejad, il ne pouvait pas descendre plus bas...

Comme pour les officiels iraniens, c'est un discours à vocation interne et il faut le comprendre comme tel.
Les dirigeants iraniens par exemple, sont actuellement dans une impasse politique. Ils se sont élevés en révolutionnaire anti-occidentaux pour camoufler le caractère dictatorial du régime iranien auprès de la population selon la bonne vieille rhétorique du "l'ennemi est à l'extérieur et seul le gouvernement peut vous en protéger".
Problème, actuellement les pays arabes sont en train de se soulever contre les dictatures et non seulement ils ne le font pas avec le soutien de l'occident, mais plus grave encore pour les dirigeants de l'Iran, ils ne le font pas au nom de l'Islam.

Du coup, les dirigeants Iraniens, s'ils condamnaient les révoltes, seraient obligé de se ranger du coté de la diplomatie d'Israël qui a émis des réserves lors de la révolte en Egypte, ce qui n'est pas possible, ni en politique étrangère, ni en politique intérieur après avoir fait de l'antisémitisme un thème politique.
De même, ils ne peuvent pas simplement admettre les révolutions et les encourager sans risquer de donner des idées à la population de l'Iran et discréditer leur discours qui voudrait que l'Islam est l'alpha et l'oméga du bien en politique et dans la société alors que les manifestants n'ont pas réclamé plus d'islam (c'est possible que les islamistes s'empare de la révolution, mais ils n'en ont pas été le moteur, ni l'enjeu à l'origine)

Ils font donc une campagne de communication avec l'Egypte, notamment, en félicitant les manifestants de leur courage face aux tyrans et de leur détermination à mettre en place une révolution islamique sur le modèle de l'Iran. Les Egyptiens, à mon avis, s'en moque pas mal de l'avis de l'Iran pour le moment et c'est évidement un énorme mensonge de comparer la révolution en Iran et celle en Egypte, mais d'un point de vue interne, ça redore le blason de la dictature qui tente de faire croire qu'elle exporte son modèle.

Chavez fait probablement face au même type de dilemme pour des raisons un peu différente, sauf que son régime est moins autoritaire.
Il ne peut pas appuyer les révoltes sans admettre de facto qu'il n'est plus le seul, avec l'Iran à s'opposer aux grand méchant américain qui, chacun le sait, contrôle le monde, puisque les révolutions mettent à mal des régimes dont on sait qu'ils étaient alliées des occidentaux.
Mais il ne peut pas non plus réellement condamner sans passer pour un tyran.
Sauf que lui, est un diplomate médiocre et un mégalomane, alors que les Iraniens, bien plus exposés aux conséquences, tentent de la jouer fine.
Lui joue la carte de la condamnation des révoltes pour se faire mousser comme opposant à l'Amérique, en se focalisant sur la Libye, le seul pays où la révolte peut être condamnée sans trop de risque diplomatique, car elle passe par une dynamique de guerre civile et non pas un ensemble de manifestation populaire, si bien qu'on peut diaboliser les rebelles.
A mon avis, tout le monde le voit venir avec ses gros sabots, mais ça n'étonnera plus personne tant le personnage est un politicien médiocre en terme de politique extérieure.

Là encore, ce n'est que mon avis sur la question, mais ça ne me surprendrait pas de constater qu'on a pas du tout entendu Chavez sur les révolutions tunisiennes et Égyptiennes et qu'on ne l'entendra pas non plus sur les révoltes en Irak et à Bahreïn tant que celle-ci seront sans arme.